Ubåtskränkningar

[LasseMaja]

Logiken i Sovjetunionen var inte alltid enkel att förstå. Att de sköt ner DC3'an och Catalinan, att de kidnappade och mördade Wallenberg för att nämna några exempel med svensk anknytning - vad var motivet bakom detta?

Att man skjuter ned ett spionplan kan jag förstå, och Wallenberg kan ju i Sovjetiska ögon vara en symbol för västlig kapitalism. Men att driva ett formellt neutralt land i händerna på fienden genom en lång rad provokationer? Vore det inte bättre att driva in en kil mellan oss och NATO istället?

U-båtskampanjen skall ju ha pågått under ett stort antal år och kan inte ha varit resultatet ett enda beslut. Det måste ju ha funnits ett långsiktigt beslut att genomföra den, man måste haft något mål med vad ville man uppnå?

[Hans]

Att man skjuter ned ett spionplan kan jag förstå, och Wallenberg kan ju i Sovjetiska ögon vara en symbol för västlig kapitalism.

Att man skjuter ner ett "neutralt" signalspaningsplan och däreftter ett sjöräddningsflygplan på internationellt vatten i fredstid har jag i alla fall lite svårt att förstå. Och skulle man ha mördat alla symboler för västlig kapitalism så hade det blivit många mord till på bolshevikernas icke existerande samveten.

[Men att driva ett formellt neutralt land i händerna på fienden genom en lång rad provokationer? Vore det inte bättre att driva in en kil mellan oss och NATO istället?

U-båtskampanjen skall ju ha pågått under ett stort antal år och kan inte ha varit resultatet ett enda beslut. Det måste ju ha funnits ett långsiktigt beslut att genomföra den, man måste haft något mål med vad ville man uppnå?

Min tes är att den sovetiska logiken är svår att förstå. Vi var bara för hemmaopinionen neutrala - jag tror med viss rätta att Sovjetunionen betraktade oss mer eller mindre som vilket annat NATO land som helst. Jag tror att, som du säger, det fanns många olika beslut under lång tid som leddde till ubåtskränkningar. Ett av dom måste ha varit att kontrollera vår förmåga att hävda vårt territorium - jämför med deras flygkränkningar. Ett annat måste ha varit att spionera och titta på våra fasta KA anläggningar. Dessutom kontrollerade man sjökorten för i bolschevikernas föreställningsvärld kunde de inte tro att man kunde köpa korrekta sjökort över disk. Jämför med hur de lät långtradarchauförerna verifiera bärigheten på broarna för de kunde inte tro på de öppna uppgifterna. Under 80-talet måste också politiska beslut ligga bakom - men med vilket syfte - det kommer vi nog aldrig få veta. Det kan också tidvis ha varit en kamp mellan den militära underättelseinhämtningen och den politiska sidan.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[thule]

Hej!
Jag har med stort intresse följt debatterna ni har haft på detta forum angående främmande ubåtar på svenskt vatten.
Först av allt vill jag säga att, redan på 70 talet förfogade både Sovjet och Usa,England och Italien över sk mini ubåtar.
Troligvis fanss dessa sedan krigsslutet men har bara utvecklats och blivit bättre helt naturligt. Den Sovjetiska India ubåten
som opererade i Östersjön redan tidigt 70tal var utsustad med två stycken Mir miniubåtar. Denna ubåtstyp Projekt 940 Lenok nekade sovjet under lång tid att den överhuvud taget existerade. Den fotograferades så småningom av svenskt spaningsflyg SF_37 Viggen över östersjön. Det har to.m funnits officiella bilder på den i Flygvapennytt. Men sovjet hade fler miniubåtar,utvecklade efter kriget. Britter och italienare har länge byggt och konstruerat miniubåtar. Allt sedan HMS Queen Elisabet sänktes i Alexandrias hamn under WW2 så har dessa båda stater förstått vikten av att kunna operera i hamnar och med mindre farkoster. Troligen så fick även Sovjet tag på ett antal Chariot efter kriget och började själva utveckla små ubåtar. Usa har länge sysslat med samma teknologi,och den mest kända är väl NR-1. Men de har även Alvin,Deep quest och turtle. Under slutet av 80 talet stängdes en liten undervattensfarkost in i skärgården i Töre. Manskapet som arbetade med uppgiften att lokalisera och försöka stänga in denna farkost fick till slut ordern att släppa den. Tyvärr kan jag inte säga annat än att jag vet att detta har skett. Den mest troliga farkosten den gången är Turtle. Uss Monongahela deltog i flottmanövern i Österjön. Om det skulle varit Sovjetiska miniubåtar,varför regerade Sovjet så lite
på de aktiviteter som fanns i Östersjön. Dessutom fick en amerikansk specialstyrka utmärkelse för utomordentligt mod i främmande farvatten efter händelsen. /Thule

[Kapten_Gars]

Och exakt vad har oljefartyget USS Monongahela att göra med minubåtar?
http://navysite.de/ao/ao178.htm

[thule]

Att det är ett sådant fartyg gör det inte mindre troligt att det kan ha annan utrustning ombord/Thule

[Psilander]

