Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Ola Frithiofson » 03 sep 2013 11:53

JohnT skrev:Den här sortens diskusion är intressant om man ser på ubåtskränkningarna över tiden.
Den vanligaste kritiken mot marinen har varit att det aldrig existerade några ubåtar överhuvudtaget. Detta ledde till att man satte höga beviskrav för vad som skulle klassificeras som säker ubåt, lite mindre krav på trolig ubåt osv. (väl beskrivet i SOU 1995:135)

Nu för tiden finns en kritik som använder argumentet att försvarets höga beviskrav skulle vara ett sätt att skydda inkräktaren.

Det enda som är gemensamt är att man inte kan lita på officerare.

Mvh
/John


Jag litar på officerare i samma utsträckning som jag litar på andra svenska medborgare i olika yrken, vilket innebär att jag litar på dem tills jag får anledning till tvivel. Med åren har jag kommit att tvivla på att jag fått rätt information om ubåtskränkningarna under främst 1980-talet. Jag håller med om Wedmans uppräkning av omständigheter som talar för att några officerare inom marinen, marinens ledning och den marina analysgruppen, på ett systematiskt sätt sållat i den information som jag fått ta del av, för att undanhålla information om att ubåtar från västländer kränkte svenska vatten. Jag frågar mig nu vilken roll som var Carl Bildts, offrets eller den medverkandes.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav tryggve » 03 sep 2013 12:10

Wedman skrev:Rickard, jag läser texten på samma sätt som du gör.

Jag läser också texten på det sättet.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Ola Frithiofson » 03 sep 2013 12:14

Rickard skrev:[color=#0000BF]Gruppen prövade systematiskt de olika elementen i utkastet till rapport och kom till slutsatsen att det inte fanns något hållbart underlag för att peka ut en viss nation eller pakt. Granskningsdokumentet utgör en värdefull sammanfattning av en seriös kritisk prövning av argument och indicier i nationalitetsfrågan och bl.a. följande kan här redovisas från detta.
Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga. Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer. Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades. Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung. Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning.
Granskningsgruppen övergick därefter till att diskutera olika faktorer, som i rapporten ansågs peka på Sovjetunionen som kränkande makt. Granskningsgruppens resonemang i urval återges här.


Jag följer efter bästa förmåga JohnT och Rickards argumentation, men får erkänna att jag ibland har svårt att följa med i en logik som ger mig en känsla av att befinna mig i en labyrint. Jag tror ni tolkar den text ni läser på helt olika sätt. Vad gäller Rickards redovsining, som jag citerar här, så läser jag styckena på samma sätt som Rickard. Det är ett gängse sätt att för att introducera läsaren väl först visa på vad som texten ska behandla för frågeställning, problem eller liknande och förutsättningarna/valt underlag för det, för att därefter behandla just den frågeställningen, problemet eller liknande, därefter kan det ibland följa slutsatser om sådana går att dra. I det här fallet handlar det tredje stycket om nationalitetsfrågan, det andra om förutsättningarna att dra slutsatser i nationalitetsfrågan och det första stycket introducerar läsaren till detta resonemang.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 03 sep 2013 12:21

Instämmer med föregående inlägg /Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 03 sep 2013 18:56

Tack för de synpunkter som kommit hittills. Om några flera vill lämna sin egen syn på detta vore det mycket bra för fortsatta diskussionen.

Alltså, hur skall man tolka denna text: viewtopic.php?f=22&t=18837&start=480#p661078

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 04 sep 2013 18:51

JohnT skrev:Mycket konstigt,så man skulle inte visat någon av de bilder som nu är offentliggjorda, varken från Töre eller västkusten?


Nej, uppenbarligen inte. I 1987-årsrapporten fanns en redogörelse för främmande undervattensverksamhet under andra och tredje kvartalet samma år (dvs för tiden av Töre-incidenten). Västkusten några år tidigare är täcks inte per automatik.


JohnT skrev:Känns det verkligen rimligt att förmoda att marinen inte skulle tagit med de bilderna om man skulle göra en sammanställning av all information man samlat ihop sedan 1981.


Vad har du för belägg på att rapporten 1987 var en sammanställning av all information sedan 1981?

Det var istället att man förutom en sammanställning av undervattenshändelser andra/tredje kvartalet 1987 även bifogade "en redovisning av det allmänna kunskapsläget sedan 1980-talets början om den främmande verksamheten." (SOU 2001:85, sid 197)

Töre-870720.jpg


Och du undrar vidare om det är rimligt att man inte tagit med ovanstående bild i rapporten? Ja, det kan man tycka i sig är något märkligt, men givetvis inte närheten av så märkligt som att "glasklara" flygbilder inte heller gjorde det och aldrig någonsin dykt upp någonstans eller överhuvudtaget nämnts i något sammanhang eller att 2001-utredningen uttryckligen skriver att man inte ens kunde fastställa att det pågått undervattensverksamhet i Töre.



