Folke Bernadotte

[GLOBAL WAR MUSEUM]

Tack,

Jag blev nog lite missförstådd, självklart så måste ju kriget avklaras. Dock så ser jag det i referens med andra krig, det måste ju funnits krafter som bidrog till att staten Israel blev ett faktum när Britterna lämnade Palestina åt sitt öde och mycket av sin kolinialtid bakom sig i övriga världen som en konsekvens av underhandskontakter med USA under 2:a VK.

Inget krig kan föras utan ekonomiskt stöd och det var lite av det jag efterlyste.

Jag tror att det är lite efterhandskonstruktion.

Om du syftade till att jag påvisade detta som fakta så var det icke så utan en ren spekulation då jag inte vet vem som mördade F.B. och inte du heller, eller?

Det kanske finns dokument på att judar fick uppbackning av någon stat som gjorde att de kände att de kunde fortsätta sin kamp för att bilda staten Israel. Det var i den aspekten jag frågade inte i begreppet "efterhandskonstruktion"-serade vilket är en vital skillnad.

Om nu F.B. "stod i vägen" så skulle ju detta vara förödande för vilken frihetsorganisation som helst att mörda någon som var uppbackad med mandat av FN. Att mordet aldrig klarades upp är ju i sig ett bevis på att vi inte kan veta vilken part i målet som mördade F.B. Detta är tiotusenkronorsfrågan

Om vi vänder på det så stod ju isåfall även F.B. ivägen även för Araberna.

Vänligen

Roland Jarl

[varjag]

så skulle Israel aldrig kunnat blomstra upp till den oas som den är

Den oasen hade aldrig blomstrat utan amerikanska dollars. Från otaliga zionistiska organisationer i USA kanaliserade till judiska kamporganisationer i Palestina...som just de nämnda, Irgun, Lehi och Shtern-ligan. Men även det större och mera konstruktiva Haganah....

when the Haganah, Irgun and the Lehi formed the Hebrew Resistance Movement. Within this new framework, the three groups had different functions, which served to drive the British out of Palestine and create a Jewish state

As Menachem Begin stated in a 1944 meeting: "In fact, there is a division of roles; one organization advocates individual terrorism (Lehi), the other conducts sporadic military operations (Irgun) and there is a third organization which prepares itself to throw its final weight in the decisive war."

Den ytterst effektiva zionistiska lobbymaskinen i USA firade sina första segrar efter Eisenhowers presidenttid. Från och med J.F. Kennedy's - växte det zionistiska inflytandet i Washington till en grad där Israels 'blomstring' och ekonomi i mycket finansierats direkt från USA. Vars intressen, påstår zionisterna - sammanfaller med USA's. Varjag

[Blixten]

så skulle Israel aldrig kunnat blomstra upp till den oas som den är

Den oasen hade aldrig blomstrat utan amerikanska dollars. Från otaliga zionistiska organisationer i USA kanaliserade till judiska kamporganisationer i Palestina...som just de nämnda, Irgun, Lehi och Shtern-ligan. Men även det större och mera konstruktiva Haganah....

Dom var väl inte uppbackade av USAs regering?

(Dom fick ju tex klara sig med tjecksika Ful-Messerschmittar när västmakterna hade bra plan i överflöd.)

[Martin Lundvall]

Det kanske finns dokument på att judar fick uppbackning av någon stat som gjorde att de kände att de kunde fortsätta sin kamp för att bilda staten Israel. Det var i den aspekten jag frågade inte i begreppet "efterhandskonstruktion"-serade vilket är en vital skillnad.

Är det inte rätt klarlagt vilka det var som mördade honom, nämligen Lehi? Eller menar du att det var tvunget att de skulle ha stöd från USA eller något annat land?
Varför det i så fall? Det är flera konflikter som har pågått utan att det har funnits en stat bakom den ena sidan varför skulle det vara annorlunda i detta fall?
Är det verkligen så konstigt att en svag och nybliven stat kan strida mot sina grannar och vinna utan stöd av en stark vän?

/Martin

[GLOBAL WAR MUSEUM]

Är det inte rätt klarlagt vilka det var som mördade honom, nämligen Lehi? Eller menar du att det var tvunget att de skulle ha stöd från USA eller något annat land?
Varför det i så fall? Det är flera konflikter som har pågått utan att det har funnits en stat bakom den ena sidan varför skulle det vara annorlunda i detta fall?
Är det verkligen så konstigt att en svag och nybliven stat kan strida mot sina grannar och vinna utan stöd av en stark vän?

/Martin

Bäste Martin, trevligt att just du vet vem som mördade Folke Bernadotte, Lehi var en väpnad grupp om jag inte missminner mig som fick amnesti av Israels regering senare, kan ha fel här men ingen i gruppen blev fälld för mordet och inga namn som jag vet har presenterats som utpekad mördare annat än att det med viss sannolikhet var en i gruppen eller flera. Man kan ju inte säga något med säkerhet när inte någon är dömd, eller?

Denna konflikt som var så långvarig och som fortsatt än till denna dag måste i rimlighetens namn finansierats av någon stat eller organisation i en annan stat.

Detta har ju ialla fall visat sig under lång tid att USA öppet stött Israel efter statsbildningen. En sak är att vinna kriget men det största kriget har ju handlat om att vinna freden.

I detta fall så anser jag att utan stöd så hade Israel aldrig kunnat överleva. I synnerhet inte om man öppet deklarerar att man mördat Folke Bernadotte och benådat denna grupp (Lehi).

Kan du Martin plocka fram ett exempel där en stat har blivit till i efterkrigstid utan att någon stat eller organisiation av länder typ FN, Nato, USA, Sovjetunionen med Östblocket mfl. blandat sig i och hjälpt en svag stat som blivit till?

Med vänlig hälsning

Roland Jarl

[Martin Lundvall]

Ja jag vet att jag är jobbig.

Bäste Martin, trevligt att just du vet vem som mördade Folke Bernadotte, Lehi var en väpnad grupp om jag inte missminner mig som fick amnesti av Israels regering senare, kan ha fel här men ingen i gruppen blev fälld för mordet och inga namn som jag vet har presenterats som utpekad mördare annat än att det med viss sannolikhet var en i gruppen eller flera. Man kan ju inte säga något med säkerhet när inte någon är dömd, eller?

Vet och vet, jag är övertygad om att det var Yehoshua Cohen eller någon annan av dem som var med den dagen. Att ingen blev dömd eller man inte har hittat några bevis tycker jag inte betyder något.
Är Hitler skyldig till förintelsen? Man har ju varken dömt honom eller hittat några konkreta bevis på att han beordrade det. Samma sak tycker jag det är med mordet på Bernadotte.

Detta har ju ialla fall visat sig under lång tid att USA öppet stött Israel efter statsbildningen. En sak är att vinna kriget men det största kriget har ju handlat om att vinna freden.

I detta fall så anser jag att utan stöd så hade Israel aldrig kunnat överleva. I synnerhet inte om man öppet deklarerar att man mördat Folke Bernadotte och benådat denna grupp (Lehi).

Jag förnekar inte att USA stött Israel under lång tid men det jag är fundersam mot är att man skulle stött landet från första början. Innan jag tror på det vill jag nog ha mer substans än referens till att krig är dyrt, Israel kan ju faktisk ha bekostat sitt första krig själv. Vad menar du att det skulle hända om man gick ut med att man hade mördat Bernadotte? Invasion av världssamfundet?

Kan du Martin plocka fram ett exempel där en stat har blivit till i efterkrigstid utan att någon stat eller organisiation av länder typ FN, Nato, USA, Sovjetunionen med Östblocket mfl. blandat sig i och hjälpt en svag stat som blivit till?

Kuba, flera länder i Afrika, Iran, Kambodja (litet gränsfall - stödet från Vietnam var inte enligt mig avgörande), Jugoslavien (gränsfall), efterföljarstaterna till Sovjetunionen (också gränsfall), Sovjetunionen (visst du frågade efter 1945, men då begränsar du det rätt kraftigt). Lägger du sedan till sådant som de Tamilska tigrarna, PKK och andra organisationer så ser man att det går att föra framgångsrika krig utan omfattande stöd från andra stater.

/Martin

[Donkeyman]

Men i slutänden. Till syvende och sist. Eller vad man nu väljer för uttalande så är ju grundläggandet av staten Israel ett av väldigt få exempel i historien på att terrorism (som det kallas i dag) faktiskt lönar sig. De hårda sionisterna drev aktiv terrorism i Palestina. Detta hjälpte till att skapa staten Israel. Detta hjälpte också till att ge staten Israel betydligt "bättre" gränser än vad FN föreslog år 1948. Mordet på Folke Bernadotte var inte "personligt". Det skulle ha drabbat vem som helst som hade blivit FN:s förhandlare. Därför att där och då så gynnade det den sionistiska sidan ju längre striderna fortsatte. Det var helt enkelt inte i deras intresse att driva fredsförhandlingar vid den tidpunkten.

[GLOBAL WAR MUSEUM]

Vet och vet, jag är övertygad om att det var Yehoshua Cohen eller någon annan av dem som var med den dagen. Att ingen blev dömd eller man inte har hittat några bevis tycker jag inte betyder något.
Är Hitler skyldig till förintelsen? Man har ju varken dömt honom eller hittat några konkreta bevis på att han beordrade det. Samma sak tycker jag det är med mordet på Bernadotte.

Här tycker jag du har dålig smak, du sitter ju ändock i redaktionen. Tycker du skall hålla dig till ämnet och inte glida in på annat än efterkrigshistoria då denna sida är ämnad för det. Jag bemöter dig inte här. Mycket klumpigt av dig.

Jag förnekar inte att USA stött Israel under lång tid men det jag är fundersam mot är att man skulle stött landet från första början. Innan jag tror på det vill jag nog ha mer substans än referens till att krig är dyrt, Israel kan ju faktisk ha bekostat sitt första krig själv. Vad menar du att det skulle hända om man gick ut med att man hade mördat Bernadotte? Invasion av världssamfundet?

"Invasion av världssamfundet" ja detta kan vi hitta i bla Balkankrisen men det var inte det jag syftade till som nog alla de andra förstått genom att läsa det jag skrev tidigare. Jag tycker din ton blir än mer aggresiv...

[

Kuba, flera länder i Afrika, Iran, Kambodja (litet gränsfall - stödet från Vietnam var inte enligt mig avgörande), Jugoslavien (gränsfall), efterföljarstaterna till Sovjetunionen (också gränsfall), Sovjetunionen (visst du frågade efter 1945, men då begränsar du det rätt kraftigt). Lägger du sedan till sådant som de Tamilska tigrarna, PKK och andra organisationer så ser man att det går att föra framgångsrika krig utan omfattande stöd från andra stater.

När du skriver att jag begränsar det till efterkrigstid är ju just för att vi skriver i detta tema, det skulle ju bli offline men detta verkar inte bekymra dig.

Efterföljarstaterna och hela Sovjetunionen hade inte råd då Reaganadministraionen dvs. USA upptrappade det kalla kriget till en ekonomisk ohållbar sits för det kommunistiska väldet helt oblodigt lät W-pakten upphöra.

"Kuba" fick stöd av Sovjetunionen, "flera länder i Afrika" jag håller med dig det är flera länder i Afrika Iran har fått hälp av USA bla, Jugoslavien är inget gränsfall där pågår fortfarande eftersökningar efter krigsförbrytare och flera bombningar från värlssamfundet mm spelade stor roll, Du är nog ganska ensam om att tycka att Tamilska tigrarna, PKK fört framgångsrika krig.

Bäste Martin, gör som du och din kollega "stäng för översyn" det brukar kyla ned de heta känslor som ditt adrenalinskrivande har framkallat här.