Under slutet av 80 talet stängdes en liten undervattensfarkost in i skärgården i Töre. Manskapet som arbetade med uppgiften att lokalisera och försöka stänga in denna farkost fick till slut ordern att släppa den. Tyvärr kan jag inte säga annat än att jag vet att detta har skett. Den mest troliga farkosten den gången är Turtle. Uss Monongahela deltog i flottmanövern i Österjön. Om det skulle varit Sovjetiska miniubåtar,varför regerade Sovjet så lite
på de aktiviteter som fanns i Östersjön. Dessutom fick en amerikansk specialstyrka utmärkelse för utomordentligt mod i främmande farvatten efter händelsen. /Thule

Är i linje med Ola Tunanders argumentation, vilken helt sågas som önsketänkande och konspirationsteorier av alla kända ubåtsanalytiker.

Målet för tex U-137 var med största sannolikhet de prover som genomfördes med ubjtorped till HKP-4, precis som den stora kränknigen vid gotland 1962 var riktad mot prover med rb08, Operationen vid Utö 1980 bör ha varit ett inledande spaningsföretag för att kontrollera beredskap osv kring inloppen till Mysingen och ÖHH. Efter U-137 och Utö bör sovjetiska marinen ganska lätt insett vår prekära situation och utnyttjat den för kartlägga våra huvudbas områden och viktiga hamnar innan vi byggt ut ubj-kapaciteten. Troligt är de placrat ut diverse utrustning som sedan hämnades hem under slutet av 80-talet/ början a 90-talet.

Hårsfjärden 1982 (+Nynäshamn)
Sundsvall/ Hemsö/ Gustavsvik 1983
Karlskrona 1984
Oxelösund 1987 mfl

Vore intressant om man tvingat upp en ubåt, en sänkt kunde man mörkat eftersom ingen skulle erkänna att man förlorat en ubåt, speciellt inte ryssland.

OT, men har Raoul Wallenbergs bortrövande satts i samband med att defacto tillhör en av Sveriges största finansfamiljer, och inte bara spionmisstankar för USAs räkning.

Agrell sade ju det nyligen, att vi aldrig neutrala annat än i den svenska allmänhetens ögon, både NATO och WP visste var de hade oss.

[thule]

Att sovjetunionen kränkt och kartlagt svenskt vatten är det väl knappast någon som betvivlar.Det kan ju knappast bara vara en slump att Sovjetiska marinen besitter bättre sjökort över vår egen skärgård. Knappast är det heller en slump att det svenska försvaret har varit och är involverade med Nato. De svenska flygbaserna har sedan lånt tid tillbaka varit anpassade för att ta emot natoflyg. Tankning m.m.
Men det var politiskt innkorekt att peka ut nato och framförallt Usa under den här tiden. Försvarsmakten hade börjat nedrustas och mest av allt marinen. Att man då från marinens håll och vissa politiker ville peka på sovjet är naturligt.
Carl Bildt bortsåg helt från de kommentarer och bl.annat uttalande av amerikanska marinofficerare som talade om att man övat på svenskt vatten. Brittiska flottan har genomfört hemliga operationer på svenskt vatten. Detta är fakta,och inget önsketänkande. Jag betvivlar inte en sekund att sovjet kränkt svenskt territorialvatten. Men jag betvivlar inte heller att natostyrkor gjort det. För övrigt har jag 1976 själv pratat med rysk ubåtsbesättning ,och fick veta "Vi kommer snart att äta upp lilla sverige". Ubåtskränkningarna i sverige har likheter med mordet på Palme. Media och politiker matar ut en bild ,och den blir sedan sann. Spelar ingen roll hur bevisen sedan läggs fram eller man hittar nya uppslag. Det är den första och redan inpräntade storyn som gäller. Sverige och svenskarna är sedan urminnes tider inpräntade med faran från öst,och det passar vissa som hand i handske. Personligen skulle jag föredra att vi blev natomedlemmar fullt ut,eftersom vi varit det i praktiken. Helt inofficiellt förstås,men då och då har det getts indikationer som politikerna sedan kunnat snacka bort. Varför skall vi kallas oss neutrala. Det är vi inte och har aldrig varit enligt min uppfattning. I händelse av ett krig skulle vi knappast klara oss utan Nato. Men just dessa händelser tror jag förr eller senare kommer att klarna och visa att nato opererade/övade med svenska marinens goda minne. Och säkert en hel hög politiker som också visste vad som skedde/Thule

[Psilander]

Vilket skulle syftet vara för NATO att kränka Sverige, de fick ju ändå allt de ville ha, med en övning mellan NATO och svenska Marinen skulle inte hela UBJ kedjan och incidentinsatser med vapen igångsatts, det hade troligen skett med största sekretess och allmänheten hade aldrig fått reda på det.

Redan på 50-talet var det nära kontakter mellan NATO och Sverige, tex First Sea Lord Lord Mountbatten i England var personlig vän med Stig H:son Ericson, svenske CM, och därigenom fick sverige köpa state of the art system från kriget till mycket förmånliga priser men även senare tex satte vi SEACAT i drift före britterna, vi köpte HMS Stickleback-HMUb Spiggen osv. Det fanns tom tankar på att köpa riktiga fregatter från England under 50-talet (Leander/ Sailsbury mfl), och överskott skulle bytas mot svenskt skrot som gamla pansarskepp i motsvarande vikt.

