Krig mellan demokratiska stater?

[Dûrion Annûndil]

Kanske man kan ta den demokratiskt valda regeringen i Ryssland och den demokratiskt valda regeringen i Tjetjenien som exempel? Både 1994 och 1999.

Mvh -Dan

[BW393]

Ursäkta sedan min klumpiga formulering, men det handlar alltså om just officiella krigsförklaringar stater emellan.

Det finns inget att be om ursäkt för. Och du har rätt i att officiella krigsförklaringar bör poängteras om diskussionen inte helt ska spåra ur. Vad man än tycker om kupperna mot Mossadeq, Arbenz eller Allende så var dessa formellt interna angelägenheter, inte officiella krig.

Rent allmänt så är stater som Iran 1953 (där Mossadeq t ex just hade upplöst parlamentet), Ryssland och Tjetjenien 1994 och 1999 (samt 2004!) ju heller inte direkt demokratiska. (Även om man kan anföra att Ryssland var mer demokratiskt 1994 än 2004.)

Annars är väl påståendet att "demokratier inte går i krig med varandra" vanligt inom en del av den politiska högern, där det används för att påvisa västvärldens överlägsenhet och berättiga krigföring i syfte att "införa demokrati".

Annars är väl påståendet att "demokratierna inte på något sätt är moraliskt överlägsna diktaturer, teokratier och auktoritära regimer" vanligt inom en del av den politiska vänstern, där det används för att påvisa västvärldens dekadens och moraliska skyldighet att inte göra någonting för folk som lider under förtryck.

Som jag ser det finns det inget som helst vetenskapligt bevis för att demokratier inte skulle kunna kriga med varandra, tesen är mer eller mindre helt och hållet politisk.

Helt och hållet? Ingen form av empirisk bakgrund alls alltså? Bortsett från FIN-GBR 1941 och kanske GBR (CAN)-USA 1812, när var Sverige, Norge, Danmark, Finland, Holland, Belgien, USA, Frankrike, Australien, Nya Zeeland, Kanada, Förbundsrepubliken Tyskland, efterkrigs-Italien, Irland osv senast i krig med varandra? Helt plockad ur det blå kan man ju inte påstå att tesen är. Forsberg har ju listat tre punkter på varför det finns en sanning i påståendet.

Bara för att förvilla det ytterliggare, så kan man lika gärna hävda att den "moderna demokratin" som vi ser den idag utvecklats redan tidigare i Europa, exempelvis genom "Declaration of Rights" i England redan 1689. Den amerikanska varianten är därmed bara ytterligare ett steg på vägen mot det vi har idag (yttrandefrihet, personliga rättigheter för medborgarna, maktdelning mellan myndigheter...etc...etc.). Att amerikanarna gärna vill framhäva sin betydelse är ju självklart, men det är inte direkt odisputabelt faktum.

Du har helt rätt! Jag ändrar min tidigare - felaktiga - kommentar och håller med dig istället. (Rätt ska vara rätt. ) Som god konvertit så tillägger jag också att man i England redan 10 år tidigare (1679) infört Habeas Corpus.

Det är ganska klart att demokrati är något som växt fram över tid. Och att det demokratiska styrelseskicket fortfarande utvecklas i redan högt utvecklade demokratiska länder. Det finns givetvis inget som gör t ex amerikansk demokrati "bättre" än norsk eller modern grekisk demokrati, eller t ex spansk demokrati sämre än svensk.

[LasseMaja]

Annars är väl påståendet att "demokratierna inte på något sätt är moraliskt överlägsna diktaturer, teokratier och auktoritära regimer" vanligt inom en del av den politiska vänstern, där det används för att påvisa västvärldens dekadens och moraliska skyldighet att inte göra någonting för folk som lider under förtryck.

Jovisst det stämmer, men vad har det med saken att göra?

Helt och hållet?

Ja helt och hållet! Tesen är inte alls vetenskapligt bevisad.

Helt plockad ur det blå kan man ju inte påstå att tesen är. Forsberg har ju listat tre punkter på varför det finns en sanning i påståendet.

Sanning i påståendet? Att demokratiska stater inte skulle kunna kriga mot varandra? Hör du inte själv hur absurt det låter att försöka formulera det till nån sorts lag? Sedan när funderar politik enligt lagbundna regler? Skulle politiker i demokratiska stater genomgått någon sorts förvanling som skulle göra dem helt annorlunda än politiker i ickedemokratiska stater? Jag tror det är uttryck för en modern myt om demokratin förträffligt, att den skulle omvandla människor och makthavare till goda individer, liknande myter har funnits inom krisendom och socialistiska rörelser, en samhällsomvandling och en omvandling av människan till något gott, kort sagt en utopi.

[Ja77]

Kanske man kan ta den demokratiskt valda regeringen i Ryssland och den demokratiskt valda regeringen i Tjetjenien som exempel? Både 1994 och 1999.
Mvh -Dan

Du har en poäng där. Men Ryssland/Tjetjenien saknar vissa nödvändiga element som "riktig" yttrandefrihet, rätt att organiera sig etc.....

[Mathias Forsberg]

Annars är väl påståendet att "demokratier inte går i krig med varandra" vanligt inom en del av den politiska högern, där det används för att påvisa västvärldens överlägsenhet och berättiga krigföring i syfte att "införa demokrati".

Det tenderar även att användas inom konfliktforskning, vilket väl (åtminstone för denna diskussion) är det mer relevanta området. Dock slutar det ju av uppenbara skäl i en ändlös definitionsdiskussion. Mer intressant är det fenomen att demokratier är mycket benägna att gå i krig mot diktaturer.

/Forsberg

[LasseMaja]

Det tenderar även att användas inom konfliktforskning, vilket väl (åtminstone för denna diskussion) är det mer relevanta området. Dock slutar det ju av uppenbara skäl i en ändlös definitionsdiskussion.

Precis, det måste till en snäv definiering av vilka demokratier det skall gälla och vilka som inte kan räknas dit, samt vilken tidsperiod det skall gälla. Vad som överhuvudtaget inte kan bevisas är att det i framtiden inte skulle kunna förekomma krig mellan demokratier eller att det just är demokratin som är orsaken till att inga krig förkommit.

[Hexmaster]

Precis, det måste till en snäv definiering av vilka demokratier det skall gälla och vilka som inte kan räknas dit, samt vilken tidsperiod det skall gälla.

Mycket enkelt - om man verkligen vill att påståendet ska vara sant (inga demokratier har varit i krig mot varandra), och någon kommer med ett motexempel, så är det bara att visa att ett av länderna inte är en riktig, dvs. fullständig, demokrati; eftersom det väl aldrig funnits, eller kommer att finnas, någon aldrig så demokratisk stat helt utan vank, så kommer greppet alltid att fungera, varför påståendet är sant. VSB.

[Mathias Forsberg]

Kanske man kan ta den demokratiskt valda regeringen i Ryssland och den demokratiskt valda regeringen i Tjetjenien som exempel? Både 1994 och 1999.

Mvh -Dan

Secessionskrig är dock komplicerade - i synnerhet som ingen stat har erkänt Tjetjenien.

Det bör väl dock vara två hyfsat etablerade stater som det handlar om.

[Dûrion Annûndil]

Båda områdena hade dock regeringar som var erkänt valda i demokratiska val, Rysslands val hade godkänts av omvärlden vad jag vet, och Tjetjeniens regering var erkänd av Ryssland som representativ för folkviljan i området där de fungerade som administrativ och verkställande makt. Dessutom hade Ryssland erkänt dem som representativ motpart i vapenvilan mellan krigen. Den tjetjenska regeringen hade väl också erkänts som representativ för folkviljan i Tjetjenien under denna tid...

