Ubåtskränkningar

[Rickard]

Tack Rickard, Sommaren har varit varm och skön. Hoppas du haft detsamma?

Tack Thule, det har varit, och är fortfarande, en bra sommar!

Att minorna skulle vara helt i plast tror jag inte heller, men möjligen ett hölje i någon form av armerad plast ?

Det var ju dock "Sergei" som just menade att för att torpederna inte skulle kunna hittas så var de helt utan metall och enbart i plast.

Jag har ingen närmare kunskap om kärnvapens konstruktion, men som lekman förefaller idén att kapsla in radioaktivt material i plast som mycket märklig. Dessutom med en hållbarhet på 30 år i undervattensläge.

Hur det gick, eller går att aktivera vet vi ju inte heller . Så där blir det endast spekulationer.

Även det skymtade förbi i programmet. Sergei talade ju om att torpederna skulle aktiveras via satelliter och därefter anfalla sina förprogrammerade mål. I inslaget nämndes i förbigående att det nog inte skulle kunna gå att sända signaler via satellit till föremål på visst djup och reportrarna spekulerade om det kanske kunde gå via ett "länkfartyg", till synes ganska omständligt.

Även här uppstår självklart fler frågetecken i den redan långa listan.

Om det har farkost med 72 timmars aktionsradie vet vi ej, kan vara möjligt även med en Sirena liknande konstruktion. Beror naturligtvis på batterier , tillförsel av andnings gas m.m.

Poängen är mest att när Sergei beskriver något lite mer konkret så blir det en uppgift som inte har kunnat verifierats och som inte stämmer med annars känd data. Om man tänker på hur liten en farkost som kan tas ut genom torpedtuber måste vara blir det direkt mycket svårt att få ihop batteritid och syrgas för tre dygn. För att inte tala om de stackars genomfrusna dykarna.

Och referensen till den gamla ubåten var väl för att berätta att det hade tekniken redan då. Knappast troligt att det använde DEN "typen under 80 talet.

Sergei hade uppfattningen att just den ubåtstypen användes för utplaceringen av kärnvapentorpederna. Han pratar ju ibland lite vagt om "miniubåtar" och verkar oftast mena någon av de vattenfyllda Triton, men här nämner han för enda gången ett namn på ubåtstyp, d.v.s. just 30-talsubåten Malyutka. Han nämner specifikt att den Malyutka som han trodde användes var byggd året 1945.

Hur enormt osannolikt detta förstås än är så var Malyutka i alla fall en mindre ubåtstyp på strax under 40 meter, så i alla fall nästan en av de annars sällsynta sovjetiska miniubåtarna.

Det amerikanska kärnvapnen hade en beräknad hållbarhet på 20 till 25 år, och underhållet av dem gjordes var 5:e år .

De låg nog inte på havsbotten och var byggda helt utan metall dock.

Men jag tar uppgifterna för helt troliga .

Det som är konsekvent med allt som den anonyme "Sergei" säger i de båda programmen är att det är antingen extremt vagt, osannolikt, icke-konkret och fullständigt obekräftat.

Så en annan sak som inte blev utredd i våra tidigare diskussioner.

SOU :2001:85
"Ubåtskommisionen framhåller också att konstaterade skador på militär materiel som utlagts i vattnet visar på avancerad och planerad skadegörelse".

Då är min fråga. Om Västländer hjälpte oss att placera ut spaningssystem för att hålla koll på Ivan" och även var lierade med vår marin samt lade ut egen utrustning i och kring våra vatten. Varför var det i lönndom här och saboterade nämnda utrustning.

Fast det finns väl inga uppgifter på att det skett sabotage mot spaningssystem utlagda av västliga länder?

Det som är känt kring skador/sabotage är (enligt SOU 1995:135) att en enskild mina försvann under 70-talet, samt att åverkan i mitten av 80-talet gjorts på grenskarvlådor vid en minering på Norrlandskusten, ett hål har skurits i ett ubåtsnät och att i slutet på 80-talet så hade en icke närmare definierad mätutrustning i Stockholms skärgård blivit funktionsoduglig genom åverkan.

