Den stora svälten i Kina 1959-1962

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 20 mar 2017 10:28

Amund skrev:Just det faktum att svälten aldrig ägt rum officiellt gör ju att man i utlandet spekulerar
Vad grundar du det påstående på? Det officiella Kina - och kommunistpartier, ger åren något olika beteckningar; till exempel de tre svåra åren ((Sānnián zìrán zāihài ?) och just vilken roll politiken spelade har visst diskuterats. Om det behandlas i kinesiska skolböcker vet jag inget om.

Sedan förstår jag inte varför du betecknar det som folkmord. Finns det någon forskare som hävdar att det var en avsiktlig utsvältning för att minska befolkningen?

Situationen när det gäller förstahandsuppgifter går heller inte att jämföra med Nordkorea.
millgard skrev:Hans skrev:
Det här låter lite som ett politiskt minfält - men under hela efterkrigstiden så fanns det många västerlänningar som hade på skygglapparna när de tittade på kommuniststaterna - allt som pekade mot missförhållande var borgelig propaganda, facistisk agitation eller helt enkelt lögn. Oberoende om hur mycket fakta som fanns.



Uppenbarligen så lever ju denna tendens kvar i högönsklig välmåga... Numera inte bara inbegripet sorgliga "socialiststater" som Kuba och Venezuela utan kanske främst - och lite oväntat om man trodde att principen avgjorde - den råa kapitalismens och oligarkernas Ryssland.
Det kanske skulle vara till hjälp för trådskaparen om du ger seriösa källhänvisningar här, i stället för dessa rallarsvingar mot någon odefinierad "tendens".

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Amund » 20 mar 2017 18:22

Gerrgul skrev:
Amund skrev:Just det faktum att svälten aldrig ägt rum officiellt gör ju att man i utlandet spekulerar
Vad grundar du det påstående på? Det officiella Kina - och kommunistpartier, ger åren något olika beteckningar; till exempel de tre svåra åren ((Sānnián zìrán zāihài ?) och just vilken roll politiken spelade har visst diskuterats. Om det behandlas i kinesiska skolböcker vet jag inget om.



”de tre svåra åren”… Ja nog var de svåra alltid, om ett galet kommunistiskt styre får för sig att man ska industrialisera landet på bekostnad av livsmedelsproduktionen, och det leder till att det dör kanske lika många som Frankrikes befolkning – ja då är nog ”svåra år” en underdrift av den faktiska situationen. Att kalla det hela för de svåra åren låter som en förnekelse av katastrofen och dess orsaker.

Gerrgul skrev:Sedan förstår jag inte varför du betecknar det som folkmord. Finns det någon forskare som hävdar att det var en avsiktlig utsvältning för att minska befolkningen?



Mycket dålig formulering av mig där och jag ber om ursäkt för det. Vad jag ville få fram var att svälten var helt och hållet skapad på politisk väg – Tortyren av de bönder som man försökte få att erkänna var de gömt spannmål som inte fanns är icke heller att förglömma. Sedan vet jag inte vad man ska kalla den kommunistiska regimens underlåtenhet att importera spannmål från väst för att lindra effekterna av svälten – det var enklare att förneka problemen och avfärda kritik som högertendenser.

Så nej – Min uppfattning är att svälten och dess orsaker inte är en del av det kinesiska kommunistpartiets narrativ, kanske inte heller hos de maoistiska sekterna i väst?

Gerrgul skrev:Situationen när det gäller förstahandsuppgifter går heller inte att jämföra med Nordkorea.


Mycket möjligt, men jag anser att det finns en hel del likheter med Maos Kina, personkult, stängda gränser, förnekande av problem, hjärntvätt av ungdomen och förbudet att ifrågasätta kommunistpartiets världsbild.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 21 mar 2017 19:14

Nu lyckades du faktiskt få in rätt många felaktigheter på bara några få rader.

