Ubåtskränkningar

[varjag]

Tyvärr kan jag inte säga det. Vad är ursprunget till bilden?/Thule

Det är en tysk 30-tons miniubåt av 'Seeteufel'-typen från 1944 - en byggd och provad men
sprängd vid krigsslutet - och i stort sett glömd. Varjag

[Perra]

Att man skjuter ner ett "neutralt" signalspaningsplan och däreftter ett sjöräddningsflygplan på internationellt vatten i fredstid har jag i alla fall lite svårt att förstå.

Vilken tur att det inte var ett särskilt neutralt signalspaningsplan då , det blir ju lite enklare då. Ryssarna hade vetat i ett par år vad den svenska neutraliteten egentligen betydde, och hade uppenbarligen tröttnat på att svenskarna konstant spionerade över sovjetiskt luftrum för att sedan leverera informationen till amerikanerna. Svenska piloter har till och med berättat hur de sett ösel på fel sida om sig så att säga.

Målet för tex U-137 var med största sannolikhet de prover som genomfördes med ubjtorped till HKP-4,

Nja det finns helt klart en möjlighet att man som ren övning försökte spionera på dessa prover, men syftet var då att öva spioneri i sig i så fall...för några direkta nyheter kan de inte fått fram genom detta, om man ska tro amiralchefen per rudberg som menade att det inte kan ha varit målet för ryssarnas intresse då varken övningarna eller torpederna var hemliga.

Vilket skulle syftet vara för NATO att kränka Sverige, de fick ju ändå allt de ville ha, med en övning mellan NATO och svenska Marinen skulle inte hela UBJ kedjan och incidentinsatser med vapen igångsatts, det hade troligen skett med största sekretess och allmänheten hade aldrig fått reda på det.

såvida inte svenskarna och amerikanerna kommit överens om vissa övningar, men att amerikanerna sedan överutnyttjade detta (av tänkbara skäl som framgår i länken nedan) utan att identifiera sig förrän de började bli bombade av svenskarna i tron att det var ivan som var i farten.

viewtopic.php?t=9647&postdays=0&postorder=asc&start=15

[Psilander]

U-137s inträngning är helt klart oklar, men min uppfattning är att hon var där för torpedskjutningen och hade så att säga ett extra uppdrag att testa svensk beredskap, lämna/hämnta personal eller utrustning. Hon är en rätt gammal ubåt nästan att jämnföra med en Typ XXI i teknologisk nivå, om något moddad.

Vi kommer nog aldrig riktigt säkert få veta, om du inte pallar supa Guisjin under bordet i allafall.

[thule]

Jo då ,jag har sett dessa bilder innan. jag har själv mycket bra bild och ritningsunderlag på India ubåten. Det var en dålig bild på den modell av Indian jag byggde för ett antal år sedan. Vad man kan invända i dina påståenden är storleken på ubåtarna, det skiljer mer än 15 meter mellan dem i längd. Dessutom har Indiaubåtarna ett väldigt karaktäristiskt torn . Att de som är kunniga och tränade att se sådant skulle ta fel,håller jag för osannolikt. Men möjligheten finns. Det finns alltid utrymme för felbedömmningar. Den tecknade bilden på Indian är ganska missvisande. I sjön ser fartyget helt annorlunda ut ,och det går ej att förväxla med andra ubåtar.Detsamma gäller skillnaden på Oberon och Foxtrot. Bilden på Elefant ubåten eller( Seeteufel) såg jag närmast som ett skämt. Undrade vilken publikation den var hämtad från? Det intressanta i sammanhanget som jag ser det är varför var aktiviteten från Sovjetisk sida så liten under dessa händelser? Varför tas inte visuella observationer från tränad och utbildad personal på allvar ? Och varför gavs order om att släppa den instängda sk.farkosten i Törefjärden. Detta hade varit ett jätte tillfälle att kunna bevisa att Sovetisk krigsmakt kränkte våra gränser?
Vad beträffar U-137 så kan nog ingen tro på felnavigering. Helt säkert så fanns ett uppdrag,som gick helt fel. Eller?
Spekulationer och antagande kan göras i det oändliga,men det finns det som har sanningen och det kan vara mycket frusterande att inte få tillfälle att yttra sig./Thule

[thule]

Det blev fel när jag lade in bilderna/Thule

[LasseMaja]

Min tes är att den sovetiska logiken är svår att förstå.

