Klimathotet i historisk kontext

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5049
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Klimathotet i historisk kontext

Inlägg av LasseMaja » 01 maj 2007 13:42

Lars Gyllenhaal skrev:Vad jag särskilt uppskattar med den är att den sätter in växthuseffekten i en historisk kontext, och att detta hot är intimt kopplad till - eller borde vara kopplad till - säkerhetspolitik. Lite förenklat så anser Gore, och jag håller med, att säkerhetspolitiska analytiker borde titta minst lika mycket på klimathotet som på islamismen och Nordkorea.
Säkerhetspolitiskt sett så tror jag klimatförändringarna (tillsammans med överexploatering) redan gett sig tillkänna i de områden som gränsar till Sahara. Sönderbetade och utarmade jordar samt vattenbrist leder till att folkgrupper måste flytta sig för att överleva. Då jungfrulig mark saknas, så innebär förflyttningarna att man kommer in på områden där andra människor bor. I länder med svag statsmakt och där civilpersoner (ofta formerade i olika etniska grupper eller klaner) har tillgång till vapen så leder detta till krig. Krig av den här karaktären har vi idag i Sudan, Tchad, Somalia och ett antal andra länder i regionen. Vad får vi på sikt, jo säkert förvärrade problem, mer strider, sönderfallande statsbildningar och stora flyktingströmmar. Hur detta skall tacklas är nog ett betydligt större hot än vad någonsin Nordkorea eller islamism kan bli.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 01 maj 2007 14:43

Wooster skrev:
Lars Gyllenhaal skrev:
tyskaorden skrev:När man vet hur Al Gore själv lever så förtar det mycket av hans uppmaningar om att vi måste ändra vår livstil. Och vad hade det faktum att hans släkting dog i lungcancer efter långvarig rökning med klimatet att göra? Naturligtvis sorgligt för Gore personligen men inte livsavgörande för resten av oss.
Hej!

Al Gores elförbrukning är definitivt inte som medelamerikanens förbrukning (som är tillräckligt hög!!). Men är det så märkligt med tanke på att han som f.d. vicepresident (och en hårsmån från president) måste ha en drös energislukande säkerhetsinstallationer som skyddar hans hem och familj? Dessutom förstår jag att förbrukningen även har att göra med att hans hem både inkluderar hans eget och hustruns kontor. I tillägg har det visat sig att en del av beskyllningarna visat sig vara grundlösa - se USA Today och http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Gore_co ... s#Response
Har ytterst svårt att tro att några säkerhetsinstallationer slukar så betydande mycket energi. Tror snarare det beror på att Al Gore bor i ett ganska stort hus, som slukar en hel del i uppvärmning. Stora hus är osportsliga nog att sluka mer energi än små hus.
Hej,

Har svårt att se hur en f.d. men mycket aktiv amerikansk vicepresidents energiförbrukning skulle kunna vara i närheten av normal. Förbrukningen beror som sagt på mer än säkerhetskameror etc. Hans bostäder inkluderar både kontor för honom själv och hans hustru. Makarna Gore sitter inte och lallar bort tiden utan jobbar nog mer än de flesta. Vet inte hur många säkerhetsvakter, administratörer och sekreterare de har men nog måste det vara ett antal. Självklart måste detta synas på elräkningarna.

Hade jag gott om pengar skulle jag gärna köpa En obekväm sanning på DVD och skänka till alla som uttalar sig om innehållet utan att ha sett den. Nu har jag tyvärr inte det utan kan bara vädja till er - hyr/låna eller köp den alt. boken alt. någon helt annan bok i ämnet! För detta är ingen "vänstergrej" eller födkrok för en avdankad vicepresident. Jag har satt mig in i detta så gott jag kunnat och diskuterat direkt med verkliga experter i ämnet vid svenska universitet mm. Jag sätter hela mitt rykte, allt vad jag har av anseende, på att växthuseffekten är verklig och framkallad av oss själva. Men jag tror också, liksom Al Gore, att mänskligheten ännu en tid har kapacitet att mildra klimathotet.

Kort sagt, käre läsare, gör dig själv och dina ev. barn en tjänst - ta reda på mer!

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 01 maj 2007 17:47

Jag var faktiskt nykter och såg delar av filmen och tyckte den är mycket bra. Hur pass allvarlig situationen är har jag svårt att uttala mig om. Problemet är säkerligen stort, och vi måste förändra oss. Sedan är det svårt att sia, jorden är förvånansvärt återhämtningsbar.

Gore talade om ozonhålet som vi hade löst, hur kan det komma sig att vi löste det? Jag kommer inte ihåg hur debatten gick när det problemet var aktuellt. För tillfället verkar USA:s ledning vara mycket negativ till att ta itu med uppvärmingshotet, hur kommer det att man inte var neagtiv till att lösa ozonhålet? Brist på kraftigt motlobby?

/Martin

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Inlägg av Niedzwiadek » 01 maj 2007 19:15

Existerar klimatförändringar? - Absolut!

Kan människan påverka miljön globalt? - Absolut!

Är människans utsläpp av koldioxid den största orsaken till att planeten blir varmare och är detta ett lika stort hot som det utmålas i media? - Tror jag inte på för fem ören.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Inlägg av Blixten » 01 maj 2007 19:37

Martin Lundvall skrev: För tillfället verkar USA:s ledning vara mycket negativ till att ta itu med uppvärmingshotet, hur kommer det att man inte var neagtiv till att lösa ozonhålet? Brist på kraftigt motlobby?
Jag har också hört att inte jänkarna tar tag i saken men stämmer det? Dels har jag för mig att staten satsar massa pengar på alternativa bränslen (jfr: http://www.nyteknik.se/art/50175) och så vet jag att GWB har tagit upp saken ordentligt i ett state of the union-tal.

(Jag minns att jag hörde talet och jag minns också att detta inte togs upp alls i Aftonbladets referat av talet förrän i förbigående några dagar senare, då med kommentaren "Tro inte att han vill ha alternativa bränslen för att han är snäll!" Något för anti-amerikanism-tråden.)

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 02 maj 2007 05:27

Saxat från SVT-text idag:
117 SVT Text Onsdag 02 maj 2007
INRIKES Publicerad 2 maj

Etanoldrift driver upp matpriser

Jakten på etanol för användning som
drivmedel riskerar att driva upp
priserna på livsmedel och på sikt leda
till ökad svält i världen. Det hävdar
amerikanska jordbruksekonomer.

I takt med att efterfrågan på etanol
ökar används allt större markområden
till energiframställning, på bekostnad
av utrymmen för matproduktion.

Forskare, bl.a. från universitetet i
Minnesota, beräknar att antalet
hungrande människor ökar för varje
procentenhet som priset på t.ex. majs,
vete och sockerör stiger.
De rika i väst får ett bättre samvete när de tankar etanol, medan de fattigaste får det ännu eländigare. Ingenting nytt under solen med andra ord.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5668
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 02 maj 2007 06:37

Jag såg dokumentären eller power point presentationen. Ja det verkar ju vara en klimtaförändring pågång men fina diagram kan ju lura vem som helst.

Vad jag saknar i debatten är konkreta planer. Om nu isarna smälter och Holland kommer under vatten ska det inte göras evakueringsplaner inom EU?
(Kommer det 10 000 tyska bögar till Sverige?)

Rent säkerhetspolitisk ser jag risken för att olika grupper kan kidnappa klimathotet för att ta makten. Alla tycks anpassa "klimathysterin" för att passa in i sin agenda. Exempel är alla dessa veganer som menar att kors fisande förstör miljön. (koldioxid?) Sedan hör man tvärtom från köttproducenter.

Själv jobbar jag inom park & natur så visst tycker jag frågan är viktig men ibland så saknar jag lite balans i debatten.

Annars så hade jag stor behållning av de positiva nyheter från USA han presenterade. Vår "USA"-kritiska media har en förmåga att fokusera för mycket på Kyoto-protokollet.

G:son, jag har också följt rapporterna om Etanol bränslet. Läste om det senast i morse i SMP. Hör till dem som "gått" på detta och kört med E85 (har oxå haft rappsdriven bil) Eller är det bara ännu ett sätt att dissa USA nu när de börjat vakna och går över mer och mer till Etanoldrift.
Jag är lite rädd att det kommer hålla på så här. Ena sekunden är det bäst med lågenergi lampor, andra sekunden är dessa rena giftbomber. Ska man tro vissa inom miljörörelsen så kan vi lika gärna gå tillbaka till häst och vagn. Nej just det de fiser för mycket.

Själv odlar jag min trädgård.

Sonderling

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 02 maj 2007 07:25

sonderling skrev:
G:son, jag har också följt rapporterna om Etanol bränslet. Läste om det senast i morse i SMP. Hör till dem som "gått" på detta och kört med E85 (har oxå haft rappsdriven bil) Eller är det bara ännu ett sätt att dissa USA nu när de börjat vakna och går över mer och mer till Etanoldrift.
Jag är lite rädd att det kommer hålla på så här. Ena sekunden är det bäst med lågenergi lampor, andra sekunden är dessa rena giftbomber. Ska man tro vissa inom miljörörelsen så kan vi lika gärna gå tillbaka till häst och vagn. Nej just det de fiser för mycket.

Själv odlar jag min trädgård.

Sonderling
Ja det är inte lätt att veta vad som är "rätt". Men det var inte min mening att vara alltför pessimistisk. Att odla sin trådgård är ju alltid förnuftigt. Vi planterar ju träd också, fast vi ofta vet att vi aldrig själv kommer att få njuta av frukterna.

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 02 maj 2007 08:13

sonderling skrev:Jag såg dokumentären eller power point presentationen. Ja det verkar ju vara en klimtaförändring pågång men fina diagram kan ju lura vem som helst.

Vad jag saknar i debatten är konkreta planer. Om nu isarna smälter och Holland kommer under vatten ska det inte göras evakueringsplaner inom EU?
(Kommer det 10 000 tyska bögar till Sverige?)
Fina diagram kan lura vem som helst, men det betyder inte att alla fina diagram är lögnaktiga! :wink:
Faktum kvarstår att en förkrossande majoritet av världens klimatforskare stödjer hypotesen om att mänskig aktivitet kan, och har, stört atmosfärens samansättning till den grad att klimatet förändras. Den enda större vetenskapliga organisation som emotsätter sig denna hypotes är (enligt wikipedia, länk) American Association of Petroleum Geologists. :roll:

Konkreta planer finns säkert, det civila och militära försvaret i de flesta länder har nog planer för i princip alla tänkbara naturkatastrofer.
sonderling skrev:Rent säkerhetspolitisk ser jag risken för att olika grupper kan kidnappa klimathotet för att ta makten. Alla tycks anpassa "klimathysterin" för att passa in i sin agenda. Exempel är alla dessa veganer som menar att kors fisande förstör miljön. (koldioxid?) Sedan hör man tvärtom från köttproducenter.
Naturligvis kan alla "starka budskap" kidnappas och användas av mer eller mindre knäppa politiska fraktioner för att ta makten, men det är ditt och mitt jobb att se till att de inte får den. Demokrati, helt enkelt. :)
Att kreaturs fisande bidrar till växthuseffekten stämmer faktiskt. Fisen består till viss del av metan, en gas som är 31 gånger mer potent som växthusgas än CO2. Dock kan det poängteras att djurens rapar är minst lika förorenande... :D
sonderling skrev:Själv jobbar jag inom park & natur så visst tycker jag frågan är viktig men ibland så saknar jag lite balans i debatten.

Annars så hade jag stor behållning av de positiva nyheter från USA han presenterade. Vår "USA"-kritiska media har en förmåga att fokusera för mycket på Kyoto-protokollet.
Balans är självfallet viktig, t.om. nödvändig i den vetenskapliga debatten, men den måste vara saklig och så ren som möjligt från politisk agenda. Just den politiska aspekten i denna fråga är ju väldigt framträdande, och det kan ju få även den mest ärliga politiker att slira lite på sanningen om det finns pengar eller makt att tjäna.

Att USA inte skrev på Kyotoavtalet efter regimskiftet, när den tidigare administrationen ivrigt hejat på detta, såg väldigt illa ut främst för att USA är det land som bidrar överlägset mest per capita till utsläppen av CO2, men också för att Bushadministrationen har såpass starka band till oljeindustrin. Vem bestämmer egentligen?
sonderling skrev:G:son, jag har också följt rapporterna om Etanol bränslet. Läste om det senast i morse i SMP. Hör till dem som "gått" på detta och kört med E85 (har oxå haft rappsdriven bil) Eller är det bara ännu ett sätt att dissa USA nu när de börjat vakna och går över mer och mer till Etanoldrift.
Jag är lite rädd att det kommer hålla på så här. Ena sekunden är det bäst med lågenergi lampor, andra sekunden är dessa rena giftbomber. Ska man tro vissa inom miljörörelsen så kan vi lika gärna gå tillbaka till häst och vagn. Nej just det de fiser för mycket.

Själv odlar jag min trädgård.

Sonderling
Det tråkiga med Stora Problem är att den inte finns en enda enkel lösning. Övertro till ny teknik är vanskligt, och man måste alltid leta efter alternativa lösningar. Angående E85s inverkan på tillgängligheten av livsmedel i tredje världen så kan det ju poängeras att överflödet av livsmedel i t.ex. EU har gjort maten i dessa länder både dyrare och svårare att få tag på.
Dessutom så är det en lätt sak att miljömärka även E85, för att tillse att den inte odlats på regnskogsmark.[/url]

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 02 maj 2007 08:16

Niedzwiadek skrev:Är människans utsläpp av koldioxid den största orsaken till att planeten blir varmare och är detta ett lika stort hot som det utmålas i media? - Tror jag inte på för fem ören.
Hej,

Det är inte några mediatyper eller ens politiker som hittat på detta - här kommer en länk till den senaste FN-rapporten om klimathotet, producerad av 2500 forskare från 130 länder: http://www.ipcc.ch/pub/sres-e.pdf

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 02 maj 2007 08:56

Som sagt är det väl inte längre något större tvivel om CO2-debatten och mänsklighetens bidrag till hur vårt klimat ser ut. (Sen i vilken grad detta påverkar låter jag vara osagt, jag tror det är svårt att säga exakt hur mycket som bidrar - det kan ju finnas faktorer som påverkar som vi inte känner till och därmed inte tar med i beräkningarna).

Jag är lite skeptisk till E85:s välsignelse i ett globalt perspektiv. Om det hela är beroende på att vi turbo-odlar råvara i Sydamerika, med vad det innebär för den lokala biologin, utarmning av åkerjordar, biologisk mångfald m.m, och om sedan måste skeppa hela rasket hit är frågan vad vinsten är. Speciellt som bränslet fortfarande är minst 15% bensin. Så länge vi inte kan producera etanolen lokalt tror jag fortfarande att diesel är ett bättre alternativ. Den riktigt stora fördelen här kan ligga i USA, där deras jordbrukskapacitet lätt räcker för storskalig etanolproduktion, i första hand för den interna marknaden. Det är också på gång vad jag förstår, då både biltillverkare, myndigheter och industrin gärna ser att man blir mindre beroende av oljeimport. I alla fall så länge situationen i Venezuela inte ändras.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 02 maj 2007 09:19

Men vad är en "klimatforskare" egentligen? Vad är det för en vetenskapsgren? Är det fysik, kemi, biologi eller meteorologi? Eller en salig blandning av dessa, och vem har i så fall den bästa kompetensen? Hur kan någon tro, att vi kan förutse klimatet om 10 eller 100 år, när vi knappt vet hur vädret blir nästa vecka? Att ett forskningsprojekt som handlar om klimatförändringen har lätt att få anslag, kanske förklarar hur det plötsligt finns så många klimatforskare.