Vänligen

Roland Jarl
http://www.globalwarmuseum.com

[Krook]

Jag rekommenderar folk att läsa Israels Secret Wars av Benny Morris. ISBN 0-8021-3286-3

Den ger en bra bild av staten Israels bildande och utveckling. Bland annat så får man läsa om fackföreningsrörelsernas underrättelsetjänsters arbete under ombildandet av det brittiska mandatet.

Det är nog den bästa skildring av Israel jag läst.

[GLOBAL WAR MUSEUM]

Min gamle vapenbroder krook,

Skall beställa boken, tack för tips.

Jag har haft mycket trevligt på detta forum.

Dock så känner jag att varje gång jag är med i en tråd så stängs de efter ett tag. Säkert mitt fel och ber om ursäkt för att jag drivit några fågor till sista blodsdroppen.

Jag tackar alla som mailat mig och gett mig info.

Droppen var inte denna gång för jag har mig själv att skylla, det var i tråden Alliansfrihet som jag tyckte det var väl petigt att stänga den, då det var en av de frågor som verkligen är en historisk milstolpe i efterkrigstid och i nutid.

Martin var vänlig med vänlig och stäng av mitt medlemskap här. Se där, du vann ett krig

Jag väljer att driva mitt privata museum och tala med riktiga ansikten och namn, är lite gammaldags kanske.

Vänlig Hälsningar

Roland Jarl
www.globalwarmuseum.com

[Stilleben]

så skulle Israel aldrig kunnat blomstra upp till den oas som den är

Den oasen hade aldrig blomstrat utan amerikanska dollars. Från otaliga zionistiska organisationer i USA kanaliserade till judiska kamporganisationer i Palestina...som just de nämnda, Irgun, Lehi och Shtern-ligan. Men även det större och mera konstruktiva Haganah....

when the Haganah, Irgun and the Lehi formed the Hebrew Resistance Movement. Within this new framework, the three groups had different functions, which served to drive the British out of Palestine and create a Jewish state

As Menachem Begin stated in a 1944 meeting: "In fact, there is a division of roles; one organization advocates individual terrorism (Lehi), the other conducts sporadic military operations (Irgun) and there is a third organization which prepares itself to throw its final weight in the decisive war."

Den ytterst effektiva zionistiska lobbymaskinen i USA firade sina första segrar efter Eisenhowers presidenttid. Från och med J.F. Kennedy's - växte det zionistiska inflytandet i Washington till en grad där Israels 'blomstring' och ekonomi i mycket finansierats direkt från USA. Vars intressen, påstår zionisterna - sammanfaller med USA's. Varjag

Jag är tyvärr inte särskilt påläst när det gäller denna fråga, men var de inte så att USA var rätt skeptisk mot den israeliska statsbildningen med dess inslag av för USA rätt avskyvärd socialism, som kibbutzer m.m ?!?

Vid det israeliska befrielselsekriget 1948 erhöll således Israel inte några reguljära vapensändningar från USA utan måste skaffa vapnen från främst Öst-Europa.

Om de erhållit vapen från USA vid Suezkrisen 1956 är jag inte klar över men USA stödde i varje fall inte Israel och ingrep också mycket aktivt för att få slut på striderna.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Israel: "Striderna började med en snabb israelisk invasion av den egyptiska Sinaihalvön och därefter fortsatte de mot Suezkanalen. Storbritannien och Frankrike bidrog med flygbombningar av egyptiska baser. Kriget fick ett abrupt slut efter starka påtryckningar framför allt från USA, men även av den andra supermakten Sovjetunionen; dessutom kritiserades Frankrike och Storbritannien starkt av FN som evakuerade kanalzonen. USA utsatte även Israel för mycket starka påtryckningar att återlämna Sinaihalvön. På villkor att Sinai demilitariserades och att en internationell FN-styrka förlades till Gaza för att hindra nya angrepp av fedajin, återlämnades Sinai och Gazaremsan till Egypten".

