Krig mellan demokratiska stater?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5011
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 27 mar 2006 17:45

Jag tycker att den här frågeställningen om demokratier krigar mer eller mindre är en smula malplacerad. Det blir bara ett trätande om definitioner. Ser man till vad demokrati egentligen är (folkstyre eller styre med folkligt stöd) och sätter in det i frågan får man istället en frågeställning om hur pass stort folkligt stöd krig egentligen har oavsett konstitution. Här får vi den egenliga frågeställningen som är intressant. Hur pass stort folkligt stöd har egentligen krigen?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Demokrati krigar sällan

Inlägg av Mathias Forsberg » 27 mar 2006 19:22

wreezig skrev:
Menar du att dy tycker att man skulle haft en genomgång av bakgrunden för alla dom hundra avrättade i Kina eller vari ligger dubbellmoralen?
Gissningsvis i att en avrättad i USA gavs mycket mer uppmärksamhet förhållandevis jämfört med ett mycket större antal i Kina.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Demokrati krigar sällan

Inlägg av Ragnar Svedje » 28 mar 2006 10:57

Martin Lundvall skrev:
Dessutom finns det ett kausalsamband mellan ökat välstånd och demokrati, alla länder som reser sig ur fattigdom och misär och får en välbärgad medelklass rör sig ofelbart i riktning mot demokrati.
Också en myt. Se bara på Tyskland under mellankrigstiden.

För övrigt tror jag vi ska akta oss från att dra slutsatser bara för att det alltid varit så. Visst fler stater har blivit demokratiska, men det är ingen garanti för att det fortästter så.

Jag har inte riktigt förstått dina senaste två inlägg. Tror du fortfarande på tesen att demokratier inte krigar mot varandra? Eller har du omformulerat den till i stil med västerländska demokratier som återfinns i Västeuropa krigar aldrig mot varandra?

/Martin
Jag har inte detaljstuderat den tyska ekonomin under mellankrigstiden men enligt vad jag lärde mig i skolan så rådde social oro och massarbetslöshet i Tyskland vilket var en god jordmån för politisk extremism. Sedan tror jag inte att den välståndsökningen kan jämföras med Kinas ekonomiska utveckling, tvåsiffriga tillväxttal under nästan två decennier !! Tesen att välstånd leder till demokrati bygger helt på att ingen välmående medelklass låter sig förtryckas under någon längre tid.

Jag tror fortfarande på tesen att demokratier (alltså riktiga demokratier, snäv definition) inte krigar mot varandra och sällan överhuvud,

men...

efter att ha läst ovanstående länk så inser jag att det egentligen har funnits för få demokratier under en för kort tidsrymd i världshistorien för att det skall bli meningsfullt att föra en diskussion om ämnet. Därför nöjer jag mig med att förkunna min tidigare profetia som framtiden får utvisa om den stämmer eller inte.

Jag tycker att följande är intressant att diskutera i sammanhanget om för- och nackdelar med demokrati och andra styresformer.

Demokratier tycks mindre benägna att...

1. Föra krig mot andra länder
2. Föra krig mot sin egen befolkning
3. Kränka den egna befolkningens mänskliga rättigheter

Dessutom är ren svält (ej att förväxla med undernäring och fattigdom) något som sällan eller aldrig förekommer i demokratier. Vissa diktaturer vägrar ta emot utländskt bistånd med livsmedel av ren prestige för att dölja missförhållanden i det egna landet, med förödande resultat. Studerar man det senaste kvartsseklets svältkatastrofer finner man att de berörda länderna ofta har auktoritärt styre.