För det första är "de svåra åren" bara en bland flera kinesiska beteckningar på svältåren. Kinesiska tidningar jämförde dem med svälten 1879 som tog död på ett dussintal miljoner kineser. Man ska komma ihåg att svältperioder förekom i Kina under varje generation sedan början av 1800-talet.
Amund skrev:Vad jag ville få fram var att svälten var helt och hållet skapad på politisk väg
Det verkar vara som ett axiom för dig och en del andra forumiter här. De som lagt ner forskarmöda på frågan är långt ifrån så tvärsäkra på orsakssambandet eftersom det rörde sig om ett mycket komplicerat samspel mellan översvämning, torka, politiska beslut och social turbulens.
Amund skrev:Sedan vet jag inte vad man ska kalla den kommunistiska regimens underlåtenhet att importera spannmål från väst för att lindra effekterna av svälten – det var enklare att förneka problemen och avfärda kritik som högertendenser.
Den här beskrivningen måste härröra från någon propagandatidskrift. Den är nämligen så fel som det kan bli. Mellan 1961 och 1965 importerade Kina 30 miljoner ton spannmål från framför allt Australien och Kanada. ( källa: Robert Price, 1967). Mer hade behövts men den amerikanska regeringen pressade regeringarna i dessa länder till att inte bevilja mer krediter för inköp.

Under hela 60-talet spreds amerikanska rapporter om pågående svält och livsmedelsbrist i Kina, TROTS att medellivslängden stadigt ökade. Såvitt jag kan se så rörde det sig om en fördubbling under Maos tid.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav millgard » 21 mar 2017 19:56

Gerrgul skrev:Under hela 60-talet spreds amerikanska rapporter om pågående svält och livsmedelsbrist i Kina, TROTS att medellivslängden stadigt ökade. Såvitt jag kan se så rörde det sig om en fördubbling under Maos tid.


Nu tillhör ju den stora svälten en av de mer utredda händelserna - trots försöken att tysta ned den - och det saknas därför inte uppgifter att bemöta revisionistpåståenden.

http://www.campop.geog.cam.ac.uk/events ... mondos.pdf (apropå dimridåer om "medellivslängd" och liknande - se exempelvis spädbarnsdödligheten under dessa år...)

https://www.carnegiecouncil.org/publica ... or_100/006 (ögonvittnesskildringar och statistik om exempelvis hjälpsändningar med mat från Hongkong till släkt i Kina)

http://www.yhcw.net/famine/Research/Ashton84.pdf (rätt mycket om exempelvis matproduktion, uppskattade dödssiffror, tabeller etc)

https://www0.gsb.columbia.edu/faculty/p ... amines.pdf (en exposé över svälten i det stora hela, här vederläggs bla samtliga av de "alternativa fakta" som Gerrgul försöker sprida på forumet - åtminstone i detta ämne)

--------

Det är intressant hur revisionism sprids i både det stora och lilla - alltid av anonyma skribenter som koncentrerar sig till att antingen ursäkta vissa staters* illdåd, argumentera med "whataboutism" och i sin snarstuckenhet inte dra sig för att anmäla inlägg som bemöter detta med fakta. Allt i syfte att sprida osäkerhet, relativisiering av fakta osv. Jag har en aning om var allt detta kommer ifrån, och jag skulle gärna se att anonyma skribenter portas från forumet med hänvisning till att seriösa skribenter står för sitt deltagande.





*Undantagslöst skurkstater som Sovjet/Ryssland, Kina, Kuba, Venezuela etc

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 21 mar 2017 22:21

Har du själv läst artiklarna du länkar till? I så fall kanske du kortfattat kan förklara på vilket sätt de dementerar mitt inlägg;
- ökade inte medellivslängden kraftigt i Kina? även under 60-talet?
- jämförde inte kinesiska tidningar svälten med 1879 års hungersnöd?
- vägrade den kinesiska regeringen att importera spannmål?

Det är intressant att notera hur den som saknar argument blir så utom sig att hen övergår till lömska antydningar om dunkla motiv och suspekt ursprung. Och inte heller drar sig för att begära att misshagliga skribenter tystas,

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav millgard » 22 mar 2017 06:48

När spädbarnsdödligheten ökar till 20%, hur skall medellivslängden öka då? Läste du artiklarna?

Solklart framgår att förlusterna i människoliv uppgår till ca 70 miljoner - pga det kommunistiska styret.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 22 mar 2017 10:43

millgard skrev:När spädbarnsdödligheten ökar till 20%, hur skall medellivslängden öka då?
Den påverkas också av andra faktorer.