Till sexdagarskriget 1967 hade USA:s inställning dock förändrats: "Arabstaterna fortsatte att angripa Israel under 1960-talet, då Sovjet levererade vapen till Egypten och Jordanien, medan Storbritannien, Frankrike och USA allierade sig med Israel. I en överraskningsmanöver blockerade Egypten Tiransundet och förflyttade trupper till Sinai. När det stod klart att de arabiska arméerna hade samlats vid Israels gränser gjorde sig landet klart för strid. Under ledning av general Moshe Dayan gjorde Israel ett anfall och besegrade de arabiska arméerna på sex dagar och befäste Israels militära överlägsenhet i Mellanöstern. Sexdagarskriget fick till följd att ett stort antal palestinier flydde samt att ockupationen av de palestinska territorierna inleddes."

Att Israel därefter erhållit ett omfattande militärt stöd från USA bestrider väl ingen, men som sagt - före 1967 ?

[varjag]

Vid det israeliska befrielselsekriget 1948 erhöll således Israel inte några reguljära vapensändningar från USA utan måste skaffa vapnen från främst Öst-Europa.

Det är alldeles riktigt, man köpte vapen varhelst de stod att få. Men måste betala för dem och pengarna - kom från judiska organisationer i USA. Exakt från vem/vilka och beloppen - tillhör efterkrigstidens olösta gåtor, men det var inte struntsummor det rörde sig om. Det hölls insamlingar av bl.a. American Jewish Congress, American Zionist Emergency Council och B'nai B'rith till förmån för Israel.

Varjag

[Martin Lundvall]

Först och främst, jag ber om ursäkt om jag verkade aggresiv det var inte meningen. För det andra, jag är både medlem i redaktionen och vanlig medlem. I vissa trådar håller jag mig neutral för att kunna övervaka i andra (som denna) ska jag bara diskutera sakfrågan. Håller jag mig inte till det så är du välkommen att kontakta någon av mina kollegor i tjänst så får de ta ställning och vid behov ta mig i örat.

Vet och vet, jag är övertygad om att det var Yehoshua Cohen eller någon annan av dem som var med den dagen. Att ingen blev dömd eller man inte har hittat några bevis tycker jag inte betyder något.
Är Hitler skyldig till förintelsen? Man har ju varken dömt honom eller hittat några konkreta bevis på att han beordrade det. Samma sak tycker jag det är med mordet på Bernadotte.

Här tycker jag du har dålig smak, du sitter ju ändock i redaktionen. Tycker du skall hålla dig till ämnet och inte glida in på annat än efterkrigshistoria då denna sida är ämnad för det. Jag bemöter dig inte här. Mycket klumpigt av dig.

Jag tycker inte det var off topic. Det var menat som en retorisk fråga. Tycker du att de som inte har blivit dömda i domstol är fria från skuld? Hitler tog jag bara som exempel för det är det mest tydliga exemplet, men byt ut Hitler mot någon annan då. Samma sak tycker jag det är här, ingen har blivit dömd för mordet på Bernadotte men jag tvivlar inte på vem som gjorde det. Så arbetar inte en domstol, men vi är ingen domstol, vi är amatörhistoriker.

"Invasion av världssamfundet" ja detta kan vi hitta i bla Balkankrisen men det var inte det jag syftade till som nog alla de andra förstått genom att läsa det jag skrev tidigare. Jag tycker din ton blir än mer aggresiv...

Vad var det du syftade på då? Vad skulle hända om Israel erkände att man mördat Bernadotte? Kanhända att alla andra än jag har förstått vad du menar men jag gör inte det.

När du skriver att jag begränsar det till efterkrigstid är ju just för att vi skriver i detta tema, det skulle ju bli offline men detta verkar inte bekymra dig.

Det är absolut tillåtet att referera till andra tidsepoker om diskussionen kräver det.