Däremot tenderar diskussionen om demokrati och krig att handla mer om detaljer, specifikationer och undantag. Det grundläggande problemet till detta är helt enkelt att det statistiska underlaget är bristfälligt, det behövs fler demokratier under en längre tid helt enkelt.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Demokrati krigar sällan

Inlägg av Ragnar Svedje » 28 mar 2006 11:04

wreezig skrev:Menar du att dy tycker att man skulle haft en genomgång av bakgrunden för alla dom hundra avrättade i Kina eller vari ligger dubbellmoralen?
Dubbelmoralen ligger i det faktum att mer utrymme gavs åt en enda avrättning i USA än flera hundra i Kina. Det skulle inte ha skadat att låta lyssnarna veta vad t ex Amnesty International eller Human Rights Watch hade att säga om huruvida de kinesiska rättegångarna var rättvisa, de dömda hade kanske bekänt under tortyr? Dessa frågor dryftades i fallet med den dödsdömde i USA och en nykter och samlad bedömning av de bägge ländernas rättsväsende torde ge vid handen att det finns större anledning till oro för att några av de hundratalet dödsdömda kineserna var oskyldiga än att den enda amerikanen som dömts var det.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 28 mar 2006 11:19

LasseMaja skrev:Jag tycker att den här frågeställningen om demokratier krigar mer eller mindre är en smula malplacerad. Det blir bara ett trätande om definitioner. Ser man till vad demokrati egentligen är (folkstyre eller styre med folkligt stöd) och sätter in det i frågan får man istället en frågeställning om hur pass stort folkligt stöd krig egentligen har oavsett konstitution. Här får vi den egenliga frågeställningen som är intressant. Hur pass stort folkligt stöd har egentligen krigen?
Jag håller delvis med, det blir mycket fokus på detaljer och definitioner.

Däremot vill jag inte förvanlda frågan till en rent folklig fråga, det krävs nämligen betydligt mer än att två länders befolkningar skall vilja gå i krig med varandra för att krig skall bryta ut.

Antag två granländer A och B.

Antag vidare att A :s regering skulle bestämma sig för att invadera B. Ett krig måste först planeras noggrannt och detta under stort hemlighetsmakeri och detta blir mycket svårt om A och B är demokratier. Demokratier är nämligen heterogena, det finns alltid grupper som ogillar krig och vill avstyra det hela. Det finns vänskapsband mellan olika grupper från A och B, t ex politiska partier har internationela sammarbetsorgan så en konservativ ledare från landet B har säkert träffat och skakat hand med likasinnade från landet A. På samma sätt har socialdemokrater från landet A hälsat på och knutit vänskapsband med likasinnade i landet B. Detsamma gäller religiösa samfund, fackföreningar, arbetsgivare och även idrottsklubbar etc, etc i de båda länderna. Det finns alltså kanaler utöver regering och diplomati för varningar och varsel som gör det praktiskt taget omöjligt att i smyg förbereda ett anfall. Det i sin tur ökar sannolikheten för diplomatiska lösningar av naturliga skäl. Det finns många tekniska och praktiska hinder för demokratier att börja kriga mot varandra. Ta t ex de båda ländernas fackföreningsrörelse, har krig någonsin varit lönsamt räknat i människoliv? Eller ta de båda ländernas arbetsgivarorganisationer, har krig någonsin varit lönsamt räknat i kronor och ören?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5011
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 28 mar 2006 11:29

Om man nu skall se de moderna demokratierna som mera fredliga jämfört med diktaturer så bör man också se till vad som mer skiljer än styrelseskicket och konstitutionen. Exempelvis så är de moderna demokratiska staterna relativt jämställda och man har hög levnadsstandard. Kanske är det så att ett jämlikt samhälle med högre levnadsstandard är mer fredligt än ett fattigt samhälle med stora klyftor?

Det finns också andra aspekter man borde ta med i analysen. På vilket sätt inverkar nationalism och patriotism? Hur inverkar religiös tro kontra sekularitet? Inverkar militaristiska traditioner? Överbefolkning och resursbrist?

myom
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 28 mar 2006 11:32

Det demokratiska (nåja, låt gå) USA med hjälp av andra demokratiska NATO-länder var i krig med det demokratiska (nåja, låt gå) Jugoslavien under Kosovokonflikten 1999.

USA eller andra länder kommer nog inte att förklara krig på 1700-1900-talsvis med krigsförklaringar leverade av diplomater eller pompösa härolder. Inbördeskrig och krig genom ombud, angrepp efter rättfärdigande genom skumraskspel med internationella organisationer som täckmantel osv. har varit normen sen 2VK och kommer nog så att förbli.

Lärarens fråga är omöjlig, då den i stort sett bara innfattar tiden mellan de riktiga demokratierna där alla oavsett kön, ras osv har rösträtt. Som vi sett har detta varierat mycket, Schweiz ingick i denna skara efter 1990, Australien på 70-talet osv.

1861-1865, USA, Confederate states of America
1812, UK/USA (Kungen hade dock rätt till vissa veto-liknande beslut)
1827, Cherokee Nation/USA (dock tillät USA och C.N. slaveri)
1919-1921 UK/Irland (dock var de första irländska kombattanterna inte reguljära trupper tillhärande den unga demokratin, och en del av IRA försökte störta regeringen)
Boerkriget (de svarta fick inte rösta)
Andra Boerkriget 1899-1902 (de svarta fick inte rösta)
1898, Spansk-amerikanska kriget (vissa familjer och grupper i Spanien hade extra icke lagstödd makt, dock inte helt olikt USA idag, 2006)
1VK (dock hade t.ex. Kaisern icke-demokratisk makt i många frågor och i praktiken vågade ingen demokratisk vald kraft sätta sig emot krigförklaringen)
1981, Equador/Peru
2VK (Hitler blev visserligen demokratiskt vald, men avdemokratiserade samhället innan krigsförklaringen)
Cypern, (dock är och var Turkiet delvis kontrollerat av miltären)
Mängder med mindre skärmytslingar som jag inte kommer på nu.

Ensidigt har båda supermakterna samt andra länder gått till angreppskrig eller krig genom ombud mot kvasidemokratier eller ickedemokratier.

Att ekonomin har stor del i tidigare och troligen kommande krig ser man t.ex. ser på fiskekrigen mellan Island och Storbritannien, ett under att ingen dog.

Kontentan är att i många konflikter är demokratier inblandade, och har inte utgjort något större hinder för krigshandlingar. Argumentet tycks användas mest som en ursäkt för en rik demokrati att anfalla ett fattigare land för att komma åt t.ex. naturresurser, eller som symbolhandlingar.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 28 mar 2006 11:58

Myom...

Men du kan inte se någonting i att i alla dina exempel så är demokratins vara eller icke vara väldigt omtvistad?
Och jag kan säga att nästan i alla dina omtvistade fall rådde det aldrig demokrati.

Visst är det svårdefinierat.. men ändå så måste du hålla med om att demokratiska problem gör allting krig mycket mer möjligt.

myom
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 28 mar 2006 12:33

Giancarlo skrev:Myom...

Men du kan inte se någonting i att i alla dina exempel så är demokratins vara eller icke vara väldigt omtvistad?
Och jag kan säga att nästan i alla dina omtvistade fall rådde det aldrig demokrati.

Visst är det svårdefinierat.. men ändå så måste du hålla med om att demokratiska problem gör allting krig mycket mer möjligt.
Tänk på att "riktiga" demokratier är få, och existerat under kort tid.

Chansen att 2 riktiga demokratier hamnat i krig med varandra under hela historien, jämfört med alla nationer och grupperingar som varit i konflikt, tycker jag verkar överrepresenterat. Antag att t.ex. 1% av alla grupperingar med kombattanter varit demokratiska. Chansen att de hamnat i krig med en demokrati är (chansen för krig)*0.01^2 = borde vara mycket liten, men har inträffat massor av gånger under de tider som demokratierna existerat.

Mycket riktigt, demokratiers validitet är ofta omtvistade, USAs val, lobbygrupper osv, f.d. diktaturers fortsatta militärstyre av vissa funktioner osv. Vill man göra det riktigt smalt så kan man säga att Sverige (om man nu förkastar andra, t.ex. icke-nordiska, länders styren som icke-demokratiska) aldrig förklarat krig med sina grannländer (dock var man nära att göra det med Norge, också demokratiskt)

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 28 mar 2006 12:42

myom skrev:[Vill man göra det riktigt smalt så kan man säga att Sverige (om man nu förkastar andra, t.ex. icke-nordiska, länders styren som icke-demokratiska) aldrig förklarat krig med sina grannländer (dock var man nära att göra det med Norge, också demokratiskt)
Detta påstående stärker tesen att demokratier inte krigar med varandra. Tesen säger inget om att demokratier inte kan ha allvarliga intressekonflikter som är svåra att lösa, och heller inget om att demokratier inte nästan skulle kunna kriga mot varandra.

myom
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 28 mar 2006 12:53

Ragnar Svedje skrev:
myom skrev:[Vill man göra det riktigt smalt så kan man säga att Sverige (om man nu förkastar andra, t.ex. icke-nordiska, länders styren som icke-demokratiska) aldrig förklarat krig med sina grannländer (dock var man nära att göra det med Norge, också demokratiskt)
Detta påstående stärker tesen att demokratier inte krigar med varandra. Tesen säger inget om att demokratier inte kan ha allvarliga intressekonflikter som är svåra att lösa, och heller inget om att demokratier inte nästan skulle kunna kriga mot varandra.
Dock kvarstår USA-Jugoslavien 1999 samt Finland/Västmakterna 41-44, konflikter i Sydamerika osv, samt att krig mellan demokratier är överrepresenterat, (och än mer överrpresenterat när demokratier gått i krig mot mindre utvecklade samhällen) när man ser på statistiken. Demokratier har även de förmågan att slakta människor i industriell skala. Dock har moderna icke-demokratier slaktat i ännu högre skala, Tyskland och Sovjetunionen; mitt inlägg är därmed inte ett angrepp på demokratin, som är det enda realistiska statsskicket i en modern värld, och då med avsaknad av all icke-demokratisk makt, som t.ex. från storföretag, monarkier osv.

I en demokrati frodas tyvärr girigheten, och ges resurser genom en legitim och organiserad statsmakt, vilket lett till en massa elände.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 28 mar 2006 18:53

Ragnar Svedje skrev:Antag vidare att A :s regering skulle bestämma sig för att invadera B. Ett krig måste först planeras noggrannt och detta under stort hemlighetsmakeri och detta blir mycket svårt om A och B är demokratier. Demokratier är nämligen heterogena, det finns alltid grupper som ogillar krig och vill avstyra det hela. Det finns vänskapsband mellan olika grupper från A och B, t ex politiska partier har internationela sammarbetsorgan så en konservativ ledare från landet B har säkert träffat och skakat hand med likasinnade från landet A. På samma sätt har socialdemokrater från landet A hälsat på och knutit vänskapsband med likasinnade i landet B. Detsamma gäller religiösa samfund, fackföreningar, arbetsgivare och även idrottsklubbar etc, etc i de båda länderna. Det finns alltså kanaler utöver regering och diplomati för varningar och varsel som gör det praktiskt taget omöjligt att i smyg förbereda ett anfall. Det i sin tur ökar sannolikheten för diplomatiska lösningar av naturliga skäl. Det finns många tekniska och praktiska hinder för demokratier att börja kriga mot varandra. Ta t ex de båda ländernas fackföreningsrörelse, har krig någonsin varit lönsamt räknat i människoliv? Eller ta de båda ländernas arbetsgivarorganisationer, har krig någonsin varit lönsamt räknat i kronor och ören?
Du förutsätter att alla människor i en demokrati alltid handlar demokratiskt och följer lagar. Rent teoretiskt är ditt resonemnag riktigt men politiker ljuger, manipulerar och gör ohederliga saker (precis som alla andra människor i samhället) se bara på affären i Sverige med utrikesminister, IB-affären, Watergate, Tonkin med flera. En rolig film i detta sammahnag är wag the dog, ingen dokumentärmen tar ändå upp detta på ett rätt roligt sätt.
Demokratier tycks mindre benägna att...

1. Föra krig mot andra länder
2. Föra krig mot sin egen befolkning
3. Kränka den egna befolkningens mänskliga rättigheter

Dessutom är ren svält (ej att förväxla med undernäring och fattigdom) något som sällan eller aldrig förekommer i demokratier. Vissa diktaturer vägrar ta emot utländskt bistånd med livsmedel av ren prestige för att dölja missförhållanden i det egna landet, med förödande resultat. Studerar man det senaste kvartsseklets svältkatastrofer finner man att de berörda länderna ofta har auktoritärt styre.
Frågan är då om det är unikt för demokrati eller unikt för de specifika länderna som har din definition av demokrati. Du definerar det till väserländska demokratier vilket de facto blir de rikaste länderna i världen. Är de rika på grund av att de är demokratier? Kan hända men de började ofta vägen till rikedom innan de var demokratier. Vilket kom då först? Enligt mig är det omöjligt att säga.

Angående ditt påstående om att ekonomin leder till demokrati så startar jag upp en ny tråd om det.
viewtopic.php?t=23841

/Martin

Edit: La in länken

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5011
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 28 mar 2006 20:17

Jag försöker finna vad som skulle kunna vara en underliggande orsaken till tesen att demokratier inte krigar med varandra. Det enda jag hitills kommit fram till är att den måste bygga på en mycket positiv människorsyn. Människor i allmänhet är goda och vill inte kriga och göra andra illa, men det resonemanget håller ju inte eftersom demokratierna godtar krig mot diktaturer som ju också förorsakar lidande. Kanske möjligen att det skulle finnas en sorts ideologisk solidaritet mellan demokratier.

myom
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 29 mar 2006 09:01

LasseMaja skrev:Jag försöker finna vad som skulle kunna vara en underliggande orsaken till tesen att demokratier inte krigar med varandra. Det enda jag hitills kommit fram till är att den måste bygga på en mycket positiv människorsyn. Människor i allmänhet är goda och vill inte kriga och göra andra illa, men det resonemanget håller ju inte eftersom demokratierna godtar krig mot diktaturer som ju också förorsakar lidande. Kanske möjligen att det skulle finnas en sorts ideologisk solidaritet mellan demokratier.
Detta förutsätter att man anser att demokratier inte krigar med varandra. Vad baserar du detta på? Rent statistiskt är konflikter (inbördeskrig inte räknat då frågan gäller krig mellan länder) mellan demokratier eller demokrati-liknande stater överrepresenterade (se mitt inlägg typ 3 inlägg sen), och än mer om man ser på de demokratiska ländernas aggression mot mindre utvecklade länder. Jag tror inte demokrati är ett "skydd" mot girighet, etniska konflikter osv.

När det kommer till avsaknaden av inbördeskrig, den allmänna välbefinnandet i länderna, och att en extrem väl fungerande demokrati med statskontrollerad militär inte hoppar på ett annat liknande land (bananrepubliker med naturresurser är en annan femma) bara sådär håller jag med om att demokratin har sina extrema och helt avgörande fördelar. Avgränsar man frågan till: Har någon av de moderna västliga demokratierna varit krig med varandra, hittar man bara krigsförklaringarna mot Finland i VK2, men då har man begränsat definitionen av demokratier extremt mycket, att innefatta någon fraktion av promille av regeringsåren i världens alla regimer genom historien. Bara i den begränsningen stämmer tesen. Och då kvarstår frågan som någon skrev något inlägg upp; hönan eller ägget? demokratin eller välbefinnandet och freden?

Sen finns ju andra former av krig; ekonomisk krigföring, diplomati, påtryckningar, kulturimperialism osv, som är mer effektivt, ekonomiskt och mindre blodigt, vilket är sättet som makt utövas nuförtiden.

Man kanske skulle bryta ur detta till en annan tråd, så får de som anser att demokratier är ett skydd i sig mot krig slippa störas av såna som mig. =)

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5011
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 29 mar 2006 09:43

myom skrev:Detta förutsätter att man anser att demokratier inte krigar med varandra. Vad baserar du detta på?
Ingenting faktiskt, det jag försöker göra är att analysera Ragnar Svedje:s argument. Jag tycker ibland att det kan vara lärorikt att titta på vilka argument mina debattmotståndare har.

(Personligen så lutar jag nog mest mot att uttalandet att demokratier inte krigar med varandra är politisk retorik.)