Fienden agerarande är helt oförståeligt? Nja. Det vore bättre med ett riktigt motiv för att knyta ihop säcken.

Det är enklare att förstå att svensk militär ville ha ökade anslag och dundrade på med beprövad gammal rysskräck.

Jag tycker u-båtskränkningarna är ett område som borde utforskas mer. Den tekniska bevisningen är ju omstridd.
Ryska källor vore önskvärda och kanske även en utredning om officerskårens inställning. Var inställningen den att man ville att allmänheten skulle uppfatta att vi var hotade av Sovjet och i vilken grad påverkade det i så fall tolkningen av spaningen mot förmodade främmande u-båtar i svenska vatten?

[thule]

Helt riktigt,det du säger! det borde utredas mer offentligt. Tolkningarna som gjordes var riktiga,men man använde tillfället till att belysa vilken fara Sovjet var för Sverige. Detta har hänt vid andra tillfällen. Natoflyg har kränkt svenskt luftrum,man har gått ut med uppgifter att det varit flyg från Warsawapakten. I efterhand ändrat på uppgifterna och sedan sagt att det varit Natoflygplan. Det visar hur enkelspårigt det fungerat. Redan under 60 talet såg skärgårdsbor i norra skärgården konstiga bandspår på öar ute i havsbandet. Dessa banspår har aldrig fått någon förklaring. I försvaret har det aldrig funnits intresse av att diskutera dem överhuvudtaget. Farkoster med dykare har setts på många håll i den norra skärgården. detta har inte heller blivit föremål för några utredningar. Varför då? För även om de kommer från öst eller väst så är det märkliga händelser som borde utredas. Eller kan det vara så att man visste om vem det var och då lade locket på? Och hur kan man med bestämdhet säga att det ansvariga befäl och personal sett varit föremål från Sovjet? Andra stunden säger man sig inte veta vad det är?Det blir en paradox i det hela. Men att man på detta sättet hjälpt till att fylla på den redan etablerade "Rysskräcken" har varit politiskt till stor hjälp. Den militära vinsten av det är diskutabel. Vi har knappast fått ett starkare försvar .Att motivet skulle vara att förbereda invasion är befängt enligt min mening. Att man kartlagt Österjön väldigt noggrant är helt klart,även våra vatten. Sovjet hade mycket ubåtar redan under kriget som patrullerade Östersjön.
Samarbetet med Nato på alla andra områden, har även i detta sammanhang användts som en ursäkt att visa det Ryska hotet! Att man sedan från försvarshåll måste hålla sig till en linje är helt naturligt. Om order kommer uppifrån och man ser ett tillfälle att med "Vad var det vi sa " mentalitet påverkat den militära och politiska inriktningen blir det bingo! Konstigt att man aldrig ser eller får höra det omvända. Någon påstår sig se en Sovjetisk ubåt,men man kommer fram till att det var en feltolkning,den var nog från Nato! Men bevisen finns,kanske kommer det att släppas likt uppgifterna med DC-3:an i framtiden/Thule

[Hans]

Att påstå att alla kränkningar skulle vara påhittade eller att NATO med svenska flottans goda minne skulle ha spelat kränkande sovjetiska u-båtar är befängt och en förolämpning mot de officerare och sjömän som levde i det närmaste krigstillstånd på sina båtar under lång tid. Jag var själv officer i armén under 1980-talet och känner därmed ett antal officerare både från marinen och från armén som var med. Jag tycker det luktar för mycket konspitrationsterori bakom många av argumenten.

För mig räcker följande:

1) Sovjetunionen hade motiv att spionera i svenska vatten vilket inte NATO hade.
2) Vi kan diskutera bevis till döddagar men det enda 100% säkra beviset om u-båtskränkningarna kan nog alla hålla med om är U 137. Jag har varit på platsen och naturligtvis var det en felnavigering - annars hade de inte kört fast. Men att de var så långt inne i skärgården var inte en felnavigering.
3) Svenska officerare är vanliga svenskar med uniform med några års extra skolning i krigets värv - några större komplotter kommer obönhörligen att avslöjas. Faktum var att på åttiotalet var förvånanvärts många officerare duperade till att tro att vi var neutrala och hade inte accepterat något avancerat spel under täcket med NATO.