Detta är naturligtvis konstigt oavsett vem som gjort det. Skulle det varit sovjetiska elitförband som utförde krigsförberedelser så verkar dessa sabotage dock knappast något som verkar tillföra någon uppenbar krigsnytta. Hade det till exempel visat sig att hela minlinjer på strategiska platser gjorts obrukbara hade det ju varit "riktigt" sabotage och något som skulle peka på "riktig" fiende.

Om det däremot handlade om någon form av specialförband från vänskapligt sinnade länder som uppträdde i svenska vatten t.ex. i form av pseudoskarpa övningar är kanske den trots allt begränsade åverkan förklarlig.

Intressant är ju att ubåtstypen "Valryggen" / typ 2 enligt flera uppgifter hade arbetsredskap för att kunna utföra precisionsarbeten mot just minlinjer.


Bergman:

Vidare passar uppgiften om minorna in med de vi redan vet om U-137. Vi vet att den hade kärnvapen ombord, men vi har alltid diskuterat torpeder (torpeder skulle inte ha kunnat användas utan att U-137 också strök med, dvs ett själv-mords uppdrag),.... Om det istället var nukleära minor vars strålning Svenskarna uppmätte så passar det kanske bättre in på vart U-137 grundstötte och U-båtens övriga agerande.

Det var kanske den mest intressanta uppgiften i TV-avsnittet tyckte jag, d.v.s. att den ålderdomliga ubåtsklass som U-137 var inte kunde skjuta kärnvapenladdade torpeder och själv överleva. Det har jag inte känt till eller reflekterat över tidigare.

Däremot håller jag inte med om att teorin om utläggning av kärnvapenminor skulle bättre förklara U-137:s uppträdande 1981. Om Sovjet verkligen skulle haft kärnvapen av plast som de var beredda att placera ut på andra staters territorium under fredstid så borde en sådan operation - enligt all rimlighet - ske extremt dolt och försiktigt.

I detta passar det inte riktigt in att fara med en 76 meter lång ubåt i ytläge och i hög fart försöka ta sig in i en fjärd där den varken kunde dyka eller för den delen ens vända och komma ut igen.

Om man inte strandat vid inloppet och verkligen kommit in så skulle man fått ligga helt öppet i den mycket grunda Gåsefjärden med 76 meter lång ubåt som helt omöjligt kunde dölja sig och där lastat av kärnvapenladdningar. Detta förefaller för mig fullständigt orimligt.

Däremot är det ju intressant vad det kan ha varit för radioaktivitet som uppmättes kring ubåten och där har jag ingen gissning.


Tryggve:

(Kärnvapenminor i svenska skärgården är väl annars en del av handlingen i boken "Djupa Lögner" av Stuart Woods?)

Kul! Den boken minns jag nu att jag läste på 80-talet och bidrog till dåtida uppfattning om sovjetiska miniubåtar och Spetsnaz. Just kärnvapenminor minns jag inte, däremot många andra delar av intrigen.

(Beställd via Bokbörsen nu, 40 kronor.)

Då torde det vara mindre komplicerat att skjuta en robot när det väl är krig än att lägga ut en mina 20 år innan som ska fungera.

Onekligen. Om kriget skulle eskalerat till kärnvapennivån och katastrofen var ett faktum borde ett par robotavfyrade atomvapen varit mer än tillräckligt för att uppnå "effekt" mot Sverige, jämfört med extremt komplicerade och riskfyllda aktioner i fredstid med kärnvapen utlagda på andras territorium.


Slutligen kan man ju notera att det var nu nästan tjugo år sedan detta program sändes med sina "avslöjanden" och att det ju inte framkommit någonting efter detta som ens antyder att uppgifterna var riktiga.