JohnT skrev:Sedan tycker jag det är intressant att du fullständigt ignorerade det jag skrev i min förra post angående skillanden mellan Fotografiskt bevis och fotografi respektive hur SOU 1995:135 bedömde data från IR-kameror.


John, jag försöker undvika att vara oartig, men ibland skriver du på ett sätt som jag uppfattar som något omständligt och svårläst. Jag orkade faktiskt inte försöka förstå vad du menade, men då det avsnittet uppenbarligen känns viktigt skall jag göra ett nytt försök på din text nedan.

JohnT skrev:Grunden i detta är att {klargöra} definitionen av fotografiska bevis.

Det finns fotografier som inte uppfyller kraven för att användas som bevis men det är fortfarande ett fotografi.

Medan om man skriver att fotografiska bevis saknas så har man två möjliga utfall -
antingen saknas det fotografier
eller så har man gjort bedömningen att det finns ett fotografi men det duger inte som bevis.

Och så länge vi pratar om att det inte finns ett fotografi som ska gälla som bevis så utesluter det inte att det finns andra fotografier som inte duger som bevis.


Ok, om jag förstår detta riktigt så menar du:

Det kan finnas fotografier, men som inte tillräckligt bra att användas som bevis?

Det håller jag i så fall med om. Däremot är det viktigt vad det är för "bevis" man pratar om. I utredningstexten så framgår det att i 1987-rapporten saknas fotografiska bevis för ubåtsintrång.

Du önskar som jag förstår det bryta loss en viss mening ur sitt sammanhang och få det till att den visar att det inte finns fotografiska bevis som påvisar nationalitet, vilket öppnar för möjligheten att bilderna från Töre skulle kunna varit korrekt behandlade.


JohnT skrev:Det jag har sett om teknisk bevisning är att man nämner att det totalt har funnits ett tjugotal IR-indikationer under perioden 1981-1994 ( SOU 1995:135 sid 106) Men endast en som säker ubåt och en som möjlig, I båda dessa fall har även observationer av master rapporterats.

Så slutsatsen blir en IR-bild som inte bekräftades med andra medel räknades som möjlig ubåt.


Denna information är alltså relevant därför att du själv har lagt fram en tanke på att flygbilderna från Töre togs med en IR-kamera som eventuellt var "ett hemligt svenskt vapen" mot främmande ubåtar?

Vet du verkligen om bilderna som Lars Lindberg och Thule sett togs med IR-kamera och, framför allt, vet du hur bildkvaliteten är på de "IR-indikationer" som nämns i utredningen?

Både Lars Lindberg på NSD och Thule har talat om väldigt tydliga bilder, i Lars Lindbergs fall om en glasklar bild visandes en knivskarp kontur av ubåt. Det är långt från en "IR-indikation". Att indikationer med hjälp av IR inte automatiskt fick högsta klassning är möjligen inte konstigt då vi saknar kunskap om kvaliteten på dem som omnämns i utredningen.



JohnT skrev:Men om man bedömde att ett foto av en viss form inte duger som bevis så finns det inga fotografiska bevis men det finns fotografier.


Det är för mig ett mindre mysterium att detta ännu pågår. Det står ingenstans att ett fotografi på en form inte duger som bevis. Det står att en viss form ofta uppträder, men att den inte är identifierad. Jag vet snart inte vad riktigt mer som går att säga om detta.


Rickard skrev:
En utredning som år 1995 skall studera hela kränkningsproblematiken, och överhuvudtaget utreda om det pågått undervattenskränkningar, och är sammansatt med vetenskapligt fokus och primärt fokuserar på den tekniska bevisningen - och där det till synes absolut mest tydliga fallet inte finns med.


JohnT skrev:Vad sägs om att läsa utredningens instruktioner innan du genererar ytterligare en konspirationsteori?


Vad sägs om att du förklarar vad i utredningens instruktioner du anser motsäga det jag skriver istället för att häva fram nya otrevligheter?

Jag tycker som sagt det är lite lätt trist att du inte kan föra en diskussion utan återkommande påhopp, men så länge forumets moderatorer anser det vara okej får du självklart fortsätta, jag är bara inte helt säker på att det hjälper din sak.


