Jag läser just nu Historia C på gymnasiet och har av min lärare fått ut en källkritisk övning som handlar om Folkrepubliken Kina.
En av frågorna går ut på att man skall jämföra olika material, vari den den stora svälten inte står omnämnd i en av källorna. Varför gör den inte det? är frågan som skall besvaras.
Häftet där man inte nämner svälten är ifrån 70-talet och handlar om hela Kinas förhistoria fram tills det är skrivet. Det verkar inte tendentiöst på något annat sätt varför jag misstänker att man vid tidpunten då häftet skrevs inte hade kännedom om svälten. Kan det vara så?
Min fråga lyder därför: När blev det för västerländska historieskrivare känt att den stora svälten (1959-1962) över hvud taget ägt rum?
Tack på förhand!
Den stora svälten i Kina 1959-1962
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Det här låter lite som ett politiskt minfält - men under hela efterkrigstiden så fanns det många västerlänningar som hade på skygglapparna när de tittade på kommuniststaterna - allt som pekade mot missförhållande var borgelig propaganda, facistisk agitation eller helt enkelt lögn. Oberoende om hur mycket fakta som fanns.
Nu vet jag inte hur mycket som var känt men om man jämför med t.ex.svältmorden i Ukraina på trettiotalet eller terrorn i Kambodja på sjuttiotalet så var det kännt men inte erkännt av de med skygglapparna på. Jag inbillar mig att samma sak gäller här.
Mina 2 € cent.
MVH
Hans
Nu vet jag inte hur mycket som var känt men om man jämför med t.ex.svältmorden i Ukraina på trettiotalet eller terrorn i Kambodja på sjuttiotalet så var det kännt men inte erkännt av de med skygglapparna på. Jag inbillar mig att samma sak gäller här.
Mina 2 € cent.
MVH
Hans
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Ta reda på vem som skrivit det och vad den personen mer har skrivit och om han eller hon fått någon kritik för sina arbeten.
/Martin
/Martin
Senast redigerad av 1 Martin Lundvall, redigerad totalt 9 gånger.
Jo, såhär ligger det till:
Den ena källan är ett utdrag från Staffan Skotts bok "Aldrig mer" vilken är utgiven detta milennium eller något år innan 2000. För er som inte läst den anspelar titeln på det kommunismen och hela boken tar upp olika folkrättsliga brott de sk kommunistiska regimerna har begått.
Hur som haver, det andra är ett gammalt häfte som jag tyvärr inte har författaren på(eftersom att det är kopierat ur en bok). Däremot kan jag säga att folkrepubliken blott tar upp 2 sidor av det 30 sidor långa häftet, att källhönvisningarna alltid är goda och att man undviker subjektiva värderingar. Att detta är sagt innebär inte att jag kan vara säker på sanningshalten i texten, men låt oss i detta fall utgåt från detta.
Jag har kommit på tre anledningar till att inte nämna svälten:
1. Författaren har vetat om svälten men ansåg den inte viktig nog för att nämnas.
2. Författaren har vetat om svälten men vill inte att de som läser skall få reda på den.
3. Författaren har inte vetat om att den stora svälten 59-62 har ägt rum.
Det känns som om att alt 1-2 är uteslutna, men som Hans poängterade, under kalla kriget var allt politik. Ett fjärde alternativ skulle i så fall vara att författaren, i rädsla för att framstå som subjektiv, valt att inte nämna den.
Å andra sidan borde man väl, om det vid tidpunkten var säkerställt att svälten ägt rum, inte kunnat kalla upplysandet om en sådan enorm katastrof för kapitalistpropaganda?
Jag känner på mig att man inte visste säkert, således omnämns det inte. Alla andra alternativ är ju uppseväckande med tanke på att häftet har använts som undervisningsmaterial i våra skolar.
Eller vad tror ni?
Den ena källan är ett utdrag från Staffan Skotts bok "Aldrig mer" vilken är utgiven detta milennium eller något år innan 2000. För er som inte läst den anspelar titeln på det kommunismen och hela boken tar upp olika folkrättsliga brott de sk kommunistiska regimerna har begått.
Hur som haver, det andra är ett gammalt häfte som jag tyvärr inte har författaren på(eftersom att det är kopierat ur en bok). Däremot kan jag säga att folkrepubliken blott tar upp 2 sidor av det 30 sidor långa häftet, att källhönvisningarna alltid är goda och att man undviker subjektiva värderingar. Att detta är sagt innebär inte att jag kan vara säker på sanningshalten i texten, men låt oss i detta fall utgåt från detta.
Jag har kommit på tre anledningar till att inte nämna svälten:
1. Författaren har vetat om svälten men ansåg den inte viktig nog för att nämnas.
2. Författaren har vetat om svälten men vill inte att de som läser skall få reda på den.
3. Författaren har inte vetat om att den stora svälten 59-62 har ägt rum.
Det känns som om att alt 1-2 är uteslutna, men som Hans poängterade, under kalla kriget var allt politik. Ett fjärde alternativ skulle i så fall vara att författaren, i rädsla för att framstå som subjektiv, valt att inte nämna den.
Å andra sidan borde man väl, om det vid tidpunkten var säkerställt att svälten ägt rum, inte kunnat kalla upplysandet om en sådan enorm katastrof för kapitalistpropaganda?
Jag känner på mig att man inte visste säkert, således omnämns det inte. Alla andra alternativ är ju uppseväckande med tanke på att häftet har använts som undervisningsmaterial i våra skolar.
Eller vad tror ni?
Både alternativ två och fyra är inte alls omöjliga. På den gamla "goda" tiden blev du betraktad som högerextremist om du överhuvudtaget nämde svältmorden i Ukraina - även om de var väl dokumenterade. Kommuniststaterna har alltid försökt dölja katastrofer - t.o.m. de få som de själva inte låg bakom.
MVH
Hans
MVH
Hans
I "Världspolitiskt lexikon" (1976, "Natur och Kultur", författare: Laszlo Hámori och Erik Gate som var verksamma som journalister, bland annat vid TT och Expressen vid tiden.) står följande:
"1953 antogs en ekonomisk femårsplan efter sovjetiskt mönster. Den andra femårsplanen 1958-62 hade, trots starka sovjetiska varningar, som mål att utveckla en tung industri på jordbrukets bekostnad. Goda resultat 1958 uppmuntrade kineserna att sätta 1959 års mål extremt högt ("det stora språnget"). Kampanjen blev ett misslyckande. Den ekonomiska krisen förvärrades av tre års missväxt. Peking anhöll om ökad sovjetisk hjälp men fick avslag 1961. I stället minskade biståndet o inställdes snart helt. Jordbruket prioriterades åter i K. Försörjningsläget förbättrades gradvis o importen av vete (från bl a Canada) kunde minskas."
Svälten som enligt "Aldrig Mer" tog 30 000 000 människor med sig får inte mer utrymme än "tre års missväxt". Det tycks inte som att den enorma humanitära katastrofen var allmänt känd.
I "Aldrig Mer" nämns också att man mellan 59-62 exporterade spannmål från Kina och att man tog mat från bönderna och lät dem svälta till döds. I utraget från "Världspolitiskt lexikon" står det att man importerade vete, något som gör mig konfunderad. Jag menar, export/import borde väl man åtminstone haft koll på?
Visst kan det varit så att man importerade och exporterade samtidigt, men borde inte det omnämnts om så var fallet...
Kärnfrågan är fortfarande när omvärlden blev fullt medveten om Maos illdåd, när hans personkult på allvar började stagnera. 1976 tycks man inte vara medveten/erkänna vad som hänt iaf.
"1953 antogs en ekonomisk femårsplan efter sovjetiskt mönster. Den andra femårsplanen 1958-62 hade, trots starka sovjetiska varningar, som mål att utveckla en tung industri på jordbrukets bekostnad. Goda resultat 1958 uppmuntrade kineserna att sätta 1959 års mål extremt högt ("det stora språnget"). Kampanjen blev ett misslyckande. Den ekonomiska krisen förvärrades av tre års missväxt. Peking anhöll om ökad sovjetisk hjälp men fick avslag 1961. I stället minskade biståndet o inställdes snart helt. Jordbruket prioriterades åter i K. Försörjningsläget förbättrades gradvis o importen av vete (från bl a Canada) kunde minskas."
Svälten som enligt "Aldrig Mer" tog 30 000 000 människor med sig får inte mer utrymme än "tre års missväxt". Det tycks inte som att den enorma humanitära katastrofen var allmänt känd.
I "Aldrig Mer" nämns också att man mellan 59-62 exporterade spannmål från Kina och att man tog mat från bönderna och lät dem svälta till döds. I utraget från "Världspolitiskt lexikon" står det att man importerade vete, något som gör mig konfunderad. Jag menar, export/import borde väl man åtminstone haft koll på?
Visst kan det varit så att man importerade och exporterade samtidigt, men borde inte det omnämnts om så var fallet...
Kärnfrågan är fortfarande när omvärlden blev fullt medveten om Maos illdåd, när hans personkult på allvar började stagnera. 1976 tycks man inte vara medveten/erkänna vad som hänt iaf.
1979 släppte de kinesiska myndigheterna befolkningsstatistiken som visade att minst 30 miljoner förlorat livet i svälten efter etablerandet av folkkommunerna 1958 inför det Stora Språnget. Före det var det nog få som hade katastrofens fulla omfattning speciellt klar för sig.waern skrev: Svälten som enligt "Aldrig Mer" tog 30 000 000 människor med sig får inte mer utrymme än "tre års missväxt". Det tycks inte som att den enorma humanitära katastrofen var allmänt känd.
[...]
Kärnfrågan är fortfarande när omvärlden blev fullt medveten om Maos illdåd, när hans personkult på allvar började stagnera. 1976 tycks man inte vara medveten/erkänna vad som hänt iaf.
Just vete har man behövt importera till Kina även i tider när man varit välförsedd med andra spannmål, eftersom veteodlingarna länge var betydligt mindre omfattande än nudelkonsumtionen. Jag vet att man under de senaste decennierna har satsat ganska starkt på att öka just andelen veteproduktion, för att möta framför allt behovet till just nudeltillverkningen. Det behöver alltså inte alls finnas någon motsättning mot import av vete och export av andra spannmål - även om jag inte har kollat några siffror på hur förhållande såg ut just de åren.waern skrev:I utraget från "Världspolitiskt lexikon" står det att man importerade vete, något som gör mig konfunderad. Jag menar, export/import borde väl man åtminstone haft koll på?
Visst kan det varit så att man importerade och exporterade samtidigt, men borde inte det omnämnts om så var fallet...
Ser man till livsmedelshandeln i stort var tydligen 1984 det första året "på en generation" som Kinas export var större än importen.
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Har stött på uppgiften att man i de socialistiska jordbruken i Kina under dessa år (men även i samband med svälten i Ukraina på 30-talet) planterade spannmålen så djupt och tätt som möjligt, avsikten med detta skulle varit att plantorna solidariskt skulle hjälpa varandra i ett klasskrig mot ogräset. Naturligtvis tog dessa näring av och kvävde varandra istället.
Att försöka överföra ideologin in i växtriket låter väl inte helt otroligt men på något sätt låter det hela som en faktoid, de kan väl inte ha varit så korkade kan man tycka.
Någon som vet?
Att försöka överföra ideologin in i växtriket låter väl inte helt otroligt men på något sätt låter det hela som en faktoid, de kan väl inte ha varit så korkade kan man tycka.
Någon som vet?
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Nej det stämmer inte. Se t.ex. Felix Greene: A Curtain of Ignorance, Cape 1965. Details of how Communist China was reported in the USA in the 1960s.Hans skrev:Både alternativ två och fyra är inte alls omöjliga. På den gamla "goda" tiden blev du betraktad som högerextremist om du överhuvudtaget nämde svältmorden i Ukraina - även om de var väl dokumenterade. Kommuniststaterna har alltid försökt dölja katastrofer - t.o.m. de få som de själva inte låg bakom.
Hans
Greene citerade rubriker om "svält i röda Kina" från de stora amerikanska tidningarna och nyhetsbyråerna varje år från 1950 till 1963, till och med under rekordåren 1957 och 1958 i fråga om skördar. Han menade att detta avspeglar förhoppningar om att massiv svält skulle leda till oroligheter och uppror mot regeringen i Peking.
Här bör man ha klart för sig att den nya ledningen i Peking hade intresse av att överdriva omfattningen av hungern för att kunna legitimera den politiska omsvängningen.Lindir skrev: 1979 släppte de kinesiska myndigheterna befolkningsstatistiken som visade att minst 30 miljoner förlorat livet i svälten efter etablerandet av folkkommunerna 1958 inför det Stora Språnget
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Men den mäktigaste mannen i Kina 1979 var ju Deng Xiaoping - en av svältens huvudorganisatörer...Gerrgul skrev:Här bör man ha klart för sig att den nya ledningen i Peking hade intresse av att överdriva omfattningen av hungern för att kunna legitimera den politiska omsvängningen.Lindir skrev: 1979 släppte de kinesiska myndigheterna befolkningsstatistiken som visade att minst 30 miljoner förlorat livet i svälten efter etablerandet av folkkommunerna 1958 inför det Stora Språnget
Vad gäller siffrorna för hur många som svalt ihjäl rör sig väl de flesta uppskattningar mellan 36 - 45 miljoner.
Bl.a Frank Dikötter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Dik%C3%B6tter
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Att Mao gav på sin tid Deng ett ansvar för Det stora språnget stämmer. Icke dess förty tog Deng avstånd från Maos politik under sin comeback och vred partiet i en annan riktning. För att Dengs nya politiska linje skulle segra var han tvungen att inte bara tala om den stora svälten under perioden 1958-1961, utan även att brännmärka den politik som sades ha genomtvingat det hela. De officiella kinesiska källorna antyder att problematiken under dessa år kunde formuleras på följande sätt: 70% orsakades av naturens nycker och 30% av mänskliga misstag. Under Dengs styre förändrades detta till det omvända: 70% mänskliga misstag och 30% naturens nycker.
Vi vet faktiskt väldigt lite med säkerhet om den här perioden. Det som är helt fel är påståendet att det inte skulle ha rapporterats om svältande massor i Kina.Och en del av problemet är att seriösa uppgifter drunknade mediala falsarier. Exempelvis rapporterade amerikanska medier om svält även under rekordskördarnas år 57- 58. Jag tror faktiskt inte det går att hitta någon historisk händelse där forskare så vårdslöst svänger sig med siffror. Jag har t ex sett påståenden om att spannmålsskörden inte ökade alls under Maos styre, trots att Kina då hade en stadig ökning av medellivslängden.
Dikötte betecknas av kollegerna som historierevisionist så vitt jag vet. Det i sig betyder inte att han har fel. Vad som är tillförlitligt i sammanhanget kanske vi kan diskutera i en särskild tråd.
Vi vet faktiskt väldigt lite med säkerhet om den här perioden. Det som är helt fel är påståendet att det inte skulle ha rapporterats om svältande massor i Kina.Och en del av problemet är att seriösa uppgifter drunknade mediala falsarier. Exempelvis rapporterade amerikanska medier om svält även under rekordskördarnas år 57- 58. Jag tror faktiskt inte det går att hitta någon historisk händelse där forskare så vårdslöst svänger sig med siffror. Jag har t ex sett påståenden om att spannmålsskörden inte ökade alls under Maos styre, trots att Kina då hade en stadig ökning av medellivslängden.
Dikötte betecknas av kollegerna som historierevisionist så vitt jag vet. Det i sig betyder inte att han har fel. Vad som är tillförlitligt i sammanhanget kanske vi kan diskutera i en särskild tråd.