Efterföljarstaterna och hela Sovjetunionen hade inte råd då Reaganadministraionen dvs. USA upptrappade det kalla kriget till en ekonomisk ohållbar sits för det kommunistiska väldet helt oblodigt lät W-pakten upphöra.

Javisst men poängen var ju stater som uppstod av sig själva utan hjälp av en stormakt. 1991 sket egentligen hela världen i de centralasiatiska staterna (utom Kazakstan då de hade kärnvapen) egentligen ville de inte ens bli självständiga men såg sig tvungna att deklarera sig självständiga.

"Kuba" fick stöd av Sovjetunionen,

Efter den kubanska revolutionen ja - man uppvaktade Sovjetunionen i Mexico men fick nej. När väl Castro hade tagit kommit till makten så fick man stöd från Sovjetunionen, innan dess har jag inte hört om något stöd.

Iran har fått hälp av USA bla

Jag menade givetvis Iran under Khomeini. Stödde verkligen USA det revolutionära Iran som blev deras största fiende i Mellanöstern?

Jugoslavien är inget gränsfall där pågår fortfarande eftersökningar efter krigsförbrytare och flera bombningar från värlssamfundet mm spelade stor roll

Jag menade det Jugoslavien som återuppstod efter andra världskriget, jag skrev gränsfall då man förvisso befriade síg själva men aldrig hade lyckats med detta om det inte hade varit så att de allierade besegrat Tyskland.

Du är nog ganska ensam om att tycka att Tamilska tigrarna, PKK fört framgångsrika krig.

Beror på hur man ser det, de tamiliska tigrarna har krigat sedan 1970 men är ännu inte besegrade. Är ända mätestalet om man har lyckats skapa sig en egen stat, ja då är det inte framgångsrikt men jag tycker det är för snävt synsätt.

Jag personligen tycker att det vore tråkigt om du väljer att avsluta ditt medlemskap, olikheter skapar diskussion men man måste vara beredd på just diskussioner.
Känner du ändå att du inte har något att hämta här så kontakta Marcus.
Än en gång jag ber om ursäkt om du uppfattade mig som aggresiv, det var inte meningen.

/Martin

[varjag]

Mördarna greps aldrig och ingen har någonsin dömts för mordet

Det är inte sant - dom greps, ställdes inför rätta, fälldes - och frigavs - för att sedan göra en strålande karriär i Israel.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Natan_Yellin-Mor

Bernadottes kortege om tre bilar, körde genom ett judiskt kvarter - en jeep kör fram från en tvärgata och blockerar framfarten....'några män' hoppar ur jeepen med k-pistar i händerna....F.B. åker i den tredje bilen - dörrarna slits upp, en judisk terrorist (Nathan Yellin) identifierar omedelbart Bernadotte - och drar av en k-pistsalva mot honom. Bredvid Bernadotte sitter den franske flygöversten Andre Serot - som dör på fläcken. Bernadotte levde några ögonblick - innan han också dog. Chauffören - den amerikanske översten Begley - hoppar ur bilen och försöker avväpna en annan k-pistman (Matityahu Shmuelewitz) - han träffas i ansiktet, men överlever. En fjärde passagerare i bilen var den svenske generalmajoren vid Flygvapnet, Åge Lundström, som ej skadades - men kunde ge en utmärkt skildring av vad som hände/

http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798a ... enDocument

Här har vi de bägge k-pistmännen som stod för mordet! Varjag

[Jurgen Wullenwever]

en judisk terrorist (Nathan Yellin) identifierar omedelbart Bernadotte - och drar av en k-pistsalva mot honom. Bredvid Bernadotte sitter den franske flygöversten Andre Serot - som dör på fläcken. Bernadotte levde några ögonblick - innan han också dog. Chauffören - den amerikanske översten Begley - hoppar ur bilen och försöker avväpna en annan k-pistman (Matityahu Shmuelewitz) - han träffas i ansiktet, men överlever.

Det brukar sägas att Yehoshua Cohen var den av Lehi-männen som sköt ihjäl Folke Bernadotte. Vad är riktigt?