JohnT skrev:Och sedan ditt vanliga politikerspråk - "och där det till synes absolut mest tydliga fallet " Eftersom vi vet att du inte vet vilket underlag kommisionen hade så är det ju bara tomma ord som du garderat med "till synes"


Ja, "politikerspråk" eller inte, jag hävdar fortfarande att glasklara flygbilder på främmande farkoster skulle vara det mest tydliga fallet av alla, inte minst jämfört med de fall som ansågs säkra i form av bottenspår och hydrofonbilder.

Man kan också sätta det hela i sitt tidsmässiga sammanhang. Runt 1994 var marinen till allmänt åtlöje efter att ha "jagat minkar" och en utredning tillsattes bland annat för att det fanns ett allmänt ifrågasättande om det alls funnits några ubåtar.

Från Försvarets sida hade man haft allt att vinna på att på då (eller senare) visa upp något enkelt och tydligt belägg för att det förekommit kränkningar, gärna i form av något som är gripbart för den allmänne medborgaren. Ett glasklart flygfotografi av främmande ubåt - identifierad eller ej - långt inne i svensk norrländsk fjärd är ett exempel på ett bevis som skulle övertygat säkerligen 99% av befolkningen.


Rickard skrev:
De incidenter som utredningen konstaterade vara tekniskt bekräftade var betydligt "mindre" säkra än de beskrivningar vi fått på flygfotografierna. Det handlade om vissa bottenspår, skador på kablar, vissa sonarbilder med mera, men inget som kan ses som i närheten så tydligt och konkret som "glasklara" flygbilder på minifarkoster med "knivskarpa konturer" inne i norrländsk fjärd.


JohnT skrev:Det du kallar mindre säkra är bevis var bestående och kunde analyseras i efterhand av flera oberoende källor. Avklippta kablar och nät skickades till Statens kriminaltekniska laboratorium.
Bottenspår kunde analyseras på nytt.


Du menar att bottenspår är "bestående" och kan analyseras i efterhand av flera oberoende källor, men ej flygfotografier?

Bottenspår i sig är ju i allra högsta grad flyktiga och slammas igen och försvinner omgående och kan i bästa fall dokumenteras via teckningar och videoupptagningar med de kvalitetsbegränsningar som fanns under vatten på 80-talet.

Jag uppfattar det däremot som att de underrättelser som svenskt spaningsflyg i största allmänhet inhämtade på Östersjön varit en mycket viktig källa till information kring sovjetiska marinstridskrafter och annat.

exakt vilket sätt menar du att flygfotografier inte kan analyseras i efterhand av flera källor?


Rickard skrev:
Det behövs kanske inte så oerhört mycket fantasi för att tänka sig att om så pass sensationella bilder inte ställdes till utredningens förfogande så kan någon/några aktivt valt bort att göra det, alternativt att de inte arkiverades på ett korrekt sätt från början.


JohnT skrev:Det står uttryckligt att man inte publicerar all information som man har behandlat i SOU 1995:135


Ja, och det är ju helt självklart. Utredningen har ju suttit något år och behandlat säkerligen en massiv mängd dokument och naturligtvis kan allt detta inte publiceras. Men som sagt, man har lagt ned ett omfattande arbete på att till exempel reda ut bottenspårens betydelse och undersökt mängder med alternativa förklaringar.

Och igen, vi saknar förklaring eller logiskt skäl till att de skulle valt att inte ta med så pass sensationella och klargörande bilder som vi hört om från Töre - och det oavsett om de avslöjade någon nationalitet eller inte. Den mest sannolika förklaringen är att utredningen inte fick ta del av dem.



Rickard skrev:Några fotografier från Töre var ju som framgått av texterna inte heller med i 1987 års rapport.


JohnT skrev:Det blir inte en sanning för att du upprepar samma logiska felslut.


Det "logiska felslutet" är det till synes endast du som ser. Övriga forumdeltagare som har svarat har läst texten just i sitt sammanhang och då framgår att fotografiska bevis på ubåtsverksamhet saknades i rapporten.


Rickard skrev:
Och dessutom, även om vi skulle använda en smula långsökt fantasi och tänka sig att man från militärt håll helt enkelt råkade glömma bort att delge 1995-utredningen dessa flygbilder, så återstår ändå ett omfattande problem: i 2001-utredningen står det specifikt att det inte kunde fastslås att det ens pågått undervattensverksamhet i Töre.


JohnT skrev:Därför att beviskraven för en säker kränkning är att man ska ha minst två oberoende källor för samma händelse.


Du menar alltså på fullaste allvar att det är troligt att utredningen 2001 studerade en serie tydliga flygbilder från Töre som visade en undervattensfarkost som rörde sig över fjärden - men att utredningen kom fram till att detta tyvärr räcker inte för att skriva i utredningstexten att det pågått kränkningar i Töre - och skälet från utredningen skulle vara att bilderna var fotograferade från endast ett plan - det måste till exempel vara två viggenplan som samtidigt cirkulerar över Töre och parallellt fotograferar samma farkost? Att säga att vi här är nära absurditetens gräns är inte att överdriva.



JohnT skrev:Det enda som är gemensamt är att man inte kan lita på officerare.


Det känns som en oerhört grov förenkling av problematiken. Jag utgår naturligtvis precis som Ola Frithiofson skrev tidigare också på att man kan lita på svenska officerare.

(Inte för att det egentligen har med saken att göra, men som kuriosa hade jag själv allvarliga funderingar på att söka till yrkesmilitär efter värnplikten. Jag både är och har alltid varit "försvarsvän".)

Men, det går trots detta också att tänka tanken att det möjligen inte gick helt rätt till hos en liten grupp militärer som arbetade för 25-30 år sedan. Jag ser personligen inte konflikten i detta. Att försöka få det till att det handlar om några krånglande antimilitarister är att göra det lite lätt för sig.



Hur som helst - det som du skall besvara först är detta:

Du har öppet anklagat mig för att "missbruka källor", det vill säga utfört någon form av medvetet fusk i förhållandet mellan originaltext och vad jag skrivit här. Jag vill att du visar vilka belägg du har för detta.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 22 sep 2013 07:03

Har funderat lite mer kring flygfotografierna från Törefjärden. Föremålet var som sagt väldigt ljust grå till färgen ,med vitare yttekanter . Och så var det som en vit flabba runt den tjockare delens utsida och en bit bakåt mot där den smalnade av.
Kan det ljusa vara effekt av värme ,eller tror ni att det var ett föremål som hade ljus färg ? Har lite svårt att släppa det här ,bara för att det verkar ologiskt att ha den färgen på en undervattensfarkost man bedriver den här typen av aktivitet med ! För om vi glömmer nationaliteten för en stund, så vill man väl knappast synas ,oavsett härkomst ? Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Findus » 22 sep 2013 10:55

hej Thule

Jag har ingen erfarenhet av flygfotografering. Men visst låter det som att man har använt IR-film och att föremålets värmestrålning är det som blir ljust på bilden. För som du skriver vore det väl lite indiskret att måla farkosten i om inte vit så i alla fall ljus färg.

mvh // Findus

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 22 sep 2013 10:58

Eftersom flygbilderna inte finns kvar i analysgruppens arkiv är det tyvärr svårt att få veta.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 22 sep 2013 11:47

Tack Findus och Rickard ! throw it away / Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 22 sep 2013 11:52

Jag håller med dig Thule om att det förstås verkar otaktiskt att ha farkosten målad i en ljus färg, det verkar väldigt konstigt. Kan det tänkas varit vatten som trycks undan av farkostens rörelse som skapar de vita kanterna?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 26 sep 2013 11:29

Mycket intressant. Bandgående miniubåtar : Fick sidan av L.Gyllenhaal idag/ Thule http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 9/list.htm

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Thule2 » 26 sep 2013 12:42

Om man scrollar texten på första sidan ,klickar på 1837 så liknar den mycket den vita sonarbild som vi haft framme på forumet.
Och den har samma dockningsanordning" i kölen/ Thule

Stighult
Medlem
Inlägg: 1866
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Stighult » 26 sep 2013 13:02

Är rätt dålig på ryska, men får det till att vara räddningsfarkoster/arbetsubåtar för rätt djupt vatten. Tyckte det såg ut som något som var bandgående själv också när jag tittade på det för ett tag sedan. Men tvivlar på att den är band/hjulförsedd.

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inläggav Rickard » 26 sep 2013 14:12

Stighult skrev:Är rätt dålig på ryska, men får det till att vara räddningsfarkoster/arbetsubåtar för rätt djupt vatten.


Via Google Chromes översättningstjänst blir det ganska läsbart tycker jag. Det förefaller just vara en räddningsubåt alternativt arbetsubåt för relativt stora djup, nedåt 500 meter.

1839.jpg


Här är denna. Två dygns uthållighet, knappt fyra knops maxhastighet och tre mils räckvidd. Inga band syns till, men de kanske är dolda under(?). Dock fortfarande inget som kan hålla sig under vattenytan inne i till exempel Hårsfjärden i över en vecka.

Var detta Lars Gyllenhaals förslag på vilken den bandgående miniubåten av Typ 1 är?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster