Chile innan Augusto Pinochet och 1973

[johane]

Hej

jag undrar hur Chiles stadsskick såg ut innan 1973.. var socialisterna i landet demokratiskt valda eller var det redan då en diktatur?

lägg gärna till egna åsikter om vad ni tycker om omvärldens aggerande i frågan.. finns det någon syndabock?

//Johan

[wreezig]

Hej

jag undrar hur Chiles stadsskick såg ut innan 1973.. var socialisterna i landet demokratiskt valda eller var det redan då en diktatur?

lägg gärna till egna åsikter om vad ni tycker om omvärldens aggerande i frågan.. finns det någon syndabock?

//Johan

Allendes socialister var demokratiskt valda och fick makten med stöd avkristdemokraterna , och naturligtvis fanns det en syndabock till att diktatorn Pinochet fick makten = USA...

[Frogman]

Läs gärna boken "Fallet Chile, att så socialism och skörda fascism" det handlar om Chile under Allende.

[Carolus]

Hej

jag undrar hur Chiles stadsskick såg ut innan 1973.. var socialisterna i landet demokratiskt valda eller var det redan då en diktatur?

lägg gärna till egna åsikter om vad ni tycker om omvärldens aggerande i frågan.. finns det någon syndabock?

//Johan

Allendes socialister var demokratiskt valda och fick makten med stöd avkristdemokraterna , och naturligtvis fanns det en syndabock till att diktatorn Pinochet fick makten = USA...

Riktigt så enkelt var det väl inte? Allende blev väl ogiltigförklarad av både det chilenska parlamentet och högsta domstol? Eller har jag fel?

[wreezig]

Riktigt så enkelt var det väl inte? Allende blev väl ogiltigförklarad av både det chilenska parlamentet och högsta domstol? Eller har jag fel?

Du har nog missuppfattat det då hans parti UP fick 43% av rösterna i valet 1973 vilket var tio procent mer än deras stöd i presidentvalet 1970.
Det du menar är nog att kristdemokraterna inte ville stödja UP efter valet 1973 på samma sätt som dom gjort efter det förra valet.

[Ragnar Svedje]

Riktigt så enkelt var det väl inte? Allende blev väl ogiltigförklarad av både det chilenska parlamentet och högsta domstol? Eller har jag fel?

Nej, Carolus du har helt rätt. Jag håller med dig.

Tyvärr ser jag inga förutsättningar att kunna diskutera detta ämne mer än ytligt utan att blanda in politik. Redan trådstartarens fråga ställer till det rejält...

Var socialisterna i landet demokratiskt valda eller var det redan då en diktatur?

Svar: De var valda i laga ordning men Allende hade blivit maktfullkomlig och börjat ta mått och steg för att Chile skulle förvandlas från demokrati till en "folkrepublik" och Chiles Högsta Domstol hade ogiltigförklarat några av hans lagar och reformer...

Oppositionen enades för att avsätta Allende och gav tillfälligt makten till Pinochet för att återställa ordningen i landet. De som stött honom (främst kristdemokraterna) gjorde det i god tro och bästa välmening men blev grymt besvikna allteftersom tiden gick och Pinochet cementerade sin makt. En snärjig historia som får diskuteras en annan gång på ett annat forum eftersom det är helt omöjligt att göra detta utan att blanda in politik.

[Gutekrigaren]

Riktigt så enkelt var det väl inte? Allende blev väl ogiltigförklarad av både det chilenska parlamentet och högsta domstol? Eller har jag fel?

Nej, Carolus du har helt rätt.

Det har han inte alls. Nu har C visserligen inte berättat vad han avser med begreppet "ogiltigförklarad", men det är ett faktum att den förtroendeomröstning i parlamentet Allende utlyste till den 12 september 1973 aldrig hann äga rum.

Mvh Petter

[Kapten_Gars]

Visst går den här frågan att diskutera utan att blanda in politik, så länge man håller sig till fakta och historiska resonemang istället för tyckanden eller politisk agitation så går det utmärkt.

Vad gäller "ogilitgförklarandet" av Allendes regerign så avses följande händelse?

The Chamber of Deputies Resolution
On August 22, 1973 the Christian Democrats and the National Party members of the Chamber of Deputies passed, by 81 to 47 votes, a resolution entitled "Declaration of Breakdown of Chile's Democracy", which called upon the military to "put an immediate end" to what they described as "breach[es of] the Constitution... with the goal of redirecting government activity toward the path of Law and ensuring the constitutional order of our Nation and the essential underpinnings of democratic coexistence among Chileans." [11]

The resolution declared that the Allende government was seeking "...to conquer absolute power with the obvious purpose of subjecting all citizens to the strictest political and economic control by the state... [with] the goal of establishing a totalitarian system," and claimed that it had made "violations of the Constitution" into "a permanent system of conduct." Many of the charges came down to disregarding the separation of powers and arrogating the prerogatives of both the legislature and judiciary within the executive.

Among other particulars, the regime was accused of:

ruling by decree, thus thwarting the normal system of adopting legislation
refusing to enforce judicial decisions against its own partisans and "not carrying out sentences and judicial resolutions that contravene its objectives"
ignoring the decrees of the independent General Comptroller's Office
various offenses related to the media, including usurping control of the National Television Network and "applying ... economic pressure against those media organizations that are not unconditional supporters of the government..."
allowing its supporters to assemble even when armed, while preventing legal assembly by its opponents
"...supporting more than 1,500 illegal 'takings' of farms..."
illegal repression of the El Teniente strike
illegally limiting emigration
The resolution finally condemned the "creation and development of government-protected armed groups which... are headed towards a confrontation with the Armed Forces." Allende's efforts to re-organize the military and police, which he could not trust in their current forms, were characterized as "notorious attempts to use the Armed and Police Forces for partisan ends, destroy their institutional hierarchy, and politically infiltrate their ranks."

Although this call for "redirecting government activity toward the path of Law and ensuring the constitutional order of our Nation and the essential underpinnings of democratic coexistence" was invoked to justify the September 11 coup, in retrospect that was clearly not the agenda of the coup.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_coup_of_1973

Resolutionen ovan sakande dock den 2/3 majoritet som krävdes för att vara laglig.

[Carolus]

Riktigt så enkelt var det väl inte? Allende blev väl ogiltigförklarad av både det chilenska parlamentet och högsta domstol? Eller har jag fel?

Nej, Carolus du har helt rätt.

Det har han inte alls. Nu har C visserligen inte berättat vad han avser med begreppet "ogiltigförklarad", men det är ett faktum att den förtroendeomröstning i parlamentet Allende utlyste till den 12 september 1973 aldrig hann äga rum.

Mvh Petter

Håller mig riktigt försiktig då jag inte vill bli politikstämplad, men vad jag förstått så hade Allende gjort så många övergrepp på konstitutionen att parlamentet och högsta domstolen ogiltigförklarade hans regering. Han hade bla. låtit syndikalister ockupera icke-statliga fabriker, startat ett statligt fraktbolag som per lag skulle få alla bud först vilket ruinerade en massa människor etc.

Jag hävdar inte att det är sant, säger bara vad jag hört.

[Gutekrigaren]

Du syftar alltså på det Kn Gars beskrev ovan? Innehållet i resolutionen ser du där och kan själv jämföra med det du hört.

Mvh Petter

[Ragnar Svedje]

Det har han inte alls. Nu har C visserligen inte berättat vad han avser med begreppet "ogiltigförklarad", men det är ett faktum att den förtroendeomröstning i parlamentet Allende utlyste till den 12 september 1973 aldrig hann äga rum.

Mvh Petter

OK, parlamentet fick aldrig chansen att säga sin mening. Hur var det med Chiles högsta domstol, hade de några synpunkter på Allendes styre? Det är ibland viktigare än vad parlamentet anser eftersom domstolen (i många länder) har sista ordet när det gäller om stiftade lagar strider mot författningen. Om ett parti får majoritet i ett val skall det mycket till innan parlamentet med två tredjedels majoritet antar en resolution som nämnts ovan, en stor grupp egna partikamrater skall således gå emot sin egen partiledare.

Dvs om misstroende omröstningen hade ägt rum och inte antagits så hade inte allt varit frid och fröjd för den skull. En regering som väljs i allmäna val ges inte befogenhet att styra helt fritt utan måste ta hänsyn till tidigare stiftade grundlagar. Om regeringen inte gör det och högsta domstolen slår fast det i ett domslut så måste regeringen ändra sig.

Och om den inte gör det utan fortsätter att tuffa på som förrut måste den stoppas på annat sätt. Frågan är bara hur?

I olika länder finns olika tillvägagångssätt, vissa bättre andra sämre. Jag vet faktiskt inte vad Chiles grundlag föreskrev i detta fall, kanske stod det att militären skall störta den regering som inte hörsammar HD?

[Gutekrigaren]

Vad gäller kuppen i sig hänvisar jag till Kn Gars länk. I övrigt är det nog tveksamt om det finns något land där militären åläggs att störta regeringar som beter sig konstitutionellt förkastligt. Av länken framgår tyvärr inte om Chiles HD var en författningsdomstol, men det är viktigt att påpeka att sådana inte har oinskränkt jurisdiktion över regeringar "Hörsamma HD" är alltså inte något tvång i maktdelande länder.

Mvh Petter

[Ragnar Svedje]

Vad gäller kuppen i sig hänvisar jag till Kn Gars länk. I övrigt är det nog tveksamt om det finns något land där militären åläggs att störta regeringar som beter sig konstitutionellt förkastligt. Av länken framgår tyvärr inte om Chiles HD var en författningsdomstol, men det är viktigt att påpeka att sådana inte har oinskränkt jurisdiktion över regeringar "Hörsamma HD" är alltså inte något tvång i maktdelande länder.

Mvh Petter

Jag har läst länken till engelska Wikipedia, och skillnaden mellan engelska och svenska Wikipedias versioner är stor, inte bara till omfånget utan också vad gäller partisk respektive opartisk beskrivning.

Resolutonen som antogs ovan hade stöd av 63% istället för 66% eller om man så vill 81 istället för 86 ledamöter. Det kan beskrivas på lite olika sätt och det skulle vara mycket intressant att läsa vad olika nyhetsbyråer meddelade om detta vid den tiden. Två exempel på tänkbara beskrivningar.

Beskrivning A: Persidenten klarade misstroendeförklaringen.

Beskrivning B: En stor majoritet av parlamentet antog en resolution med förödande kritik mot presidentens maktmissbruk och strävan att avskaffa det demokratiska styresskicket i Chile.

Båda är sakligt korrekta beskrivningar av samma händelse...

Vad göra efter detta?

Låta regeringen fortsätta härja som förrut i väntan på nästa val och orsaka förödelse för tiotusentals privata småföretagare (vars livsverk läggs i spillror då firman går i komkurs) och mycket, mycket mer. Eller stoppa regeringens framfart.

Det gäller att väga för- och nackdelar i en situation som denna. Dock brukar militärkupper skapa långt fler problem än de löser, vilket också var fallet denna gång.

[Kapten_Gars]

The Supreme Court of Chile is the highest court in Chile (court of last resort). It also administrates the lower courts in the nation.

In the Chilean system, the court lacks the broader power of judicial review -- it cannot set binding precedent or invalidate laws. Instead, it acts on a case-by-case basis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_Chile

[vints]

Vad gäller kuppen i sig hänvisar jag till Kn Gars länk. I övrigt är det nog tveksamt om det finns något land där militären åläggs att störta regeringar som beter sig konstitutionellt förkastligt. Av länken framgår tyvärr inte om Chiles HD var en författningsdomstol, men det är viktigt att påpeka att sådana inte har oinskränkt jurisdiktion över regeringar "Hörsamma HD" är alltså inte något tvång i maktdelande länder.

Mvh Petter

Jag har läst länken till engelska Wikipedia, och skillnaden mellan engelska och svenska Wikipedias versioner är stor, inte bara till omfånget utan också vad gäller partisk respektive opartisk beskrivning.

Resolutonen som antogs ovan hade stöd av 63% istället för 66% eller om man så vill 81 istället för 86 ledamöter. Det kan beskrivas på lite olika sätt och det skulle vara mycket intressant att läsa vad olika nyhetsbyråer meddelade om detta vid den tiden. Två exempel på tänkbara beskrivningar.

Beskrivning A: Persidenten klarade misstroendeförklaringen.

Beskrivning B: En stor majoritet av parlamentet antog en resolution med förödande kritik mot presidentens maktmissbruk och strävan att avskaffa det demokratiska styresskicket i Chile.

Båda är sakligt korrekta beskrivningar av samma händelse...

Vad göra efter detta?

Låta regeringen fortsätta härja som förrut i väntan på nästa val och orsaka förödelse för tiotusentals privata småföretagare (vars livsverk läggs i spillror då firman går i komkurs) och mycket, mycket mer. Eller stoppa regeringens framfart.

Det gäller att väga för- och nackdelar i en situation som denna. Dock brukar militärkupper skapa långt fler problem än de löser, vilket också var fallet denna gång.

Var någonstans står det att 66% stödde resolutionen? Den engelska versionen är korrekt. Röstsiffrorna blev 81-47 så resolutionen fick inte 2/3 stöd som behövdes. Det står inte heller att högsta domstolen skulle ha ogiltigförklarat regeringen. Jag hittar bara det här citatet:

"In August 1973, a constitutional crisis was clearly in the offing: the Supreme Court publicly complained about the government's inability to enforce the law of the land..."

Varken Chamber of Deputies eller högsta domstolen rättfärdigar alltså att Allende avsätts.