Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 01 aug 2014 23:11

Bergman skrev:NY Video på SVT Öppet Arkiv. "De hemliga vapnen", från den 5e November 1996.

Ger Thules teorier och ideer stöd:


Den vi ser på filmen är alltså den anonyme "Sergei", omskriven bland annat i boken Ryska Elitförband av Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun, och som alltså är den enda av de "tre sovjetiska ubåtsmännen" som också påstår sig varit i svenska vatten med diverse ubåtar.

Det ovanstående programmet är del två och i det första Sergeis får vi höra om Sergeis olika berättelser om ubåtsintrång i Sverige. (Tidigare kommentar kring stor mängd märkligheter här.)

Möjligen uppmuntrad av att bli trodd fortsätter Sergei här sina utsagor och informerar nu om kärnvapen (målade som stenar) som lagts ut i stor skala längs svenska kusten redan i fredstid.

Själva utplaceringen av kärnvapentorpederna i Sverige ska ha utförts med ubåtstypen Malyutka, en konstruktion från 1933(!).

De gömda kärnvapen var så moderna att de kunde ligga gömda hela 30 år(!) på havsbotten i väntan på att fjärraktiveras via satellit varvid dessa kärnvapenbärande torpeder skulle anfalla förprogrammerade mål som viktiga fyrar och även mål uppe på land(!).

För att de inte skulle kunna upptäckas av den svenska sidan var kärnvapnen byggda i plast(!) och helt utan metall. Detta möjliggjordes, enligt Sergei, av att den sovjetiska plasttillverkningen var särskilt högt utvecklad.

Det har möjligen tidigare ansetts behövas metallerna uran eller plutonium i kärnvapen, men här framgår alltså att det även går att bygga av (sovjetisk) plast! :)


Hur denna samling av lite lätt speciella uppgifter från Sergei påverkar trovärdigheten i hans övriga ubåtsberättelser och de som refererar till dessa, så som t.ex. Elit-författarna, är upp till var och en att avgöra.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 02 aug 2014 07:36

Glasfiberamerade plastkonstruktioner har många länder forskat i sedan 50 talet. Det senaste konstruktionerna bl.a för den svenska marinen innefattar bl a. kolfiberarmerat vinyl laminat. Det byggs upp med sk. sandwish metoden. Inga orimligheter alltså att även forna Sovjet tillverkade liknande produkter . För övrigt så kom ryssarna" över mängder med tekniska specifikationer på Italienska" miniubåtskonstruktioner i slutet av WW2 . Utvecklingen fortsatte och under 80 talet fanns möjligen någon med 72 timmars aktionstid som man säger i programmet . Lite kuriöst just med den tidiga Malyutka var att den transporterades ofta med järnväg mellan de olika insats områdena. Ett något okonventionellet sätt att förflytta en ubåt kan tyckas./ Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 02 aug 2014 09:01

Hej Thule, hoppas du haft en bra sommar.

Thule2 skrev:Inga orimligheter alltså att även forna Sovjet tillverkade liknande produkter .


Själv uppfattar jag det som ganska orimligt med kärnvapen byggda helt i plast med trettio års hållbarhet liggandes under vatten.

Däremot skulle det förstås varit en fascinerande syn att se en satellitaktiverad 30 år gammal plasttorped krypa upp ur vattnet och sedan avancera mot något av de landmål den enligt Sergei kunde vara förprogrammerad att anfalla.


Thule2 skrev:Utvecklingen fortsatte och under 80 talet fanns möjligen någon med 72 timmars aktionstid som man säger i programmet .


Sergei pratar där om en farkost som kunde tas ut genom torpedluckorna för att bära dykare, d.v.s. Sirena. Denna enkla konstruktion hade dock enstaka timmars batteritid och absolut inte tre dygns aktionstid. När denne anonyme "Sergei" inte är fullkomligt vag och okonkret så blir det direkt sakfel.


Thule2 skrev:Lite kuriöst just med den tidiga Malyutka var att den transporterades ofta med järnväg mellan de olika insats områdena. Ett något okonventionellet sätt att förflytta en ubåt kan tyckas.


Det var ju som sagt en ubåt från 30-talet som användes under andra världskriget. Kanske var det enklare, billigare eller säkrare att förflytta mindre ubåtar längre sträckor med järnväg då.

Att däremot denna 30-talsubåt skulle använts under det kalla kriget för att placera ut plastkärnvapen i svenska skärgårdar finner jag inte så sannolikt.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 02 aug 2014 09:33

Tack Rickard,Sommaren har varit varm och skön. Hoppas du haft detsamma? Att minorna skulle vara helt i plast tror jag inte heller, men möjligen ett hölje i någon form av armerad plast ? Hur det gick, eller går att aktivera vet vi ju inte heller . Så där blir det endast spekulationer. Likaså med livslängden.

Om det har farkost med 72 timmars aktionsradie vet vi ej, kan vara möjligt även med en Sirena liknande konstruktion. Beror naturligtvis på batterier , tillförsel av andnings gas m.m.

Och referensen till den gamla ubåten var väl för att berätta att det hade tekniken redan då. Knappast troligt att det använde DEN "typen under 80 talet.

Men jag tar uppgifterna för helt troliga .
Thule

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav tryggve » 02 aug 2014 13:59

Intressant läsning. Bara en kommentar, små ubåtar som kunde flyttas med järnväg/kanal byggdes väl i flera länder? Tyskarna flyttade Typ II ubåtar till Svarta Havet under andra världskriget. Och brittiska C-klassen från 1906 var ju så pass liten att man kunde transportera ett antal exemplar från Archangelsk till Östersjön under första världskriget.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_C_class_submarine
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav tryggve » 02 aug 2014 14:05

Finns det några uppgifter om att Sovjet skulle ha placerat kärnvapenminor i hamnar hos andra länder?

(Kärnvapenminor i svenska skärgården är väl annars en del av handlingen i boken "Djupa Lögner" av Stuart Woods?)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 02 aug 2014 16:22

OM " man lade ut minorrunt svenska kusten, vore det väl närmast tjänstefel" att inte göra detsamma hos våra grannar Norge , Finland, Dannmark Tyskland m.m. Anledningen kan ha varit, att då slapp man basera egna ubåtar på annat lands inre vatten vid ett krisläge ? Dessa kunde träda i aktion senare . Man var förberedd helt enkelt.

Så en annan sak som inte blev utredd i våra tidigare diskussioner.

SOU :2001:85
"Ubåtskommisionen framhåller också att konstaterade skador på militär materiel som utlagts i vattnet visar på avancerad och planerad skadegörelse".

Då är min fråga. Om Västländer hjälpte oss att placera ut spaningssystem för att hålla koll på Ivan" och även var lierade med vår marin samt lade ut egen utrustning i och kring våra vatten. Varför var det i lönndom här och saboterade nämnda utrustning.
För om marinen visste att våra lierade var här, men låtsades att det var Ivan , varför lät man en lierad skada utrustning som gagnade oss och honom. Och dessutom fortsatte samarbetet.
Vilket syfte hade det ?
Thule

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav tryggve » 02 aug 2014 17:04

Thule2 skrev:OM " man lade ut minorrunt svenska kusten, vore det väl närmast tjänstefel" att inte göra detsamma hos våra grannar Norge , Finland, Dannmark Tyskland m.m. Anledningen kan ha varit, att då slapp man basera egna ubåtar på annat lands inre vatten vid ett krisläge ? Dessa kunde träda i aktion senare . Man var förberedd helt enkelt.

Framför allt så borde de väl ha gjort det hos USA om man hade möjligheten. De måste väl ändå ha betraktats som huvudmotståndare, och nukleära minor skulle ju vara ett ypperligt sätt att lamslå deras flotta vid ett krig. Och ett sätt att stoppa utskeppningen av förstärkningar till Europa.
Kärnladdade minor borde väl också ha haft fördelen att man egentligen inte skulle behöva tränga in "hela vägen" in i basområden, utan man skulle kunna lämna dem på ställen där även större ubåtar skulle kunna bära dem.


(Nu känner jag mig ytterst tveksam till att man verkligen skulle ha strött ut nukleära minor hos potentiella motståndare, men om vi nu leker med tanken....)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 02 aug 2014 17:58

Instämmer , Usa måste anses som ett potentiellt mål, självklart . Och jag tror inte heller att man strött" ut dem. Möjligen placerat ut dem på strategiskt viktiga platser, farleder, hamnar, m.m. som det sägs i programmet. Men om uppgifterna stämmer och det var förhållandevis billiga att producera, så kanske man bestämde antal efter målets militära betydelse.
Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Bergman » 02 aug 2014 19:05

tryggve skrev:(Nu känner jag mig ytterst tveksam till att man verkligen skulle ha strött ut nukleära minor hos potentiella motståndare, men om vi nu leker med tanken....)


Tryggve,

Uppgiften om de nukleära minorna finns med i det program "de hemliga vapnen" som nu finns att se på SVT Öppet arkiv. Det är TVÅ av varandra oberoende uppgiftslämnare som framför de uppgifterna i programmet.

Om det sedan är sant eller ej kan jag inte bedömma, men uppgiften möter minimikravet för att kunna publiceras (två obereonde källor).

Vidare passar uppgiften om minorna in med de vi redan vet om U-137. Vi vet att den hade kärnvapen ombord, men vi har alltid diskuterat torpeder (torpeder skulle inte ha kunnat användas utan att U-137 också strök med, dvs ett själv-mords uppdrag),.... Om det istället var nukleära minor vars strålning Svenskarna uppmätte så passar det kanske bättre in på vart U-137 grundstötte och U-båtens övriga agerande.

Uppgiften om Minorna passar också väl med det som Michael Holmström skrivit om en attack från Sovjet på Sverige. Enligt Holmström så hade Sovjet planer på att avfyra runt 150 kärnladdningar mot Sverige i inledningen av ett krig.

Här e länken till SVT programmet:

http://www.oppetarkiv.se/video/2166591/reportrarna


Bill.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav tryggve » 02 aug 2014 19:49

Bergman skrev:Tryggve,

Uppgiften om de nukleära minorna finns med i det program "de hemliga vapnen" som nu finns att se på SVT Öppet arkiv. Det är TVÅ av varandra oberoende uppgiftslämnare som framför de uppgifterna i programmet.

Om det sedan är sant eller ej kan jag inte bedömma, men uppgiften möter minimikravet för att kunna publiceras (två obereonde källor).

Vidare passar uppgiften om minorna in med de vi redan vet om U-137. Vi vet att den hade kärnvapen ombord, men vi har alltid diskuterat torpeder (torpeder skulle inte ha kunnat användas utan att U-137 också strök med, dvs ett själv-mords uppdrag),....
Om det istället var nukleära minor vars strålning Svenskarna uppmätte så passar det kanske bättre in på vart U-137 grundstötte och U-båtens övriga agerande.

Uppgiften om Minorna passar också väl med det som Michael Holmström skrivit om en attack från Sovjet på Sverige. Enligt

Här e länken till SVT programmet:

http://www.oppetarkiv.se/video/2166591/reportrarna


Bill.

Att Sovjetunionen planerade (i vissa fall) att använda kärnvapen mot svenska mål vid ett krig låter väl i alla högsta grad trovärdigt, men det innebär ju inte att det är rimligt att de skulle lägga stor möda på att placera ut dessa vapen innan "om utifall att". Då torde det vara mindre komplicerat att skjuta en robot när det väl är krig än att lägga ut en mina 20 år innan som ska fungera.
(Dessutom så måste man ju då ha satelliter tillgängliga för att aktivera dessa minor, och det är ju inte säkert att dessa överlever.)

Angående U-137: Det fanns/finns ju minor som kan skjutas iväg som torpeder och som lägger sig som bottenminor. Jag antar att man tekniskt sett borde kunna tillverka en kärnvapenbestyckad torped enligt samma princip. D v s att man skjuter iväg den med tidsinställning, den lägger sig på plats och smäller av. Eller så har man en tidsinställning som aktiverar den som nukleär mina om ett tillräckligt stort mål passerar.
Förmodligen enklare än att lägga ut minor tiotals år i förväg, i alla fall. Speciellt som man väl inte kan vara helt säkra på att minorna faktiskt finns kvar eller fungerar när de behövs. Sjöminor är väl något som man kan tappa bort. Lägger man dem på så pass grunt vatten som där U-137 var så borde det väl också finnas en rätt reell risk för att de skulle bli skadade (eller bortförda) av is under vintern.

EDIT: utplaceringen av nukleära minor torde också väl ha varit förbudet enligt detta avtal.
http://disarmament.un.org/treaties/t/se ... eposit/asc

Generellt sett så verkar det där med atomminor vara något som är enklare att hitta referenser kring i skönlitteratur än när man googlar. Uppgifter som "suitcase nukes" finns ju, och det verkar som om USA haft några modeller.

http://en.wikipedia.org/wiki/Suitcase_nuke

Att Sovjet hade denna typ av kärnvapen tycks väl vara baserat på uppgifter från en enda person, Stanislav Lunev. Han uppger att det fanns sådana gömda i vapengömmor lite här och var i både USA och Europa. Hmmm.... Tja, det är ju svårt att bevisa att det inte är sant.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav kblomster » 02 aug 2014 22:54

Det där med kärnvapenminor som placeras ut i fredstid är helt uppenbart trams och det förvånar mig att någon överhuvudtaget kan föreställa sig att det skulle vara sant. Det hela faller liksom på sin egen orimlighet; anledningarna till att inte göra det kan räknas i dussintal och sträcker sig alltifrån faktumet att kärnvapen kräver regelbundet underhåll till de politiska konsekvenserna om de skulle hittas etc etc.

Torpeder med kärnladdningar är välkända och har funnits på båda sidor i det kalla kriget. Kärnladdade minor känner jag bara till ett enda exempel på, och då rörde det sig om landminor (det brittiska projektet Blue Peacock som tillkom under 50-talets mest kärnvapengalna år; som tur är insåg man hur vansinnigt det hela var och avbröt projektet).

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 03 aug 2014 05:53

Det amerikanska kärnvapnen hade en beräknad hållbarhet på 20 till 25 år, och underhållet av dem gjordes var 5:e år .
Men utformningen av laddningen har även betydelse för intervallen av underhållet. /Thule

JohnT
Medlem
Inlägg: 1651
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav JohnT » 03 aug 2014 08:15

kblomster skrev:Det där med kärnvapenminor som placeras ut i fredstid är helt uppenbart trams och det förvånar mig att någon överhuvudtaget kan föreställa sig att det skulle vara sant. Det hela faller liksom på sin egen orimlighet; anledningarna till att inte göra det kan räknas i dussintal och sträcker sig alltifrån faktumet att kärnvapen kräver regelbundet underhåll till de politiska konsekvenserna om de skulle hittas etc etc.

Torpeder med kärnladdningar är välkända och har funnits på båda sidor i det kalla kriget. Kärnladdade minor känner jag bara till ett enda exempel på, och då rörde det sig om landminor (det brittiska projektet Blue Peacock som tillkom under 50-talets mest kärnvapengalna år; som tur är insåg man hur vansinnigt det hela var och avbröt projektet).


US hade en liknande ide, att placera kärnvapen som sedan exploderade efter en viss tid.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_dem ... _munitions

Och Sovjetuionen första strategiska vapenbärare av kärnvapen, vill jag minnas skulle vara en konventionell ubåt som sköt in en torped med kärnvapen i amerikanska hamnar. Men när jag googlar så hittar jag det inte men jag hittade denna:

http://www.independent.co.uk/news/world ... 50280.html


Men jag håller med Kblomster att det låter konstigt att man la ut atomminor i fredstid.
Att man tränade att lägga ut minor är en sak, men inte att man lät dem ligga.

MEN nu är det ju så att vi inte har den världsbild som kalla krigets krigare i stormakterna hade så jag vill inte utesluta det.
Om man lägger atombomber på svenska vatten
eller skickar in sina egna soldater att bli sjunkbombade av svenska flotta bara för att det ska verka vara från andra stormakten så är det i alla fall en riskbenägenhet som inte stämmer med Svenskt landet lagom.



Mvh
/John

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 03 aug 2014 13:10

Jag tror också att det i största delen handlat om övningar, rekognoseringar och förberedelser. I övrigt kan jag bara instämma med dina slutsatser.
Thule


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster