Hur Ideologiserat Vietnam-kriget har blivit

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5673
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Hur Ideologiserat Vietnam-kriget har blivit

Inlägg av sonderling » 10 jun 2005 06:31

[Delat från "Argument FÖR Vietnamkriget!"]


Sidospåret om Agent Orange visar tydligt hur Ideologiserat Vietnam-kriget har blivit. Det är som om sanningen inte är illa nog. Man måste liksom bre på lite.

Ju mer jag läser om detta krig desto mer förefaller Vietnam-kriget vara som vilket annat krig som helst. Jag undrar hur mycket om kunskaperna om kriget egentligen är baserade på vad som är historisk fakta och vad som är journalistik.

Jag har efter att ha läst två böcker av f.d. NVA-soldater kommit framtill följande:

Nordvietnams soldater skött sina egna av misstag s.k. friendly fire. Hade dålig stridmoral och mest ville hem till fruar och flickvänner. Söp och knarkade vid första bästa chans. Klagade på mörkläggning från regeringshåll och mediers beskrivning av kriget. Hade en dålig kunskap om fienden ( Vem var han och varför slogs han.) Dåligt utbildade ( "Idioter ni slår ju sönder tv-apparater" "men det är ju amerikanskt!"ordväxling mellan soldat och befäl vid intagandet av flygbas)
Hade svårt att anpassa sig till civilt liv efter kriget, misshandlar fru, super, har mardrömmar. Kort sagt Post traumatisk stress (nått som brukar antydas att USA-soldater fick för att de har dåligt samvete :? ) Skjuter fångar och begår andra övergrepp.
Ja listan kan göras hur lång som helst på vad Nordvietnams-soldater gjort och som brukar läggas USA:s soldater till last och som brukar beskrivas som ett unikum för dem.

Det ända som skiljer är väl att om den politiske officeren hörde gnäll från nån stackars NVA-soldat så riskerade han att försvinna. (ja och så det med tidelag också. 8O )


Man kanske också måste bena upp vad som är sant och inte när man debatterar Vietnam-kriget.

Sonderling

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 11 jun 2005 14:09

Eftersom Sonderling tar upp en intressant fråga om ideologiserat konfliken i Vietnam blivit så förtjänar den att lyftas ut till en egen tråd.

/Marcus

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22628
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 jun 2005 14:39

Vänstervågen, 1968 och FNL rörelsen var allt initierat av de berömda 40-talisterna. Nu förlorades inget krig utan symbolerna och propagandan fick leva vidare såsom sanningar. Många i media och i politisk ledning är fostrade av detta och har aldrig blivit ställda mot väggen och tvingats omvärdera sina "sanningar" - kanske dags för ett nytt initiativ av Göran Persson?

Mina 2 öre.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ednew
Medlem
Inlägg: 117
Blev medlem: 01 maj 2005 14:48
Ort: Platån

Inlägg av Ednew » 11 jun 2005 15:58

Det vi här ser tecken på är ju den berömda tesen om att segraren skriver historien och för en gångs skull så förlorade USA. Därför har väl detta blivit något av en helig ko som helst inte ska undersökas eller liknande i det ganska socialistiska Sverige.
Dock tycker jag att huvudtesen är ganska löjlig eftersom jag har svårt att tro att någon större andel härinne tror på att ett krig har någon slags ideologisk segrare som uppträder bättre o.s.v. Senast syntes det ju i Irak att oavsett politisk åskådning eller kulturell bakgrund så förändrar krig och (rädsla i huvudsak) alla deltagare till monster. Kort sagt krig är åt helvete.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22628
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 jun 2005 16:43

Ednew skrev:Det vi här ser tecken på är ju den berömda tesen om att segraren skriver historien och för en gångs skull så förlorade USA. Därför har väl detta blivit något av en helig ko som helst inte ska undersökas eller liknande i det ganska socialistiska Sverige.
Dock tycker jag att huvudtesen är ganska löjlig eftersom jag har svårt att tro att någon större andel härinne tror på att ett krig har någon slags ideologisk segrare som uppträder bättre o.s.v. Senast syntes det ju i Irak att oavsett politisk åskådning eller kulturell bakgrund så förändrar krig och (rädsla i huvudsak) alla deltagare till monster. Kort sagt krig är åt helvete.
I.o.f.s sant - men även i helvetet finns gradskillnader. Den part som i alla fall delvis försöker att hålla någon form av civilisation i eländet vinner lätt mina sympatier.

Lite OT men jag har alltid retat mig på den neutrala svenska modellen - de är bägge LIKA elaka. Den fungarar inte alltid.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 jun 2005 16:58

Ednew skrev:Det vi här ser tecken på är ju den berömda tesen om att segraren skriver historien och för en gångs skull så förlorade USA. Därför har väl detta blivit något av en helig ko som helst inte ska undersökas eller liknande i det ganska socialistiska Sverige.
Dock tycker jag att huvudtesen är ganska löjlig eftersom jag har svårt att tro att någon större andel härinne tror på att ett krig har någon slags ideologisk segrare som uppträder bättre o.s.v. Senast syntes det ju i Irak att oavsett politisk åskådning eller kulturell bakgrund så förändrar krig och (rädsla i huvudsak) alla deltagare till monster. Kort sagt krig är åt helvete.
Ednew, var vänlig att låt bli att kalla andras ståndpunkter/teser/inlägg för nedsättande uttryck som "löjliga", dylikt sänker bara nivån på forumet och debatten. Det går utmärkt att vara kritisera en ståndpunkt på ett konstruktivt sätt om inte leder till urspårade trådar och sk "flame wars".

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Orlando
Medlem
Inlägg: 564
Blev medlem: 31 mar 2004 12:00
Ort: Never Neverland

Re: Hur Ideologiserat Vietnam-kriget har blivit

Inlägg av Orlando » 12 jun 2005 09:22

sonderling skrev:[Delat från "Argument FÖR Vietnamkriget!"]Ju mer jag läser om detta krig desto mer förefaller Vietnam-kriget vara som vilket annat krig som helst. Jag undrar hur mycket om kunskaperna om kriget egentligen är baserade på vad som är historisk fakta och vad som är journalistik.
Vad menar du? På vilket sätt är det som vilket krig som helst?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 jun 2005 12:29

Hans skrev:
Ednew skrev:Dock tycker jag att huvudtesen är ganska löjlig eftersom jag har svårt att tro att någon större andel härinne tror på att ett krig har någon slags ideologisk segrare som uppträder bättre o.s.v. Senast syntes det ju i Irak att oavsett politisk åskådning eller kulturell bakgrund så förändrar krig och (rädsla i huvudsak) alla deltagare till monster. Kort sagt krig är åt helvete.
I.o.f.s sant - men även i helvetet finns gradskillnader. Den part som i alla fall delvis försöker att hålla någon form av civilisation i eländet vinner lätt mina sympatier.
Frågan är ju då hur man avgör vem som varit minst ond, och det är ju svårt att avgöra när fakta gärna lindas in i propaganda eller presenteras i ideologiskt formgivna paket. Det finns ju en viss skillnad i det här mellan Sverige och USA också, eftersom man i Sverige inte nämnvärt forskar i ämnet Vietnamkriget, utan vi tar saker för givna. I USA däremot forskar man i saken, och händelser som man tidigare tagit för givet har setts ur ett annat ljus nu när man har möjlighet att kritisera historieskrivningen kring kriget med minskad risk för att det ses som ett ställningstagande i själva kriget.
sonderling skrev:Jag undrar hur mycket om kunskaperna om kriget egentligen är baserade på vad som är historisk fakta och vad som är journalistik.
En svår fråga, eftersom mycket av den fakta som presenterats baseras på officiella uttalanden inför journalister under den tiden det begav sig, och journalisters arbete på fältet. Vad som presenterades i media är vad som lever kvar i folks minnen, medan den historiska forskningen kring kriget på senare tid inte fått särskild stor uppmärksamhet. Vad någon gräver upp i ett arkiv i Hanoi har knappast nyhetsvärde, men vi minns "Julbombningarna -72" och "My Lai".

Mvh -Dan

spiring
Medlem
Inlägg: 126
Blev medlem: 07 jun 2005 13:39
Ort: Uppsala

Inlägg av spiring » 12 jun 2005 13:08

Hans skrev:
Ednew skrev:Det vi här ser tecken på är ju den berömda tesen om att segraren skriver historien och för en gångs skull så förlorade USA. Därför har väl detta blivit något av en helig ko som helst inte ska undersökas eller liknande i det ganska socialistiska Sverige.
Dock tycker jag att huvudtesen är ganska löjlig eftersom jag har svårt att tro att någon större andel härinne tror på att ett krig har någon slags ideologisk segrare som uppträder bättre o.s.v. Senast syntes det ju i Irak att oavsett politisk åskådning eller kulturell bakgrund så förändrar krig och (rädsla i huvudsak) alla deltagare till monster. Kort sagt krig är åt helvete.
I.o.f.s sant - men även i helvetet finns gradskillnader. Den part som i alla fall delvis försöker att hålla någon form av civilisation i eländet vinner lätt mina sympatier.
Nu tror jag inte att huvudfrågan för de flesta som engagerade sig i FNL-rörelsen var "vilken part krigar mest civiliserat", utan "vad har USA i Vietnam att göra". Som Ednew skrev så är krig förråande för alla parter. Antalet krigsförbrytelser på respektive sida är naturligtvis inte oviktig, vare sig för de som drabbas eller för de som betraktar kriget utifrån, men för mig är en annan fråga den avgörande: är krig ett accepterat sätt att föra utrikespolitik på? För att ta ett annat exempel: om tyska ockupationstrupper uppträtt exemplariskt och civiliserat i de ockuperade länderna i öst och väst hade det inte gjort deras krigspolitik mer "rätt". (Naturligtvis innebär inte detta att jag automatiskt drar likhetstecken mellan USA i Vietnam och nazisterna.)

Det här svarar i och för sig inte på frågan om hur ideologiserat Vietnamkriget blivit nuförtiden... men eftersom många engagerade sig av ideologiska skäl, och eftersom USA representerar så mycket annat än bara sin utrikespolitik, så har detta säkerligen färgat historieskrivningen inte bara i vårt land. Jag tycker bara inte att respektive armés uppträdande är den avgörande frågan när det gäller Vietnamkriget. (Inom parentes sagt kan jag inte se den svenska linjen som neutral i detta krig - inte gick Palme i spetsen för demonstrationståg tillsammans med Nordvietnamns ambassadör som ett uttryck för att "de är bägge LIKA elaka"?)

Olof

Användarvisningsbild
Bagheera
Medlem
Inlägg: 2024
Blev medlem: 17 sep 2003 02:16
Ort: Göteborg, Stockholm, Umeå

Inlägg av Bagheera » 13 jun 2005 02:26

Sonderling säger:
Jag har efter att ha läst två böcker av f.d. NVA-soldater...
Intressant med böcker från NVA-sidan. Kan du ge titlar o författare, please.

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 620
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 14 jun 2005 12:04

Ush ush, dessvärre finns det aldrig en vinnare i krig. Bara förvirrade människor :|

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1083
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 14 jun 2005 17:17

Ekonomiska vinnare finns det allt, de som äger stora företag om säljer saker till militären för överpriser och har starka band till vissa regimer...

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5673
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 12 jul 2005 06:28

Ja, det är inte klokt vilka intressanta inlägg som dyker upp när man tar semester. :wink:

Jag har ägnat större delen av mitt läskunniga liv åt VK2, men kommer nu gå vidare till kriget i Indochina. (Ja nån bok om VK2 slinker nog med också.) Så jag kan kanske svara på min egen fråga om några år. Men att döma av en del svar så är väl mina instisnkter riktiga.

Bagheera, de två böckerna jag läst av NVA soldater heter "novel with out a name" av Duong thu Huong
och "krigets sorger" av Bao ninh.

Och Orlando, vad jag menade med ett helt vanligt krig? tja, det är väl retoriken om det ondskefulla USA som ska suga ut det starkars bondefolket jag vänder mig emot. Det var ett vanligt krig, politik förd med helt andra medel m.a.o, eller hur var det den där Swcheitzaren sa?

Förövrigt: idag har jag en skjorta på mig av Amerikanskt märke som är tillverkad i Vietnam. Betyder det att Vietnameserna förlora kriget och/eller att allt var förgäves?

Sonderling

Användarvisningsbild
Njord
Medlem
Inlägg: 83
Blev medlem: 19 aug 2004 20:58
Ort: Lenet

Inlägg av Njord » 13 jul 2005 16:05

Vietnamkriget har varit ideologiserat ända från början.
Kriget ingick i det "Kalla kriget" som inte alltid var kallt. Tvärtom så dog det säkert 30 milj människor i de olika krigen under kalla krigets dagar. Inget krig utkämpades visserligen i Europa men destu fler i Asien, Afrika och Latinamerika.
Ideologierna Kapitalism kontra Socialism stod emot varandra.
Kapitalismen sade sig kämpa för demokrati vilket är en av grundstenarna för Väst. Problemet var bara det att man hade en historia av kollonialism som inte alls var demokratisk. USA stöttade också systematiskt odemokratiska regimer så länge de var antikommunistiska. Socialistländerna med Sovjetunionen och Folkrepubliken Kina i spetsen var inte några demokratiska stater men sade sig kämpa för folkens frihet mot de gamla kollonialmakterna och utsugande kapitalister.

Vietnamn ville ha självständighet dvs nationalism och man vann kriget mot Frankrike.
USA övertog Frankrikes roll och stöttade regimer i Sydvietnam som inte hade någon större folklig förankring vilket gjorde att FNL kunde växa upp.

Alla krig under 1900 talet var väl ideologiserade. För vad är ett vanligt krig?

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1083
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 13 jul 2005 20:00

Nja, det har nog funnits ett par krig som inte haft att göra med olika ideologier, kanske Fotbollskriget mellan El Salvador och Honduras, krigen mellan Peru och Ecuador och kasnke även krigen mellan Indien och Pakistan inte haft med ideologi att göra i första hand?