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Hans skrev:Det här låter lite som ett politiskt minfält - men under hela efterkrigstiden så fanns det många västerlänningar som hade på skygglapparna när de tittade på kommuniststaterna - allt som pekade mot missförhållande var borgelig propaganda, facistisk agitation eller helt enkelt lögn. Oberoende om hur mycket fakta som fanns.
Uppenbarligen så lever ju denna tendens kvar i högönsklig välmåga... Numera inte bara inbegripet sorgliga "socialiststater" som Kuba och Venezuela utan kanske främst - och lite oväntat om man trodde att principen avgjorde - den råa kapitalismens och oligarkernas Ryssland.
Där vanligt folk har det absolut värst och inte får göra något åt det, där gör staten inga fel...
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Jag vill minnas att "naturlig kooperation", då i motsats till darwinismens "naturligt urval", var en del av lysenkoismen som hade stort inflytande under Stalintiden i Sovjetunionen. Så det låter inte helt osannolikt att konceptet skulle ha förekommit.Amund skrev:Har stött på uppgiften att man i de socialistiska jordbruken i Kina under dessa år (men även i samband med svälten i Ukraina på 30-talet) planterade spannmålen så djupt och tätt som möjligt, avsikten med detta skulle varit att plantorna solidariskt skulle hjälpa varandra i ett klasskrig mot ogräset. Naturligtvis tog dessa näring av och kvävde varandra istället.
Att försöka överföra ideologin in i växtriket låter väl inte helt otroligt men på något sätt låter det hela som en faktoid, de kan väl inte ha varit så korkade kan man tycka.
Någon som vet?
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
Tack för det Sarvi,Sarvi skrev:Jag vill minnas att "naturlig kooperation", då i motsats till darwinismens "naturligt urval", var en del av lysenkoismen som hade stort inflytande under Stalintiden i Sovjetunionen. Så det låter inte helt osannolikt att konceptet skulle ha förekommit.Amund skrev:Har stött på uppgiften att man i de socialistiska jordbruken i Kina under dessa år (men även i samband med svälten i Ukraina på 30-talet) planterade spannmålen så djupt och tätt som möjligt, avsikten med detta skulle varit att plantorna solidariskt skulle hjälpa varandra i ett klasskrig mot ogräset. Naturligtvis tog dessa näring av och kvävde varandra istället.
Att försöka överföra ideologin in i växtriket låter väl inte helt otroligt men på något sätt låter det hela som en faktoid, de kan väl inte ha varit så korkade kan man tycka.
Någon som vet?
det kände jag inte till. https://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism
Re: Den stora svälten i Kina 1959-1962
@Gerrgul, Just det faktum att svälten aldrig ägt rum officiellt gör ju att man i utlandet spekulerar och gör antaganden om vad som sker lite som Nordkorea i dagens läge. Man kan väl inte klandra de stackare som försöker beskriva ett så stort politiskt folkmord som "vårdslös hantering med siffror", om Förintelsen aldrig blivit uppmärksammat så hade det väl varit hedersamt att försöka berätta om katastrofen för omvärlden, även om uppgifterna är knapphändiga. Det är ju förintelseförnekarnas metod 1A att hitta en uppgift som inte stämmer för att misskreditera allt det andra.
Du har säkert rätt i att Dengs regim på något sätt aktivt försökte misskreditera Mao, jag vet inte... men kommunistpartiet har varken före eller efter tillåtit någon kritik av den förda politiken, "Den stora svälten" 1959-62 pratar man inte om idag i Kina, det har INTE hänt i kinesisk historieskrivning och böcker om det hela måste smugglas in i landet.
Du har säkert rätt i att Dengs regim på något sätt aktivt försökte misskreditera Mao, jag vet inte... men kommunistpartiet har varken före eller efter tillåtit någon kritik av den förda politiken, "Den stora svälten" 1959-62 pratar man inte om idag i Kina, det har INTE hänt i kinesisk historieskrivning och böcker om det hela måste smugglas in i landet.