Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5039
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 10 jul 2006 10:49

Hur är synen på dessa ubåtskränkningar idag? Finns det någon bevisning egentligen? Det finns ju teorier om att det hela var en kampanj från marinen för att få ökade försvarsanslag?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 jul 2006 11:06

Några exempel finns ju med i tråden, hydrofonkontakter mm. Sedan kan man ju diskutera hur pass säkra bevis detta är. Vad jag vet så finns det inget erkännande från främmande makt att man medveten kränkt svenskt vatten systematiskt under det kalla kriget?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45513
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 10 jul 2006 11:45

LasseMaja skrev:Hur är synen på dessa ubåtskränkningar idag? Finns det någon bevisning egentligen? Det finns ju teorier om att det hela var en kampanj från marinen för att få ökade försvarsanslag?
Skulle vi i så fall förstå - att hela sagan om ubåtskränkningarna - var en gigantisk konspiration, omfattande i stort
sett alla från amiraler med till meniga matroser, som gaddat ihop sig????, Varjag

Gilliz
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 15 maj 2005 20:14

Inlägg av Gilliz » 10 jul 2006 12:01

LasseMaja skrev:Hur är synen på dessa ubåtskränkningar idag? Finns det någon bevisning egentligen? Det finns ju teorier om att det hela var en kampanj från marinen för att få ökade försvarsanslag?
Det finns minst en bekräftad kränkning.. (Om inte marinen hyrde in en rysk u-båt + besättning och körde in i Blekingeskärgård.. 8O )

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=31421

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 10 jul 2006 12:20

Föreslår att ni läser "Emil Svenssons" bok "Under den Fridfulla ytan", där tar han upp och analyserar alla större kränkningar och även vad som leder till att ett par incidenter, med främnst passiva system lurar det mänskliga örat.

Man gjorde ett test med ubåten sjöhästen på 80-talet, man lät henne med jämna mellanrum skicka upp persiskopet och besättningarna var utplacerade i området för att just spana efter periskop. ingen såg det!, och alla de tusentals vitness uppgifter som finns är ytterliggare ett bra bevis för kränkningarnas omfattning.

Tyvärr så sabbades ett av de bästa tillfällen att "bomba" en ubåt av journalister i Sundsvall 1984 tror jag, då i jakten på bilder kom för nära och insatsen med patrullbåtarna måste avbrytas.

Att lämna sverige med byxorna så långt ner efter FB72, dvs då ubåtshotet skulle lösas med andra medel eftersom jagare och fregatter som skötte ubåtsskyddet skulle utgå, skapade ett vaccum som en underättelsetörstande och paranoid supermakt i öster kunde utnyttja.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45513
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 10 jul 2006 12:51

Vågar man fråga om de 'svenska reaktionerna' - var av typisk svensk typ? Utan kraft i nyp?
Hur hade t.ex. israeliska marinenheter reagerat i en liknande situation ?...Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 jul 2006 12:53

varjag skrev:Vågar man fråga om de 'svenska reaktionerna' - var av typisk svensk typ? Utan kraft i nyp?
Det skedde ju många vapeninsatser, vid ett tillfälle sköt man väl t o m målsökande ubåtsjakttorped. Däremot så vet jag inte om man kunde ha gjort mer, så att säga. Man måste väl följa det regelverk som fanns för hur eldöppnande skulle ske.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45513
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 10 jul 2006 13:07

tryggve skrev:
varjag skrev:Vågar man fråga om de 'svenska reaktionerna' - var av typisk svensk typ? Utan kraft i nyp?
Det skedde ju många vapeninsatser, vid ett tillfälle sköt man väl t o m målsökande ubåtsjakttorped. Däremot så vet jag inte om man kunde ha gjort mer, så att säga. Man måste väl följa det regelverk som fanns för hur eldöppnande skulle ske.
Det var precis det jag menade tryggve - 'regelverk' - är till för att brytas - när det finns nog med djävlaranamma i den
kommenderande officeren. Kanske inte resurserna eller tekniken var tillräcklig. Men om det hade lyckats - ville jag - och
troligen svenska folket, se den minister i ögonen, som hade fördömt att tvinga en rysk ubåt till ytan. Eller - kanske hellre,
hade dränkt ett par tjog ryssar - där dom inte borde vara.....Varjag