MVH

Hans

[thule]

Jag har själv"Bekanta" som varit med vid dessa tillfällen.
att bli beordrad att "Knipa käft" kan knappast vara kränkande i sammanhanget!
Och det är knappast sjöofficerare och sjömän som i så fall skall skuldbeläggas,det gjorde sitt jobb /Thule

[Psilander]

Den tekniska bevisningen är god, de tusentals vittnesuppgifter, aktiva och passiva kontakter, bottenspår och saboterade undervattensanläggningar tycker hag talar sitt klara språk.Kmd Emil Svensson kommenterar/ analysaerar samtliga större ubåtsjakter under 80-90-talet i sin bok. Dessutom var han med och presenterade typljudet för ryssarna 91-94. Min uppfattning är att försvarsfientliga jouranlister har tagit de tillfällen då analysen varit fel eller det varit tekniska brister som i mink och sill fallet för att såga all annan bevisning lika så.

Jag tror inte NATO skulle inlåta sig i övningar, eller verksamhet med en "semiallierad" där man dels riskerar bli bekämpad med skarpa vapen eller tar oberhört stora politiska risker, dessutom så hade det krävt att halva marinen var involverad i en konspriation och inget läckt ut, underligt, saker kommer krypande förr eller senare.. Förresten så bör ju politikerna oavsett kränkande nation anslå ökade resuser, det hävdar om att hävda landets suveränitet. Att skylla på västubtar är bara ett sätt försöka göra det politiskt korrekt.

Bli beordrad knipa käft - sekretess är en naturlig del i militär verksamhet, vid särskilld verksamhet brukar man påminna om vikten av det.

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_11519350.asp - Bra SVD artikel om Boken

http://www.marinlitteratur.se/ubatsvapnet.htm - boken är förvisso slut men kommer nog i nytryck, kan varmt rekomenderas

[varjag]

Min tes är att den sovetiska logiken är svår att förstå.

Fienden agerarande är helt oförståeligt? Nja. Det vore bättre med ett riktigt motiv för att knyta ihop säcken.

Det är enklare att förstå att svensk militär ville ha ökade anslag och dundrade på med beprövad gammal rysskräck.

Jag tycker u-båtskränkningarna är ett område som borde utforskas mer. Den tekniska bevisningen är ju omstridd.
Ryska källor vore önskvärda och kanske även en utredning om officerskårens inställning. Var inställningen den att man ville att allmänheten skulle uppfatta att vi var hotade av Sovjet och i vilken grad påverkade det i så fall tolkningen av spaningen mot förmodade främmande u-båtar i svenska vatten?

För (bara andra gången på Skalman, tror jag) - håller jag med LasseMajas frågetecken. Fienden agerade FULLT FÖRSTÅELIGT. En av Sovjetflottans mest uppenbara uppgifter - var ju att sondera, spana och förbereda sina styrkor
för ett krigsfall [/i]som kunde kräva invasion i Sverige. Sånt väntar man ju inte med tills krig råder - man har alla
detaljerna utspanade och planlagda innan. Som jag skrivit flera ggr innan - det är sånt staber sysslar med!

De sovjetiska (numera ryska) staberna - är säkerligen inte mera meddelsamma än andra - och 'ryska källor' lär nog
låta vänta på sig.
Men ifråga om 'utredning av officerskårens inställning' så antyder LasseMaja en gigantisk konspiration för att få mera
skattemedel till försvaret. Fullständigt absurt!
Den svenska officerskårens inställning - var nästan helt kongruent med svenska folkets. Det obetydliga undantaget
var små minoriteter på yttersta vänstern. Alla andra - hade för länge sedan genomskådat sovjetkommunismen som
en 'kejsare utan kläder' - men med 'kanoner'. Dess fanatiska fasthållande vid en ekonomisk utopi - uppfattades som
ett hot. Helt enkelt då det sedan 1945 - varit uppenbart att 'kommunismen' i den sovjetiska tappningen - inte kunde
erbjuda västerlandet någonting av värde....Varjag

[thule]

Jag är mycket förtrogen med "sekretesslagen" och naturligtvis skall man hålla stenhårt på den. Men de innebär inte att man med den skall förvanska fakta ,dessutom innefattar inte den militära sekrestesslagen skärgårdsbefolkning eller andra civila annat än under rådande krig.