[Thule2]

Raderar tidigare inlägg för det var en upprapning av vad jag flera gånger sagt. Men om man lyssnar på vad förre försvarsministern A. Björk säger i programmet , "det finns inte en enda indikation som pekar på Nato ubåtar " Alltså måste etablissemanget veta åt vilket håll det pekar, men håller tyst om vad man vet ! Och om A. Björk ljuger , varför har ingen efter dessa år dementerat hans uttalande och bett honom komma med en förklaring ? Alltså, hur kan HAN fälla ett så säkert uttalande , när man tidigare sagt att man inte kan peka ut någon ? Thule

[Rickard]

Alltså måste etablissemanget veta åt vilket håll det pekar, men håller tyst om vad man vet !

Jag är inte fullt med på vad du menar Thule? Gällande eventuella västliga ubåtar så tror jag i så fall inte dessa befann sig i svenska vatten med politikers godkännande/vetskap. Det mest intressanta Anders Björk säger däremot, efter tre år som försvarsminister, är ju att det inte finns några konkreta bevis mot Sovjet/Ryssland.

Detta är ju ytterligare ett av väldigt många belägg för att det inte finns några sådana bevis som gömts undan på order av politiker. Vid denna tidpunkt var det ju inte heller länge sedan de av Carl Bildt initierade Rysslandssamtalen avslutats utan resultat, då de enda svenska bevisen för hela 80-talet var en bandinspelning på en taxibåt.

[Thule2]

Var i programmet säger A. Björk det? Jag har lyssnat igenom det igen och han säger minst två gånger , "det finns inga indikationer på att det varit Nato ubåtar, däremot har vi tekniska indikationer som pekar åt ett visst håll"
Thule

[JohnT]

Att Sovjet hade denna typ av kärnvapen tycks väl vara baserat på uppgifter från en enda person, Stanislav Lunev. Han uppger att det fanns sådana gömda i vapengömmor lite här och var i både USA och Europa. Hmmm.... Tja, det är ju svårt att bevisa att det inte är sant.

Ja att de var utplacerade i fredstid låter ju lite tveksamt.

Enligt denna sida http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab14.asp
Så ängnade sig Sovjetunionen åt att skrota sina kärnvapenminor år 2002 och att de hade producerats upp till 1992.

With regard to the Russian Ground Forces, all nuclear weapons are thought to have been withdrawn from operational forces by 1998 and consolidated at regional or central storage sites. Although final elimination of Ground Forces nuclear weapons was expected in 2000-2001, Russia announced in April 2002, that the destruction of nuclear warheads for tactical missiles, nuclear artillery shells and nuclear mines continues. If there is sufficient funding, Russia will finish eliminating all Ground Forces nuclear weapons by 2004. With regard to the Air Force, one-half of its inventory of nuclear air-bombs has been eliminated. One-half of the warheads for surface-to-air missiles were also destroyed.

In 1992, President Yeltsin declared that production of nuclear warheads for ground-launched tactical missiles, nuclear artillery shells and nuclear mines had recently been halted. In April 2002, the Russian government repeated that production of these three types of nuclear weapons systems had been "completely stopped."

Sedan vad det gäller kärnvapenbestyckade sjöminor så vet man
1. Sovjetunionen hade 53 cm torpeder med kärnvapen.
2. Sovjetunionen hade förankrade minor som avfyrade en 53cm torped. ( http://milit.ru/mines.htm )

Men jag har inte hittat någon källa som explicit säger att man använde kärnvapenbestyckade torpeder i dessa minor.

mvh
/John

[Rickard]

Jag har lyssnat igenom det igen och han säger minst två gånger , "det finns inga indikationer på att det varit Nato ubåtar, däremot har vi tekniska indikationer som pekar åt ett visst håll"

Nu kikade jag också på det igen och det är i och för sig främst Frank Rosenius, chefen för Kustflottan, som förnekar att det finns några fler bevis. Men gällande Anders Björk så säger han uttryckligen att det finns vissa "indikationer" som "pekar" åt ett visst håll (Sovjet), d.v.s. det finns inget som kan kallas bevis. Sedan ställer reportern två gånger frågan om det verkligen inte finns bevis som inte lagts fram och då svarar i båda fallen chefen för Kustflottan att så inte är fallet, och även att allt material redovisades till ubåtskommissionen (1995-utredningen).

[Thule2]

Jag kom att tänka på Öb :s rapport till regeringen 1987 Rickard, där han skriver
"Materialet pekar på att det i allt väsentligt är Sovjetunionen som svarar för den främmande verksamheten" men något entydigt bevis för utpekande av nationalitet finns ej. Men frågan kvarstår dock, vilket material hänvisar han till som i allt väsentligt pekar på Sovjet. Och är det samma material" som A. Björk bygger sina uttalanden på. Och om Öb kan uttala sig så , så bör det rimligtvis finnas något som styrker uttalandet eller påståendet . Så i båda fallen, vilket material är det man hänvisar till ?
Thule

[tryggve]

Kul! Den boken minns jag nu att jag läste på 80-talet och bidrog till dåtida uppfattning om sovjetiska miniubåtar och Spetsnaz. Just kärnvapenminor minns jag inte, däremot många andra delar av intrigen.

(Beställd via Bokbörsen nu, 40 kronor.)

Det ska sägas att det är väldigt länge sedan som jag läste den. Dock läste jag den efter den värsta ubåtshysterin lagt sig.
Dock så vill jag minnas att någon svensk tidning (Aftonbladet? Expressen? GT?) publicerade utdrag ur den när det skedde ubåtsjakter. Den är ju från 1986 tydligen.
Ska sägas att jag inte minns om det är kärnvapenminor som lagts ut åratal tidigare som figurerar i den.

Onekligen. Om kriget skulle eskalerat till kärnvapennivån och katastrofen var ett faktum borde ett par robotavfyrade atomvapen varit mer än tillräckligt för att uppnå "effekt" mot Sverige, jämfört med extremt komplicerade och riskfyllda aktioner i fredstid med kärnvapen utlagda på andras territorium.

Jo, det känns ju liksom onödigt komplicerat. Och dessutom rätt riskfyllt. Minorna kan ju gå sönder eller hittas.

Slutligen kan man ju notera att det var nu nästan tjugo år sedan detta program sändes med sina "avslöjanden" och att det ju inte framkommit någonting efter detta som ens antyder att uppgifterna var riktiga.

Nej, det är ju generellt rätt magert med information och hårda fakta kring detta.

[tryggve]

När det gäller "mintorpder" så hade väl båda sidor detta förefaller det.
Antiubåtsmina
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR

Ombygga Mk 37 torpeder.
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-67.htm
(verkar dock kommit i tjänst först 1983)

Vet inte om det fanns någon svensk torpedmina?

Generellt verkar det som om man inte har utvecklat modeller med nukleära sjöminor bortom planeringsstadiet. I alla fall i den tillgängliga informationen.

[Rickard]

Tryggve:

Det ska sägas att det är väldigt länge sedan som jag läste den. Dock läste jag den efter den värsta ubåtshysterin lagt sig.

Jag antar att den romanen gjorde intryck på mig för jag minns många delar väldigt bra så här efter 25 år eller något. Någon form av ryss var bokens huvudperson som rekryterades till Spetsnaz(?) och bodde på en stor träningsanläggning där alla hade västerländskt utseende och tränades i infiltration av bland annat Sverige. Han anländer sedan till Stockholm via miniubåt där hans medpassagerare, en kvinnlig Spetsnaz av östtysk-kulstötersketyp, blir galen i sista ögonblicket innan landstigning och han får döda henne med en skruvmejsel!

Spridda minnen! Jag tror den var bra. Skall bli kul att läsa igen.

Slutligen kan man ju notera att det var nu nästan tjugo år sedan detta program sändes med sina "avslöjanden" och att det ju inte framkommit någonting efter detta som ens antyder att uppgifterna var riktiga.

Nej, det är ju generellt rätt magert med information och hårda fakta kring detta.

Det enkla svaret är ju att en anonym källa som talar på ett otroligt vagt och till synes icke-sakkunnigt sätt och som ger en stor mängd fantasifulla utsagor och där ingenting på nästan 20 år har kunnat bekräftas (varken med sovjetiska miniubåtar i stort eller kärnvapen byggda helt i plast utplacerade medels 30-talsubåtar) - där får man dra slutsatsen att det helt enkelt var någon som, av något skäl, lurade den svenska TV-reportern.



Thule:

Jag kom att tänka på Öb :s rapport till regeringen 1987 Rickard, där han skriver
"Materialet pekar på att det i allt väsentligt är Sovjetunionen som svarar för den främmande verksamheten" men något entydigt bevis för utpekande av nationalitet finns ej.

Det är ju den så kallade 1987-rapporten som vi ofta pratat om här. Noterbart som sagt att även internt är det tydligt att några riktiga bevis inte fanns.

vilket material hänvisar han till som i allt väsentligt pekar på Sovjet. Och är det samma material" som A. Björk bygger sina uttalanden på. Och om Öb kan uttala sig så , så bör det rimligtvis finnas något som styrker uttalandet eller påståendet .

Man kan verkligen tycka att det borde funnits något som ÖB baserade sin slutsats på, men det förefaller det alltså inte ha gjort. Det materialet från 1987-rapporten känner vi i grova drag till genom olika källor, bland annat 2001-utredningen och ÖB:s egen bok. Det handlade om olika indicier som man ansåg tillsammans skulle peka på Sovjet.

Exempel på dessa var:

Vissa ubåtstyper siktades ofta i svenska vatten. Dessa var oidentifierade, men siktades i alla fall frekvent.

Det fanns sovjetiska ubåtstyper som liknande de som siktats i Sverige, men som ej överensstämde med dem.

Olika bandspår hade hittats. Dessa visste man inte från vilken farkost de kom, men man hade hittat flera olika varianter.

Det hade spelats in misstänkt ubåtsljud vid olika tillfällen, men man visste inte från vilken sorts ubåt.

Sovjet brukade vara bra på att hålla hemligheter och hade mycket kunskap om undervattensverksamhet. Detta kunde peka på att de också lyckats hålla ubåtskränkningarna dolda.


--

Sådant var alltså det underlag 1987 som regeringens granskningsgrupp, med bland annat före detta chefen för svensk underrättelsetjänst, med till synes all rätta ansåg ej hålla för någon form av nationalitetsutpekande.

amalia.PNG (353.09 KiB) Visad 1578 gånger

Och är det samma material" som A. Björk bygger sina uttalanden på.

Anders Björk var som sagt Försvarsminister under de år som Rysslandssamtalen pågick. Emil Svensson fick fria händer från statsministern att välja material. Under de flera år långa förhandlingarna visas dock, förutom 90-talsminkar, endast den korta bandinspelningen på taxibåten Amalia år 1982. (Inspelad vid ett tillfälle när man alltid vetat att man inte hade koll på yttrafiken.)

Det finns verkligen absolut ingenting som tyder på att det funnits något bättre material för påvisa någon sovjetisk skuld och alltså ingen "smoking gun" som Anders Björk känner till.

[Bergman]

Jag har lyssnat igenom det igen och han säger minst två gånger , "det finns inga indikationer på att det varit Nato ubåtar, däremot har vi tekniska indikationer som pekar åt ett visst håll"

Nu kikade jag också på det igen och det är i och för sig främst Frank Rosenius, chefen för Kustflottan, som förnekar att det finns några fler bevis.