Så det återkommer på luddiga definitioner från dezerts lärare tror jag. Vi får helt enkelt be dezert be sin lärare att omformulera frågan betydligt mer precist, och exakt specifisera vilket lands styrelseform som han/hon betraktar som representativ för frågans definition av "demokrati". Med tanke på de många olika system som finns mellan olika demokratiska stater.

(Bara för att som sagt konstatera att denna stat inte varit i krig med sin like sedan 1945, inte så konstigt att teorin håller med det urvalet)

Mvh -Dan

[Ragnar Svedje]

Jag har nu läst denna utmärkta länk som någon gav mig i en annan tråd (Hur skyddas Sverige mot en diktatorisk regering?) angående huruvida demokratier krigar eller inte.

http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

Jag inser nu att detta påstående: demokratier krigar aldrig, kräver att olika definitioner måste snävas in rejält. Personligen anser jag att länder som Jugoslavien och Mexico aldrig kan falla in under samma kategori av demokrati som t ex Norge och Nederländerna. Det är självskrivet så att säga, inte alla håller med vilket leder till ivriga diskussioner om vilka länder som är demokratiska och inte. Vidare ansätts förespråkare av ovan nämnda teori av anklagelser om att ändra och tricksa med olika definitioner så att den passar teorin. Ett annat land som ofta hävdas vara demokratiskt är Ryssland och det baseras ibland på att västvärlden har godkänt valet och den sittande regeringen. Det leder helt fel eftersom ingen hänsyn tas till realpolitik. Skulle västvärlden underkänna regeringen i världens andra kärnvapenmakt? Tror inte det.

Sedan kommer nästa fråga: vad är ett krig? Det kan te sig på lite olika sätt men jag menar att ett krig kräver rimligen kan defineras av förluster av flera hundra eller tusen människoliv, låt oss säga 1000 personer som mister livet. Vidare så skall vapen brukas av båda sidor under en tidsrymd av två veckor eller mer, detta för att inte enskilda händelser skall slinka in under denna kategori. Om en rysk ubåtskapten på ett uppdrag över östersjön skulle flippa ut totalt och avlossa ett batteri torpeder på en stor Finlandsfärja med fler än 1000 passagerare och alla dör så skall inte detta definieras som ett krig. En tragedi eller ett verk av en galning, men inte ett krig.

Jag har tidigare hävdat ovan påstående med avsikten att lyfta fram en positiv sida av det demokratiska styresskicket, inte för att hamna i hårklyverier om vad som är en demokrati och inte. Demokratier vill inte bära bördan av ett krig, det är den absolut sista utvägen när alla förhandlingar har strandat och ingen annan lösning finns i sikte. En demokrati hänskjuter gärna frågor till en skiljenämnd eller annat forum där tvisten kan lösas fredligt. Ett viktigt kriterium för demokrati är faktiskt yttrande-, press- och mötesfrihet eftersom makten då kan granskas och kritiseras.

Jag vill nu göra en förutsägelse: Om 100 år kommer det finnas fler "riktiga" demokratier i denna värld och antalet krig emellan dem eller mellan en demokrati och en icke-demokrati kommer att vara betydligt färre än vad som skulle vara matematiskt betingat av deras relativa antal. Skillnaden kommer att vara så stor att de flesta instämmer i påståendet att demokratier är betydligt mer fredliga än icke-demokratier.

Låter lite kryptiskt men om ni läser länken ovan så ser ni vad jag menar, om det finns 2 demokratier och 200 icke-demokratier är den betingade sannolikheten för att dessa två demokratier slumpvis skall råka i krig med varandra mycket låg i jämförelse med att två icke-demokratier skall göra det.

[Martin Lundvall]

Jag har tidigare hävdat ovan påstående med avsikten att lyfta fram en positiv sida av det demokratiska styresskicket, inte för att hamna i hårklyverier om vad som är en demokrati och inte. Demokratier vill inte bära bördan av ett krig, det är den absolut sista utvägen när alla förhandlingar har strandat och ingen annan lösning finns i sikte. En demokrati hänskjuter gärna frågor till en skiljenämnd eller annat forum där tvisten kan lösas fredligt. Ett viktigt kriterium för demokrati är faktiskt yttrande-, press- och mötesfrihet eftersom makten då kan granskas och kritiseras.

Se på Falklandskriget och vilken våg av patriotism och stöd för kriget uppkom i Storbritannien, dett trots att det bara var några "små öar" som invaderades.

Kan inte hålla med dig att väst ekänner Rysslands val som demokratiska för att Ryssland har kärnvapen. I så fall skulle ingen organisation eller land våga kritisera USA, men det händer ofta. Däremed inte sagt att du inte har en poäng, Ryssland kan i nuläget inte klassificeras som demokrati men inte heller diktatur, det är en hybrid.

Slutligen vad är det som säger att det automtiskt kommer finnas fler demokratier om 100 år? Förvisso en parantes, men jag är nyfiken.

/Martin

[Andreas K]

demokrati men inte heller diktatur, det är en hybrid.

Demokratur kanske kan användas som namn på liknande statsskick?
Mvh Andreas

[Ragnar Svedje]

Se på Falklandskriget och vilken våg av patriotism och stöd för kriget uppkom i Storbritannien, dett trots att det bara var några "små öar" som invaderades.

Kan inte hålla med dig att väst ekänner Rysslands val som demokratiska för att Ryssland har kärnvapen. I så fall skulle ingen organisation eller land våga kritisera USA, men det händer ofta. Däremed inte sagt att du inte har en poäng, Ryssland kan i nuläget inte klassificeras som demokrati men inte heller diktatur, det är en hybrid.

Slutligen vad är det som säger att det automtiskt kommer finnas fler demokratier om 100 år? Förvisso en parantes, men jag är nyfiken.

/Martin

Ja, det var tragiskt och lite ironiskt med Falklandsöarna. Storbritanien började tröttna på att bära kostnaden för Falklandsöarna och det är inte otroligt att Argentina kunde ha fått vad de velat via förhandlingar med Storbritanien. Men Argentina hade en militärjunta vars popularitet dalade och man behövde skifta fokus från vanstyret av landet till något annat...

Krig är ofta popuära i början, åtminstonde om populariteten mäts som yttringar på gatan. När krig har pågått ett tag och fler och fler av landets söner kommer hem i likkistor brukar krigslustan dala...

Västvärlden kritiserar USA eftersom landet är demokratiskt och "tål" kritik på ett helt annat sätt än diktaturer gör, dessutom ställer vi högre krav på äkta demokratier än på hybrider, demokraturer eller vad vi nu skall kalla dem. Därför får vi ibland höra smått parodiska saker från SR : ekoredaktion i olika nyhetssändningar. En gång hörde jag en nyhetssändning där flera minuter ägnades åt en avrättning i USA med fokus på den dödsdömde och hans taskiga barndom osv. I nästa inslag rapporterade helt summariskt att Kina hade avrättat flera hundra personer den senaste tiden, reportern behövde inte ens ta två andetag för att meddela denna lilla notis. Det kan man kalla dubbelmoral.

Jag hoppas innerligt att världen blir mer och mer demokratisk, och studerar man trenden så går vi mot ljusare tider. Sedan andra världskriget har fler och fler länder kvalificerat sig för att bli fullvärdiga demokratier. Dessutom finns det ett kausalsamband mellan ökat välstånd och demokrati, alla länder som reser sig ur fattigdom och misär och får en välbärgad medelklass rör sig ofelbart i riktning mot demokrati. Vägen är inte spikrak men sakta och säkert antas den ena reformen efter den andra och till slut upplöses diktaturen helt. Så var det i Taiwan och Sydkorea för att nämna två exempel, och innan vi ger oss in på en diskussion huruvida dessa länder verkligen är sanna och ofelbara demokratier så kan vi väl börja med att konstatera att ett land där fd politiska fångar sitter i parlamentet inte kan vara inne på helt fel spår

Tyvärr råder inte det omvända sambandet mellan demokrati och välstånd, en demokrati behöver inte nödvändigtvis för en politik som leder till ökat välstånd, vilket Indien är ett ypperligt exempel på. Landets första 50 år karaktäriseras av ytterst måttlig ekonomisk tillväxt (BNP / capita) medan det tagit fart med besked sedan BJP bröt Kongresspartiets decennielånga maktmonopol i ett val för några år sedan.

Hursomhelst tror jag att tigrarna i asien blir äkta demokratier under de kommande 100 åren, såväl som de östeuropeiska länderna som nyligen påbörjade sin vandring från auktoritärt styre och Komunistdiktaturen i Kina har fått sin dödskyss i och med att landet slagit in på den välståndsskapande vägen. Om 100 år gissar jag att vi hör allt mindre av brott mot de mänskliga rättigheterna i världens folkrikaste land. Läget ser ut att ljusna även i latinamerika och jag tror att kupperna blir färre och färre där.

Det ena av två mörka molnen på min (förövrigt ljusa himmel) är de islamiska diktaturerna som nu lever på olja men som den borträknat inte har mycket att komma med ekonomiskt. Där finns en olycklig kombination av diktatur, fattigdom och social misär utan framtidsutsikter som gör t.o.m. en optimist som mig lite orolig inför framtiden. När oljeintäkterna sina väntar en social bomb av oroligheter som riskera föda politisk och religiös extremism i än farlig häxkittel.

Det andra molnet är Afrika som fick sin karta och sina gränser dragna på ett sätt som skär rakt igenom etniska och kulturella samhällen vilket gör att inbördeskrig och social oro nog kommer prägla denna kontinent länge ännu.

[Martin Lundvall]

Okej vi behöver inte gå in på om det är så att väst kritiseras USAmer bara för att vi är mindre rädda att vi ska få en atombomb i skallen. Det är trots allt inte det diskussionen inte handlar om.

Dessutom finns det ett kausalsamband mellan ökat välstånd och demokrati, alla länder som reser sig ur fattigdom och misär och får en välbärgad medelklass rör sig ofelbart i riktning mot demokrati.

Också en myt. Se bara på Tyskland under mellankrigstiden.
För övrigt tror jag vi ska akta oss från att dra slutsatser bara för att det alltid varit så. Visst fler stater har blivit demokratiska, men det är ingen garanti för att det fortästter så.

Jag har inte riktigt förstått dina senaste två inlägg. Tror du fortfarande på tesen att demokratier inte krigar mot varandra? Eller har du omformulerat den till i stil med västerländska demokratier som återfinns i Västeuropa krigar aldrig mot varandra?

/Martin

[wreezig]

Västvärlden kritiserar USA eftersom landet är demokratiskt och "tål" kritik på ett helt annat sätt än diktaturer gör, dessutom ställer vi högre krav på äkta demokratier än på hybrider, demokraturer eller vad vi nu skall kalla dem. Därför får vi ibland höra smått parodiska saker från SR : ekoredaktion i olika nyhetssändningar. En gång hörde jag en nyhetssändning där flera minuter ägnades åt en avrättning i USA med fokus på den dödsdömde och hans taskiga barndom osv. I nästa inslag rapporterade helt summariskt att Kina hade avrättat flera hundra personer den senaste tiden, reportern behövde inte ens ta två andetag för att meddela denna lilla notis. Det kan man kalla dubbelmoral.

Menar du att dy tycker att man skulle haft en genomgång av bakgrunden för alla dom hundra avrättade i Kina eller vari ligger dubbellmoralen?