[thule]

Till Varjag skulle jag vilja fråga!
hur vet du att Svenska folket och den svenska officerskåren hade i stort sett samma åsikter? Vad grundar du det på?
Att vänsterkrafter i Sverige varit lojala med Sovjet vet Vi. Men inget av det du skriver bevisar att det bara varit Sovjetiskt intrång. De är just detta sättet att argumentera och cementera en viss "sanning hos svenskarna som somliga vill fortsätta med. För antagligen skulle den rätta sanningen bli för otrolig./Thule

[Hans]

Eftersom du frågar om officerskåren så tar jag mig friheten att svara.

Ja, officerskåren från 1980 och fram till 1992 var en spegel av samhället. Det var under dessa år jag var aktiv. Jag känner officerare som var högerextrema och sådana som var kommunister. Dessa var undantagen men att finna officerare som stödde M, FP, C, KD och S var inga problem. Jag skulle nog dock vilja säga att officerskåren var en aning mer borgelig än samhället i övrigt. Många officerare blev det bara för att de gjorde lumpen och trivdes. Många valde det för att få vara ute och vara fysiskt aktiva. Ytterst få såg yrket som ett kall, jag var undantaget. Officersyrket är inte längre ett överklassyrke, snarare tvärtom. Glöm inte heller att alla höga poster i försvarsmakten är politiskt tillsatta.

MVH

Hans

Edit - Smeden Gustav Svenssons son sedemera ÖB - http://www.foi.se/FOI/templates/Page____546.aspx

[Psilander]

Det var dessutom en period i svensk historia då officerarna var politiskt aktiva, eller kanske snarare frustrationen över oförstående politiker som gjorde det. Hans von Hofsten sa vad ha tyckte (rätt eller fel, men det tog kanske lite stora proportioner) och blev tom utpoekad för Palme mordet, så sent som i Tisdags då "uppdrag granskning" gick i repris. Jag är övertygad om att officerarna skulle skjuta om tillfälle gavs, oavsett kränkare.

Det är inte politiskt eller tekniskt troligt att var nato. Om det rört sig om sanktionerade övningar med NATO låter jag vara osagt, men då så är detta sekretessbelagt och vi kommer inte långre där.

Att jag hänvisade till sekretesslagen och militärverksamget är ju naturligt, att man även skulle innefatta fiskargubbar som blivit vittne till händelser som kab äventyra sveriges säkerhet och förhållande till främmande makter

Rysk miniubåt, nån som känner till typen?En bra artjek från kungl. krigsvetenskaps akademin
http://www.kkrva.se/Artiklar/911/ubatskrankningar.html
Och det var mot denna bakgrund som kommissionen anslöt sig till de olika experternas bedömning att "kränkningarna vid Hårsfjärden liksom andra kränkningar under 1980-82 utförts av ubåtar tillhörande Warszawa-pakten" samt att det finns "flera faktorer som talar för att Warszawa-pakten i detta sammanhang väsentligen är liktydig med Sovjetunionen".

Det var således inte någon på enstaka bevis grundad nationalitetsbestämning av enstaka ubåt i Hårsfjärden som kommissionen redovisade, utan en samlad bedömning av ansvaret för de ubåtsoperationer mot Sverige som konstaterats under början av 1980-talet.

Detta är viktigt. Det gör inte den nationalitetsbestämning som ubåtsskyddskommissionen utförde mindre säker, men det visar att det är politiskt såväl som tekniskt fullt möjligt att på basen av ett bredare informationsmaterial göra uttalanden om ansvaret för denna typ av operationer under en längre tidsperiod.

Kommentar angående Hårsfjärden incidenten 1982, kanske den mest kontroversiella nationanlutetsbestämningen

http://members.chello.se/isotalo/vazov.htm
Ryska kommentarare

http://members01.chello.se/isotalo/lundin.htm
Svenska kommentarer

Som ett möjligt tecken på att nervositeten var stor under själva operationen kan man möjligen tolka det faktum att ett sovjetiskt ubåtsbärgningsfartyg anlände till och under denna tid låg kvar i trakten av Gotska Sandön.

Från Hävringe 87, är detta inte bevis npg?