Men oberoende av hur det är med sanningen om klimatförändringen, så är Kyotoprotokollet och dess utvidgning mest politik och blå dunster. Det egentliga problemet är ju, att vår världsordning inte känner till mekanismer för hur man på ett ordnat sätt hanterar en krympande ekonomi. Alla länder i världen strävar fortsättningsvis till en tillväxt, och tillväxt betyder tillsvidare ökad energiförbrukning. Vilket parti går till val med löfte om en sämre ekonomi? Inte ens de europeiska miljöpartierna gör det.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 02 maj 2007 09:43

En not: Att man kan hitta detaljfel i framställningen vederlägger inte helheten. Man kan även leta reda på forskare som är av motsatt åsikt, men i vilken fråga kan man inte det? Förnekandet av den globala uppvärmningen liknar mer och mer förnekandet av månfärderna, det blir allt svårare att ta det på allvar.

Ännu en not: Al Gore skrev sin bok 1992, alltså innan han blev vicepresident. Så jag skulle inte vilja kalla honom en "utskjuten patronhylsa", han var engagerad långt innan han var presidentkandidat.

En tredje not: Jag har inte sett filmen men läst boken, alltså Uppdrag jorden. Det är en bitvis mycket egendomlig historia, utöver klimatfrågorna så skriver han tyvärr en massa underligheter om ex.vis informationsteori, eller vad det nu är:
Al Gore skrev:Genom att generera rådata i större mängder än någonsin förut har vi faktiskt börjat störa själva den process genom vilken information med tiden förvandlas till kunskap. När den tillåts fungera normalt påminner denna process om jäsning: informationen destilleras först till kunskap, som därefter - ibland - jäser till visdom. Numera insamlas emellertid så mycket information varje dag att den process genom vilken den omvandlas till kunskap har begravts under en lavin av data.
Fler exempel finns.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5668
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 02 maj 2007 10:24

Det är rätt typiskt att så fort man visar minsta tvivel om eller framställningen av klimathotet så korrigeras man förnumstigt.

I historisk kontext har väl klimat förändringar inneburit saker som människooffer, kannibalism och annat otrevligt. Forumsmedlemar som är experter på forntida högkulturer på Kreta och i Iran eller Aztekerna m.m. kanske har mycket att berätta här.
Sanning och säga så fruktar jag detta mer en själva "klimathotet". Jorden reder sig nog så småningom.
Själv tror jag nog man måste diskutera hur man ska leva med klimaförändringarna för att stoppa eller ändra den här oljetankern kommer ta sin tid. Men med det anser jag inte att vi ska börja elda med brunkol bara att man måste vara medveten om att skiten träffat fläkten.

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 02 maj 2007 10:48

sonderling skrev:Det är rätt typiskt att så fort man visar minsta tvivel om eller framställningen av klimathotet så korrigeras man förnumstigt.
Men det beror väl mest på att det faktiskt blir mer och mer koncensus inom forskarvärlden att det är mänsklig aktivitet som ligger bakom. Ur den synvinkeln är det rätt förnuftigt att börja vidta åtgärder, även om det kommer att ta tid.
Vad man är överrens om är att det verkligen blir varmare, men sedan är man inte överrens om orsak och effekter.
sonderling skrev: I historisk kontext har väl klimat förändringar inneburit saker som människooffer, kannibalism och annat otrevligt. Forumsmedlemar som är experter på forntida högkulturer på Kreta och i Iran eller Aztekerna m.m. kanske har mycket att berätta här.
Jo, men detta är väl första gången som mänsklig aktivitet skulle orsaka förändrigar i ett globalt perspektiv.
Problemet med alla dessa larmrapporter är snarare att man inte har en aning om vad effekterna kommer att bli, och det leder till en massa larmrapporter, och uppblåsning i media.
sonderling skrev: Sanning och säga så fruktar jag detta mer en själva "klimathotet". Jorden reder sig nog så småningom.
Visst, och mänskligheten går knappast under. Problemet kommer att bli att den rika världen kommer att kunna hantera effekterna bättre än den fattiga världen, och det kommer att innebära problem.