Jag tycker vår diskussion blir mycket intressantare nu eftersom vi nu alla kan se Inslaget, om och om igen, och sedan diskutera utifrån vad som faktiskt sades.

Rickard, Jag delar inte din tolkning av vad som sades av Frank Rosenius, chefen för Kustflottan i intervjun, skall försöka förklara varför:

57:11 Ställer Jonas Olsson frågan:

"Det är inte så att ni sitter på bevis,.. Som ni inte släpper fram??"

Frank Rosenius, chefen för Kustflottan svarar:

"Jag kan bara tala för mig själv, men JAG har inte varit med om i något sammanhang, ,.. varesig,.. tagit upp något från botten,.. eller,.. och därefter undan hållit det,... utan,...det vi får upp och ser på botten lämnar vi vidare i systemet,.. "

För mig är inte Frank Rosenius svar, det samma som att, det INTE finns fler bevis. Jag tycker istället att hans svar är ett skolexempel på hur man besvarar en fråga utan att besvara den,.. Utifrån Rosenius svar vet vi helt enkelt inte vad Marinen sitter på och det var förmodligen avsikten med hans luddiga svar till Jonas Olsson.

Bill.

[Rickard]

Hej Bill,

jag håller med om att svaret vid minut 57 är lite luddigt, men vid 51.25 är C Kustflottan tydlig med att marinen lämnat allt material till 1995-utredningen.

Sedan tror jag i och för sig inte att det var så, men jag tror att man lämnat allt man hade som tydde på just sovjetiska ubåtar, vilket bevisligen var ganska marginellt.

[Bergman]

Hej Bill,

jag håller med om att svaret vid minut 57 är lite luddigt, men vid 51.25 är C Kustflottan tydlig med att marinen lämnat allt material till 1995-utredningen.

Sedan tror jag i och för sig inte att det var så, men jag tror att man lämnat allt man hade som tydde på just sovjetiska ubåtar, vilket bevisligen var ganska marginellt.

Rickard,

Det är oerhört facinerande att sitta här med delar av facit i hand och analysera hur dessa politiker och andra ansvariga för 20 år sedan svarde på reporterns frågor. Jag har åter igen en annan uppfattning än dig om C Kustflottans svar till reportern. Jag tycker att han är vag i sitt svar, och när han är på väg att bli tydlig så rättar han snabbt sig själv och blir vag igen. Han är mycket skicklig o slipad!!

Samtidigt så är jag övertygad om att om du hade frågat mig när jag sett programmet första gången så hade jag säkert tyckt att C kustflottan svarat bra och tydligt på frågan och att man säkert lämnat allt material till utredningen. Efter att ha sett 51.25 sekvensen ett antal gånger är jag mer osäker.

Jag tycker att det framförallt tyder på att C Kustflottan haft mycket bra media coaching!!

Bill.

[Thule2]

1998 så sade dåvarande utrikesminister B von Sydow i ett möte i utrikesnämnden angående de sovjetiska miniubåtarna

"Exakt vad regeringen vet om dem vill jag inte kommentera, det berör den svenska underrättelse tjänstens arbete"

Även det ett mycket luddigt uttalande. Det är just den här typen av uttalanden jag menar visar på att man sannolikt vet saker, men skjuter över ansvaret på i detta fallet Und tjänsten. Och det i sin tur har inga kommentarer. För detta är ju 98 , så vad skulle problemet vara att Sydow lättade något på förlåten , och berättade ? Och som i Törefallet 1987, varför ber man vitten knipa, om det inte finns något av substans att berätta ? / Thule


Om någon är intresserad av ett gratis x "Under den fridfulla ytan " av Emil Svensson så har jag ett x till skänks.
Skicka mig ett Pm eller mail, med namn och adress så skickar jag boken .

[Thule2]

Rosenius säger också, "Det vi får upp och ser på botten, det lämnar vi vidare i systemet. Det är inget svar på om man fått upp något, eller inte fått upp något .Luddigt precis som Bergman påpekar./Thule