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5039
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 10 jul 2006 13:57

Gilliz skrev:Det finns minst en bekräftad kränkning.. (Om inte marinen hyrde in en rysk u-båt + besättning och körde in i Blekingeskärgård.. 8O )
Men förutom den, finns det något mer fall där det finns konkreta bevis för att det förekommit Sovjetiska ubåtskränkningar vid den här tiden? Det borde väl finnas uppgifter och vittnesmål ifrån Ryssland som framkommit efter murens fall?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 jul 2006 14:44

varjag skrev: Det var precis det jag menade tryggve - 'regelverk' - är till för att brytas - när det finns nog med djävlaranamma i den
kommenderande officeren. Kanske inte resurserna eller tekniken var tillräcklig. Men om det hade lyckats - ville jag - och
troligen svenska folket, se den minister i ögonen, som hade fördömt att tvinga en rysk ubåt till ytan. Eller - kanske hellre,
hade dränkt ett par tjog ryssar - där dom inte borde vara.....Varjag
Frågan är om det är helt lämpligt att en officer alltid diskuterar i dessa banor när det gäller en sådan sak som att sänka en främmande ubåt på svenskt vatten.
Speciellt som det kanske inte alltid var ryssar.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 10 jul 2006 18:29

LasseMaja skrev:
Gilliz skrev:Det finns minst en bekräftad kränkning.. (Om inte marinen hyrde in en rysk u-båt + besättning och körde in i Blekingeskärgård.. 8O )
Men förutom den, finns det något mer fall där det finns konkreta bevis för att det förekommit Sovjetiska ubåtskränkningar vid den här tiden? Det borde väl finnas uppgifter och vittnesmål ifrån Ryssland som framkommit efter murens fall?
Precis! Frånvaron av detta är mer än mystisk! Det har t.o.m. från svensk sida utlovats belöningar....

Jag är i varje fall rätt övertygad om att inga miniubåtar kränkt svenskt vatten.

Eller har Carl Bildts anförande den 4 december 1990 i Kungl Krigsvetenskapsakademien om ubåtskränkningarna vidimerats under de år som gått?

Han uttalade om miniubåtarna (Se http://www.kkrva.se/Artiklar/911/ubatskrankningar.html ) bl.a. följande:

"Brigadens (alltså Sovjetmarinens) undervattensfarkoster är av flera olika slag. Förutom attackdykarnas användning av olika typer av hjälpmedel för att snabbare kunna förflytta sig förefaller det att finnas två huvudtyper av mindre ubåtar inom förbandet. Dessa två huvudtyper har omnämnts i bl a amerikanska källor. [15]

Den mindre typen är den som ubåtsskyddskommissionen konstaterade i Hårsfjärden. Det rör sig om en miniubåt med en längd kring 10 m, okonventionell utformning och en sannolik besättning på 3-4 man. Den används för transport av vapen och personal långt in i skärgårdarna och har en relativt lång uthållighet även om den knappast klarar av operationer på egen hand tvärs över Östersjön.

Enstaka exemplar av denna miniubåt är försedda med larvband för att med stor precision kunna utföra vissa arbeten på botten. Det kan t ex röra sig om precisionsinsatser mot kablar i förbindelse- eller minsystem.

En större typ av miniubåt har en längd kring ca 30 m, tjänar som bas och stöd för de mindre miniubåtarna, har stor aktionsradie och kan ha en uthållighet på över en månad. Här finns sannolikt en besättning på 6-7 man, och dessutom kan ubåten medföra besättning och personal till de två mindre ubåtar som den kan föra fram mot operationsområdet. "

Fakta eller livlig fantasi - det är alltså fortfarande frågan!

Här skulle det ju också ha rört sig om miniubåtar med förmågan att förflytta sig flera dagar i undervattensläge på ringa djup, utsatta för sjunkbombsanfall! Utan något haveri....

Förklara också gärna varför man sände sådana superhemliga och tydligen för omvärlden okända farkoster hit, som väl ännu denna dag inte konstruerats!

För ett antal år sedan var den s.k. Medborgargruppen i Ubåtsfrågan verksam och det är fortfarande intressant att läsa vad den, bl.a. med kommendörkapten Karl Andersson i Karlskrona i spetsen (han som bordade U 137) anser om - ja, just ubåtsnojan.... http://members01.chello.se/isotalo/medborg2.htm
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 10 jul 2006 18:38

Om operationerna ägt rum så rör det sig om kvalificerat hemliga uppdrag utförda av utvald personal under strikta sekretessregler. Det är inte alls konstigt att det inte läckt i någon större omfattning. Att "läck" skulle medföra ycket svåra konsekvenser. Jämför med hur länge Ultra, Venona, U2, SR-71 Blackbird, Stealth fpl mfl hölls hemliga. Avsaknadeav vissa formera av bevis är inte det samma som bevis på att inget ägt rum.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 10 jul 2006 21:25

Dessutom är Ryssland ett betydligt mer slutet sanhälle än USA som ruvade på en hel drös välbevarade hemligheter länge.

Regelverket är rätt tydligt vad en chef får göra, och vid ubåtsfallet har en FC mycket stora befogenheter till vapen insats. enl IKFN

Dagens IKFN skrivning, som kom till efter ubåtskränkningarna
15§ En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom svenskt inre vatten skall hindras från att bedriva fortsatt verksamhet där. Därvid får vapenmakt tillgripas utan föregående varning. Om det behövs, får sådana vapen användas som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt. Om ubåten intar övervattensläge, skall den identifieras och för vidare åtgärder föras till en ankarplats.

En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom territorialhavet skall avvisas från territoriet. Om det är nödvändigt skall vapenmakt tillgripas. Då särskilda förhållanden kräver det, får därvid enligt Försvarsmakten bestämmande vapenmakt i syfte att förhindra fortsatt verksamhet tillgripas utan föregående varning. Förordning (1994:533).
Det lär ha varit politisktkäbbel om denna paragraf eftersom en del politiker däribland Olof Palme ville inskränka den, eldtillståden ändrades 1983, och ändrades igen 86, men jag kan inte hitta dessa skrivningar.
Ekeus rapport
Bra sammanfattning och kommentarer av Carl Bildt

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5039
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 10 jul 2006 22:47

Fina rapporer att läsa Psilander.

En sak man kan fundera över är motiven. Vad skall ha varit motiven för en sådan ubåtskampanj? Ville ryssarna att vi skulle känna oss hotade och att vi skulle rusta upp och närma oss NATO? Det tycker jag låter konstigt. Vad skulle de kunna tjäna på det?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22314
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 10 jul 2006 23:15

LasseMaja skrev: En sak man kan fundera över är motiven. Vad skall ha varit motiven för en sådan ubåtskampanj? Ville ryssarna att vi skulle känna oss hotade och att vi skulle rusta upp och närma oss NATO? Det tycker jag låter konstigt. Vad skulle de kunna tjäna på det?
Logiken i Sovjetunionen var inte alltid enkel att förstå. Att de sköt ner DC3'an och Catalinan, att de kidnappade och mördade Wallenberg för att nämna några exempel med svensk anknytning - vad var motivet bakom detta? Jag vet inte. Det finns mer exempel i närmare tid men paranoian har väl styrt den staten från start till slut - och paranoia är svårt att hitta en logik bakom.

MVH

Hans