I Kina ökade medellivslängden med 1,5 år per kalenderår, mellan 1949 och 1970-talets början, och då Mao-eran tog slut, 1976, hade medellivslängden i Kina ökat från 35 år till 65 år. Alltså när Mao-eran var över.

( Banister and S. Preston, Mortality in China, ur Population and Development Review Volume 7, No. 1, 1981.)

millgard skrev:Solklart framgår att förlusterna i människoliv uppgår till ca 70 miljoner - pga det kommunistiska styret
Minst av allt solklart för någon annan än den som i förväg bestämt sig; antalet offer MÅSTE vara dubbelt så många än de siffror som t o m en historierevisionist som Dikötte (menade han inte att kampen mot opium var ett misstag?) anger, och det MÅSTE bara vara så att svälten berodde på regeringen eftersom Mao styrde.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Amund » 22 mar 2017 18:04

Gerrgul skrev:
Amund skrev:Sedan vet jag inte vad man ska kalla den kommunistiska regimens underlåtenhet att importera spannmål från väst för att lindra effekterna av svälten – det var enklare att förneka problemen och avfärda kritik som högertendenser.
Den här beskrivningen måste härröra från någon propagandatidskrift. Den är nämligen så fel som det kan bli. Mellan 1961 och 1965 importerade Kina 30 miljoner ton spannmål från framför allt Australien och Kanada. ( källa: Robert Price, 1967). Mer hade behövts men den amerikanska regeringen pressade regeringarna i dessa länder till att inte bevilja mer krediter för inköp.

Under hela 60-talet spreds amerikanska rapporter om pågående svält och livsmedelsbrist i Kina, TROTS att medellivslängden stadigt ökade. Såvitt jag kan se så rörde det sig om en fördubbling under Maos tid.


http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Enligt ovanstående länk ser man statistik längst ned över den kinesiska spannmålsimporten år för år, där framgår tydligt hur den ökar hela femtiotalet för att i stort sett upphöra 1959, är ytterst blygsam 1960 för att slutligen 1961 öka rekordartat när även Mao inser vansinnet och Det stora språnget avslutas. I nästa kolumn kan man även tydligt utläsa hur Kina först 1961 blir nettoimportör… man exporterar till och med under de värsta åren… Menar du (föga förvånande) att det är USA:s fel… Vad var det som hände 1961 i så fall, var det Eisenhower som ville svälta kineserna och Kennedy som tillät kinesisk import?

Jag ifrågasätter även ditt resonemang att regimen skulle varit ovetande om svälten, om du överhuvudtaget medger att den existerat i en större omfattning. Mao sa redan i ett tal i Shanghai 1959 följande:

Mao sa:
”Att fördela resurserna jämnt skulle rasera Stora språnget framåt. När det inte finns tillräckligt att äta kommer folk att dö av svält. Det är bättre att låta hälften av befolkningen dö så att de andra kan äta sig mätta.”


Ett kusligt sammanfallande med det embargo som USA införde samtidigt enligt dig och som togs bort samtidigt som Det stora språnget avslutades.

Gerrgul skrev:Nu lyckades du faktiskt få in rätt många felaktigheter på bara några få rader.



Kanske det Gerrgul, men jag är den förste att erkänna när jag kommer med felaktigheter :| - men när du skriver:

Gerrgul skrev:Mellan 1961 och 1965 importerade Kina 30 miljoner ton spannmål


Menar jag att det du skriver iofs är korrekt men det sker ju efter detta vansinniga kommunistiska experiment.

Gerrgul skrev:framför allt Australien och Kanada. ( källa: Robert Price, 1967). Mer hade behövts men den amerikanska regeringen pressade regeringarna i dessa länder till att inte bevilja mer krediter för inköp.


Du försöker här även baka in USA på de anklagades bänk med motiveringen att de förhindrat regimen från att mildra svältproblem som om de nu existerat, enbart var en kombination av dålig väderlek och kanske en del olyckliga politiska processer.

Gerrgul skrev:
Amund skrev:Vad jag ville få fram var att svälten var helt och hållet skapad på politisk väg
Det verkar vara som ett axiom för dig och en del andra forumiter här. De som lagt ner forskarmöda på frågan är långt ifrån så tvärsäkra på orsakssambandet eftersom det rörde sig om ett mycket komplicerat samspel mellan översvämning, torka, politiska beslut och social turbulens.


Det kanske också är ett axiom för andra att kommunistiska regimers misslyckanden beror på högertendenser inom landet och alltid USA som drar i trådarna utifrån.
Senast redigerad av 1 Amund, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav millgard » 22 mar 2017 18:17

Gerrgul skrev:
millgard skrev:När spädbarnsdödligheten ökar till 20%, hur skall medellivslängden öka då?
Den påverkas också av andra faktorer.

I Kina ökade medellivslängden med 1,5 år per kalenderår, mellan 1949 och 1970-talets början, och då Mao-eran tog slut, 1976, hade medellivslängden i Kina ökat från 35 år till 65 år. Alltså när Mao-eran var över.

( Banister and S. Preston, Mortality in China, ur Population and Development Review Volume 7, No. 1, 1981.)

millgard skrev:Solklart framgår att förlusterna i människoliv uppgår till ca 70 miljoner - pga det kommunistiska styret
Minst av allt solklart för någon annan än den som i förväg bestämt sig; antalet offer MÅSTE vara dubbelt så många än de siffror som t o m en historierevisionist som Dikötte (menade han inte att kampen mot opium var ett misstag?) anger, och det MÅSTE bara vara så att svälten berodde på regeringen eftersom Mao styrde.


Nu pratar vi om medellivslängden under perioden 1958-1961, dvs under stora svälten. Det säger sig självt att medellivslängden - även oavsett de vanliga problemen med otillförlitlig statistik för att passa regimens syften etc - sjunker drastiskt under sådana förhållanden. Ser man Maos uttalanden (om att det är bättre att halva befolkningen svälter ihjäl för att den andra halvan skall kunna äta sig mätt) i det ljuset blir ju slutsatsen än kusligare.

Den högre siffran inbegriper de förluster i form av de som aldrig föddes pga svälten (jfr normalår, nativitet etc), allt framgår som sagt i länkarna ovan apropå om man läst innehållet eller ej...

Men tycker du att "bara" 35 miljoner döda på kontot under dessa år känns bättre så visst. Förakt för människoliv har ju alltid varit kommunismens främsta kännetecken, så det spelar väl en mindre roll egentligen för den som vill försvara den...

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 26 mar 2017 14:02

Som lekman kan jag inte ha någon välgrundad uppfattning om omfattningen av svälten. Men DU hävdar med solklar övertygelse att det handlar om 70 miljoner dödsoffer? Lägg märke till att varken jag eller någon annan förnekat svältkatastrofen som ett faktum.

Vilken var då orsaken? Vad vet vi säkert? Vi har El Niño-fenomenet 1957-1958, översvämningarna längs Gula floden i juli 1959 då drunkningar samt efterkommande missväxt uppskattningsvis krävde 2 miljoner människoliv. 1960, drabbades stora delar av norra Kina av torka medan andra områden längre åt sydost drabbades av oväder och skyfall, bl.a Hong Kong drabbades av enorma skyfall redan under sommaren 1959. Bortåt hälften av jordbruksmarken levererade ingen spannmål eller ris.

Dessa naturkatastrofer sammanföll i tiden med den politiska omvälvning som hängde samman med "det stora språnget". En av de första åtgärderna efter folkrepublikens grundande var den stora omfördelningen av jorden 1950-52. Den ledde bland annat till att spannmålsproduktionen ökade kraftigt 1951 och 52. Men små privata jordlotter erbjöd ingen varaktig lösning på försörjningsproblemet. För att utveckla produktiviteten tog Mao initiativet till en kooperativisering av jordbruket. Den blev en stor framgång och 1956 hade nästan hundra procent av bondehushållen anslutits till någon sorts kooperativa jordbruk. Folkkommuner bildades runt om i landet och 1958 inleddes "det stora språnget", vars mål var att påbörja en omfattande industrialisering av landsbygden.

För att citera forskaren Strong var det största misstaget här en överskattning av spannmålsproduktionen i statistiken (det kom senare att ändra) 1958 hade för kinesiska förhållandet varit ett rekordår. Mer än hundra miljoner bönder lämnade sin skörd för att börja bygga bevattningsanläggningar och mindre stålindustrier. " Det verkliga problemet var att kineserna trodde på sina siffror och handlade utifrån dem under ett år, på alla nivåer Så varje provins, län och till och med kommun byggde glatt industrier, med känslan av att spannmål och råvaror enkelt skulle komma."

Amund skrev:Du försöker här även baka in USA på de anklagades bänk med motiveringen att de förhindrat regimen från att mildra svältproblem som om de nu existera
Inte på något sätt. Svälten under Stora språnget hade mycket litet med utländska relationer att göra. Anledningen till att den amerikanska hållningen är relevant att nämna är trådskaparens frågeställning om källkritik. USA förde nämligen en inringningspolitik gentemot det maoistiska Kina och här spelade propagandan en viktig roll. Under hela 60-talet publicerades rapporter om pågående svält och misär i Kina, en beskrivning som knappast är förenliga med vad vi idag vet om den kinesiska utvecklingen under Maos år. Mest välkänd här är Roderick MacFarquhar och dennes tidskrift The China Quarterly, utkommen under 1960-talet. Senare kom det fram att MacFarquhar tog emot pengar från en CIA-organisation för att kunna driva sin tidskrift, något han senare själv medgav, dock med brasklappen att han hållits ovetande.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Amund » 26 mar 2017 17:08

Gerrgul skrev:Som lekman kan jag inte ha någon välgrundad uppfattning om omfattningen av svälten. Men DU hävdar med solklar övertygelse att det handlar om 70 miljoner dödsoffer? Lägg märke till att varken jag eller någon annan förnekat svältkatastrofen som ett faktum.

Vilken var då orsaken? Vad vet vi säkert? Vi har El Niño-fenomenet 1957-1958, översvämningarna längs Gula floden i juli 1959 då drunkningar samt efterkommande missväxt uppskattningsvis krävde 2 miljoner människoliv. 1960, drabbades stora delar av norra Kina av torka medan andra områden längre åt sydost drabbades av oväder och skyfall, bl.a Hong Kong drabbades av enorma skyfall redan under sommaren 1959. Bortåt hälften av jordbruksmarken levererade ingen spannmål eller ris.

Dessa naturkatastrofer sammanföll i tiden med den politiska omvälvning som hängde samman med "det stora språnget". En av de första åtgärderna efter folkrepublikens grundande var den stora omfördelningen av jorden 1950-52. Den ledde bland annat till att spannmålsproduktionen ökade kraftigt 1951 och 52. Men små privata jordlotter erbjöd ingen varaktig lösning på försörjningsproblemet. För att utveckla produktiviteten tog Mao initiativet till en kooperativisering av jordbruket. Den blev en stor framgång och 1956 hade nästan hundra procent av bondehushållen anslutits till någon sorts kooperativa jordbruk. Folkkommuner bildades runt om i landet och 1958 inleddes "det stora språnget", vars mål var att påbörja en omfattande industrialisering av landsbygden.

För att citera forskaren Strong var det största misstaget här en överskattning av spannmålsproduktionen i statistiken (det kom senare att ändra) 1958 hade för kinesiska förhållandet varit ett rekordår. Mer än hundra miljoner bönder lämnade sin skörd för att börja bygga bevattningsanläggningar och mindre stålindustrier. " Det verkliga problemet var att kineserna trodde på sina siffror och handlade utifrån dem under ett år, på alla nivåer Så varje provins, län och till och med kommun byggde glatt industrier, med känslan av att spannmål och råvaror enkelt skulle komma."

Amund skrev:Du försöker här även baka in USA på de anklagades bänk med motiveringen att de förhindrat regimen från att mildra svältproblem som om de nu existera
Inte på något sätt. Svälten under Stora språnget hade mycket litet med utländska relationer att göra. Anledningen till att den amerikanska hållningen är relevant att nämna är trådskaparens frågeställning om källkritik. USA förde nämligen en inringningspolitik gentemot det maoistiska Kina och här spelade propagandan en viktig roll. Under hela 60-talet publicerades rapporter om pågående svält och misär i Kina, en beskrivning som knappast är förenliga med vad vi idag vet om den kinesiska utvecklingen under Maos år. Mest välkänd här är Roderick MacFarquhar och dennes tidskrift The China Quarterly, utkommen under 1960-talet. Senare kom det fram att MacFarquhar tog emot pengar från en CIA-organisation för att kunna driva sin tidskrift, något han senare själv medgav, dock med brasklappen att han hållits ovetande.


Maos politiska ränker och kommunismens repressiva karaktär med återkommande utrensningar, under Kulturrevolutionen släpptes ungdomskadrerna lösa för att rensa ut högerelement. Under ’Det stora språnget’ var det den politiska ledningens önsketänkande som styrde att de underlydande rapporterade exakt vad deras överordnade ville höra, om man planerat att man skulle skörda en miljon ton spannmål så behövde man bara tvinga fram en rapport från den lokale partipampen att skörden var på en miljon ton (eller mer), och självklart så överträffade alltid stålproduktionen också alla förväntningar…

Illustrerande är anekdoten när Mao badar i poolen med sin finansminister Bo Yibo (*) som fått sin tjänst för sina krigsutmärkelser och inte för ekonomiska kunskaper. Mao förhör sig om utsikterna för stålproduktionen och Bo svarar svävande om att man borde fördubbla ansträngningarna nästa år, döm om hans förvåning när Mao samma dag meddelade att Kina ska fördubbla sin stålproduktion under kommande år.

Det som är kusligt när det gäller kommunistregimer (och även fascistiska regimer) som vägrar acceptera en politisk mångfald och inte tvekar att uppvigla delar av befolkningen för att själva uppnå maktfördelar – Är att det i varje krissamhälle verkar finnas underlag för ett så stort hat att det är möjligt att mobilisera nyttiga idioter ur folkdjupet som kan bereda vägen till makten och även befästa den. Tråkigt bara att även djävulen har sina advokater.

*Bo Yibo var pappa till Bo Xilai.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bo_Xilai
Gerrgul skrev: DU hävdar med solklar övertygelse att det handlar om 70 miljoner dödsoffer? Lägg märke till att varken jag eller någon annan förnekat svältkatastrofen som ett faktum.



Jag har aldrig (medvetet eller omedvetet) försökt påstå en fastslagen siffra och definitivt inte 70 miljoner, det är precis som med Förintelsen oväsentligt vad gäller skuldfrågan om antalet döda är si eller så många, även om en hel del koncentrationslägerfångar dött i epidemier så förminskar det inte nazismens brott mot mänskligheten. Likaså när det gäller Mao finner jag det osmakligt att försöka flytta fokus från Maos psykopatiska maktpolitiska experiment som kostat så många människoliv. Jag har i dina inlägg anat starka tendenser att förminska eller relativisera svältkatastrofen på ett sätt som inte känns historiskt komfortabelt. Ditt sätt att resonera kan enligt mig inte ha annat syfte än att bevara den kultstatus som Mao har och har haft inom många kretsar.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 27 mar 2017 09:16

Först ber jag om ursäkt för mitt slarv då jag borde ha klargjort att siffran 70 miljoner inte tillskrevs dig utan millgard.
Amund skrev:förminska eller relativisera svältkatastrofen
Diskuterar man historia så handlar det om just relativisering försåvitt man inte för en politisk eller moralisk diskussion (vilket enligt forumreglerna inte hör hemma här?). I ditt inlägg utgår du från det senare och blir så låst vid axiomet om Mao som maktfullkomlig massmördare att du inte inser att resonemanget inte hänger ihop.
Amund skrev: Maos psykopatiska maktpolitiska experiment
Hur kollektiviseringen som sådan skulle stärka Maos maktposition är svårt att se, liksom satsningen under det stora språnget. Den stora svälten och det stora språnget sammanföll i tid. Korrelation = kausalitet? Nej, är standardsvaret från varje icke-pseudovetare. I andra sammanhang, vill säga, men inte här. Att ungefär hälften av Kinas jordbruksareal blev obrukbar till följd av torka och översvämning under denna tid vet vi säkert. Hur är det då med politiken? Ja det var fatalt att ha flyttat folk från sina jordbruksmarker till annan sysselsättning. Men den politiska inriktningen i stort? Var det fel att förlita sig på kollektiv mobilisering? Förvärrade det svälten att försöka lösa problemen genom till exempel allmän ransonering, omfördelning av spannmål, utvidgning av de odlade arealerna etc? Det tvivlar jag på, inte minst med tanke på vad vi vet om utvecklingen under efterföljande år då Kina utvecklades snabbare än andra länder i Tredje världen. Där finns det säker statistik att tillgå beträffande medellivslängd, alfabetisering, etc.
Amund skrev:Illustrerande är anekdoten när Mao badar i poolen med sin finansminister Bo Yibo
Anekdoter till förbannelse - inte mycket att bygga seriös historieskrivning på.

Kulturrevolutionen som du nämner betydde olika saker på olika håll i Kina. Det drar OT så du kanske ska starta en egen tråd om detta fenomen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Amund » 29 mar 2017 17:39

Gerrgul skrev:
Amund skrev:förminska eller relativisera svältkatastrofen
Diskuterar man historia så handlar det om just relativisering försåvitt man inte för en politisk eller moralisk diskussion (vilket enligt forumreglerna inte hör hemma här?). I ditt inlägg utgår du från det senare och blir så låst vid axiomet om Mao som maktfullkomlig massmördare att du inte inser att resonemanget inte hänger ihop.


Formellt sett har du rätt men kom inte och påstå att Gerrguls inlägg på detta historiska forum är fria från moraliska eller politiska värderingar, men skäms inte för det du, för det gör inte jag i alla fall. Faktum är att full objektivitet är ett teoretiskt och ouppnåeligt idealläge och det är heller inte eftersträvansvärt utan varje historisk skildring eller diskussion förs utifrån deltagarnas värderingar och normer som utgångspunkt. Hur behandlar man slavhandel, folkmord eller judeutrotning på ett historiskt korrekt sätt utan att blanda in moraliska värderingar..?

Gerrgul skrev:
Amund skrev: Maos psykopatiska maktpolitiska experiment
Hur kollektiviseringen som sådan skulle stärka Maos maktposition är svårt att se, liksom satsningen under det stora språnget. Den stora svälten och det stora språnget sammanföll i tid. Korrelation = kausalitet? Nej, är standardsvaret från varje icke-pseudovetare. I andra sammanhang, vill säga, men inte här. Att ungefär hälften av Kinas jordbruksareal blev obrukbar till följd av torka och översvämning under denna tid vet vi säkert. Hur är det då med politiken? Ja det var fatalt att ha flyttat folk från sina jordbruksmarker till annan sysselsättning. Men den politiska inriktningen i stort? Var det fel att förlita sig på kollektiv mobilisering? Förvärrade det svälten att försöka lösa problemen genom till exempel allmän ransonering, omfördelning av spannmål, utvidgning av de odlade arealerna etc? Det tvivlar jag på, inte minst med tanke på vad vi vet om utvecklingen under efterföljande år då Kina utvecklades snabbare än andra länder i Tredje världen. Där finns det säker statistik att tillgå beträffande medellivslängd, alfabetisering, etc.


Det är märkligt hur marxister (Obs: vet inte och påstår ingenting om dina politiska åsikter) alltid har en ursäktande förklaring på kommunistiska regimers katastrofala reformer som skördar miljontals människoliv, ungefär som att man bara hade otur – och räcker inte det så finns ju alltid USA att skylla på.

En ny frågeställning borde kanske vara: När blir en politisk åtgärd som leder till att många miljoner människor mister livet ett brott mot mänskligheten? Man kan knappast anklaga Spaniens regenter under Columbustiden för att den amerikanska ursprungsbefolkningen inte tålde europeernas sjukdomar, det stod utom deras vetskap - Men man kan fan i mig anklaga Mao och hans regim för att man vill socialisera och industrialisera Kina på bekostnad av folkförsörjningen.

Gerrgul skrev: den politiska inriktningen i stort? Var det fel att förlita sig på kollektiv mobilisering?


Jag tror att vi kan enas om ett rungande ja på den frågan.

Gerrgul skrev:
Amund skrev:Illustrerande är anekdoten när Mao badar i poolen med sin finansminister Bo Yibo
Anekdoter till förbannelse - inte mycket att bygga seriös historieskrivning på.



Nu behöver du ju inte raljera över det eftersom jag redan skrivit att det var en anekdot, du behöver alltså inte försöka slå in öppna dörrar.