Regeringen tyckte han gick för långt när han körde hela kustflottan till Scapa Flow, för att sedan ankra med Göta Lejon på Themsen och utnämna Engelska kungen till hedersamiral i svenska flottan. Stig H:son Ericson umigicks också nära amerikanska kollegor som Arleigh Burke, och kände många höga franska officerare efter att ha läst på deras sjökrigshögskola under 30-talet.

De incidenter som ar kom från WP, och en del i anfallsförberedelser mot Sverige, vår lilla räddning var nog Gorbatjov, Perestrojka/Glasnost och murens fall.

För marinens del glömnde politikerna läxan från Vk1 och VK2 att större enheter behövs för uthållighet och mångsidighet. Den lätta flottan som den kom att utvecklas under 70-talet när ubåtsfrågan skulle lösaas med andra medel tyder bara på okunskap från politiskt håll, om hur man nyttjar en flotta. Flottan sågs som ett arméförband, och blev såleds bara arméns ena flank, vilket vi snart fick äta upp.

[thule]

Jag håller helt och hållet med dig i dina påståenden. Men vad beträffar Natokränkning,så tror jag inte att det var kränkningar i dess rätta bemärkelse. Min teori är att vi var satta att spela upp ett cenario tilsammans med natostyrkorna för att göra sveriges politiker och framförallt regeringen medvetna att Sovjet var ett hot mot oss. När man sedan fick draghjälp av massmedia vilket antagligen var meningen så gick det som på räls. Ideen kan ha kommit med U-137 :s grundstötning. Här hade man svart på vitt att "sovjetmakten kränkte sverige". För som du mycket riktigt påstår hade väl och har väl knappast Nato som sådant något att tjäna på det hela. Möjligen att få testa sina prylar och se att sverige var beredda att försvara sitt territorium. Men det fanns ett mycket bra tillfälle att få ge ryssarna på skallen för det inträffade. För det konstiga i sammanhanget är trots allt att ingen har med säkerhet kunnat peka ut någon nation. Och den bandinspelning som analyserades i Norge som var mycket viktig i sanmmanhanget ej finns kvar. Ändå påstod man att det var sovjetiska marinen som låg bakom kränkningarna. 1984 sågs en Brittisk Oberon ubåt utanför Rödkallens fyr i Luleå skärgård. Spår av en liten bandgående farkost hittades uppe på land rakt in i farleden från nämda fyr och upp på land. detta vid samma tidpunkt. Fotavtryck fanns på land av vad som kan liknas vid troligen tungdykares kängor. Detta är fakta som aldrig kommit ut i pressen pga. att man ville tysta ner det hela. Om det var Sovjet skulle det väl vara kanon att få lägga fram detta i media. Och vad gjorde en Oberon ubåt i Sveriges skärgård så lång norrut? /Thule

[Psilander]

Det är möjligt att NATO kan haft ubåtar i eller om kring svenska vatten, men då med vårt goda minne, drog någon ubj igång vid tillfället med Oberon? Jag vänder mig främnst mot Ola Tunanders konspirations teorier om släppta ubåtar i Hårsfjärden, vilket han beskriver i sin bok. Har lite svårt för att köpa den konspirations teori om att vi spelat under täcket med NATO för skapa "budgetubåtar", tror inte NATO vågat ta de politiska riskerna som en skadad, eller identifierad NATO ubåt har med sig, även de nationella politiska riskerna är för stora. Det hade haft helt motsatt effekt mot vad man ville åstakomma


HMS Oberon


Sovjetisk Foxtrot

I mina ögon skulle det lika gärna kunna vara en sovjetisk foxtrot, de är som synes mycket lika i både storlek och utseende

[thule]

Man konstaterade att U-båten troligvis lämmnat området i skärgården,och gick ut med marinens ubåt i det område där man hittade spåren på land.Detta pågick under ca en veckas tid: Vad som framkom är sekretessbelagt . Det är för övrigt militärt skyddsområde alldeles intill platsen . Bilderna du skickat visar tydligt hur lätt det kan vara att ta fel ,och det kan mycket väl vara så att man gjorde det. /Thule

[thule]

Jag menar marinens dykbåt, inte ubåt!/Thule

[varjag]

Kan vi tänka oss att någonting sånt här - var iblandat???? Varjag

[thule]

Tyvärr kan jag inte säga det. Vad är ursprunget till bilden?/Thule

[Psilander]

Bottenspåren efter bandgående undervattensfarkost beskrivs ingående av flera kända analytiker, bla Emil Svensson, där han bla beskriver att de finns kvar max ett par veckor efter incidenten pga ström osv. De har setts både i Hårsfjärden, Mysingen och i Kapellhamnsviken. ES beskriver också spår av en bottenliggare

Lite bättre bilder på Sovjetisk India


Rysk "India" ubåt, knappt 15m längre än oberon, kan vara svårt att avgöra, Notera de karaktäristiskt lika stävarna