Gerrgul skrev:
Kulturrevolutionen som du nämner betydde olika saker på olika håll i Kina.


Det låter som att du har en förlåtande förklaring även till denna uppvisning i kommunistisk maktkamp med inbyggd självutrensning i både parti och maktapparat. Jag kommer att tänka på Stalins ord till Molotov under utrensningarna, när torterarna även arresterat utrikesministerns fru:
”Inte ens jag går säker för dessa utrensningar, men du ska se att vi snart hittar en ny babushka till dig Vjateslav”… Det visar på dynamiken i de kommunistiska (och även högerextremistiska) rörelsers fokusering på att med våld mobilisera delar av befolkningen mot en annan del som man uppfattar som hotfull eller att man kan stärka sin ställning genom att krossa dessa offer. Gemensamt är även föraktet för människoliv och intoleransen mot den egna maktställningen.

Gerrgul skrev: Det drar OT så du kanske ska starta en egen tråd om detta fenomen.


Det vore kul med en tråd om Kulturrevolutionen eftersom jag menar att vi är alltför eurofixerade i vårt historieintresse, men lämnar gärna över initiativet till någon annan. :)

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 680
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Gerrgul » 29 mar 2017 18:27

Amund skrev:Formellt sett har du rätt men kom inte och påstå att Gerrguls inlägg på detta historiska forum är fria från moraliska eller politiska värderingar, men skäms inte för det du, för det gör inte jag i alla fall.
Det handlar inte om krav på kliniskt objektiva inlägg utan om att den politiska värderingen helt styr ditt resonemang och leder den vilse, Ett exempel;
Amund skrev:Gerrgul skrev:
den politiska inriktningen i stort? Var det fel att förlita sig på kollektiv mobilisering?


Jag tror att vi kan enas om ett rungande ja på den frågan.
Hur blir den slutsatsen förenlig med vad vi vet om den snabba utvecklingen i Kina under 60-talet? Förklara det om du kan! En utveckling som inte bara handlade om skrytbyggen utan om ett lyft för hundratals miljoner kineser. En ökning av medellivslängden till nästan det dubbla.

Och slutligen om svältkatastrofens orsaker; jag tror inte du på allvar avfärdar uppgifterna om torkan och översvämningarna (som sedan 1800 talet drabbat varje generation kineser med liknande resultat) som kommunistpropaganda.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962

Inläggav Amund » 29 mar 2017 20:37

Gerrgul skrev: slutligen om svältkatastrofens orsaker; jag tror inte du på allvar avfärdar uppgifterna om torkan och översvämningarna (som sedan 1800 talet drabbat varje generation kineser med liknande resultat) som kommunistpropaganda.


Nej absolut inte, utan missväxt, torka och svältkatastrofer har alltid varit regelbundet återkommande inslag i historien. När den kommunistiska ekonomin inte lyckas lyfta från agrarsamhälle till den socialistiska världens ledande stat får den industriella tillväxten forceras fram med piska och svält, kunde Stalin så borde väl Mao kunna...

Som sagt sa Mao innan svälten:
”Att fördela resurserna jämnt skulle rasera Stora språnget framåt. När det inte finns tillräckligt att äta kommer folk att dö av svält. Det är bättre att låta hälften av befolkningen dö så att de andra kan äta sig mätta.”


Även om naturkrafterna haft inverkan på svälten så blir de förmildrande omskrivningarna av Maos för Kinas folk så förödande styre närmast stötande, det påminner om förintelseförnekarna som hakar upp sig på fläcktyfusepidemier som då skulle ha stått för de flesta dödsoffer i koncentrationslägren. Det är sällan en ren sadistisk ondska som ligger bakom när en regim åsamkar folket ett stort lidande, och i Kina under Mao har det handlat om en forcering av industrialiseringen på folkets bekostnad, ett pris Mao och kommunistpartiet ansåg vara helt överkomligt.

I den kinesiska historieskrivningen förekommer ingen kritik mot kommunistpartiets maktutövning sedan 1949, endast mot enskilda utrensade partitoppar som exempelvis de fyras gäng - man har inte gjort upp med Mao såsom skedde med Stalin i Sovjetunionen.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster