Krig mellan demokratiska stater?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 30 oktober 2004, 11:35

Örjan skrev:Länder startar inte krig för att de inte gillar varandras statsskick.
USA gör det :)


Annars sätter du väl hammaren på spiken:

1. Västerländska demokratier (med fullständig och allmän rösträtt) är ett fenomen som uppkommer mer eller mindre efter 1945.

2. Sedan 1945 existerar ett mycket väl fungerande institutionellt regelverk i form av FN som reducerar mellanstatliga krig såväl som incitamenten för dem genom att inte acceptera gränsdragningar med våld.

3. Detta i en allmän global situation där territorium inte längre är det centrala i expansion och snarare numera en kostnad för statsmakten än en tillgång.

Frågan är bara vilken av ovanstående som är mest framträdande...?

/Forsberg

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 472
Blev medlem: 17 november 2003, 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 30 oktober 2004, 11:43

Personligen tror jag att krig mellan demokratier i den moderna mening vi känner till idag kan och kommer att utbryta av miljöproblem eller resursbrist. Efter att ha tänkt ut detta och ingen trodde på mig för att det var "kontroversiellt", vännerna på gymnasiet, kom det så en artikel om en Pentagon redogörelse om just att demokratier kan komma att försvara sig med kärnvapen mot andra demokratier. Och att det var enda hotet de kunde se, resurs eller miljö och lite annat (dammbyggen m.m) som de trodde kunde skapa konflikter mellan demokratier som kunde leda till krig.

Nu hade det väl varit förträffligt med den artikeln, men den har jag inte. Det var i tidningen Metro :D som jag läser på vägen till skolan.

Jag tycker det låter rätt rimligt att krig kan utbryta på grund av miljöproblem eller resursbrist, expv vatten. Dessa två hänger ihop, om miljön förstörs tillräckligt kanske de blir vattenbrist. Dags o rösta på Miljöpartiet? :wink:

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 30 oktober 2004, 11:50

USA går gladeligen i krig för olja de har vi sätt flera exempel på och kommer säkert att gå i krig för andra naturtilgångar om de blir ont om de.

Tänker på Day after tomorow, väst skulle helt klart erövra mexico norra afrika och andra lämplig platser för att överleva.

Istället ger filmen en extremt enkel bild i slutet. Vi skriver av era skulder, oja som vi bryr oss.... eftersom allt vad väst ekonomi är har kolapsat.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 oktober 2004, 12:00

Annars är väl påståendet att "demokratier inte går i krig med varandra" vanligt inom en del av den politiska högern, där det används för att påvisa västvärldens överlägsenhet och berättiga krigföring i syfte att "införa demokrati".

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 30 oktober 2004, 12:03

LasseMaja men de motsäger inte tesen att "riktiga" demokratier inte för krig mot varandra.

De är "riktiga" demokratier mot någon sorts diktatur.... sedan att de demokratiska staterna har en annan mindre ädel agenda förändrar inte tesen.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 oktober 2004, 12:09

Som jag ser det finns det inget som helst vetenskapligt bevis för att demokratier inte skulle kunna kriga med varandra, tesen är mer eller mindre helt och hållet politisk.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 30 oktober 2004, 12:42

Ja77 skrev:
Solitaire skrev:Första Världskriget.

Kanske blev det krig mellan olika demokratiskt styrda stadsstater i det Antika Grekland emellanåt?
En demokrati är bara en demokrati om alla medborgare har rösträtt och har andra friheter som tex yttrandefrihet.
Under första värdskriget var inga länder demokratier eftersom kvinnorna saknade rösträtt... liksom grekerna....
Säger vem? Grekland såg sig själv som en demokrati, så gjorde även Schweiz och andra länder där inte alla hade rösträtt. Vad vi kallar demokrati idag är inte detsamma om femtio år. Den som tror att vi lever i den bästa av världar lurar sig själv.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 30 oktober 2004, 13:16

Perra skrev:kommuner idag tycker det är bättre, eftersom det är billigare, att ta in obehöriga lärare
Man tar in obehöriga lärare för att det inte finns tillräckligt många behöriga.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 oktober 2004, 13:19

BW393 skrev:Den "moderna demokratin" - som vi ser den i dag - föddes faktiskt i USA 1776. Även där var den bristfällig fram till slaveriets upphävande i hela Unionen 1865
Bara för att förvilla det ytterliggare, så kan man lika gärna hävda att den "moderna demokratin" som vi ser den idag utvecklats redan tidigare i Europa, exempelvis genom "Declaration of Rights" i England redan 1689. Den amerikanska varianten är därmed bara ytterligare ett steg på vägen mot det vi har idag (yttrandefrihet, personliga rättigheter för medborgarna, maktdelning mellan myndigheter...etc...etc.). Att amerikanarna gärna vill framhäva sin betydelse är ju självklart, men det är inte direkt odisputabelt faktum. :)

Men i övrigt, vad gäller det antika Grekland, oavsett vilka som hade medborgarrätt, så kan man ju poängtera att frågan om krig eller fred med grannen som sagt avgjordes genom direkt röstande. Folkförsamlingen fick en fråga att avgöra, och sedan röstade man. Om majoriteten vill ha krig, så blev det krig. Därefter utsåg man vilka som skulle leda detta krig. Att motståndaren måhända hade ett statsskick av exakt samma slag, spelade ingen som helst roll. Det enda som spelade någon roll, var relationerna till denna stat. Om vi överför det till modern tid, när medborgarrätten är betydligt mer utvecklad, så är det väl fortfarande så att det avgörande är majoritetens och de styrandes relation till andra stater, oavsett statsskick.

Sedan tillkommer försvårande omständigheter som allianssystem, medlemskap i mellanstatliga politiska organistationer, ekonomiska och samhälleliga kostnader, mm, mm...

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 30 oktober 2004, 14:54

Hexmaster skrev:
Perra skrev:kommuner idag tycker det är bättre, eftersom det är billigare, att ta in obehöriga lärare
Man tar in obehöriga lärare för att det inte finns tillräckligt många behöriga.
Man tar in obehöriga lärare för att det är billigare. Idag finns det beöriga lärare som rä arbetslösa.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 30 oktober 2004, 17:04

Dalmas skrev
Hexmaster skrev


Perra skrev:
kommuner idag tycker det är bättre, eftersom det är billigare, att ta in obehöriga lärare
Man tar in obehöriga lärare för att det inte finns tillräckligt många behöriga.
Man tar in obehöriga lärare för att det är billigare. Idag finns det beöriga lärare som rä arbetslösa.
Precis, det är inget annat än snålhet. Man tycker helt enkelt att det är en sak man kan spara in på. Så är det i merparten av kommunerna mig veterligen. Hela systemet håller på att haverera och ingen uppmärksammar det, samtidigt som man av någon anledning i media älskar att tjata om att det finns för lite lärare, slussas det ut mängder med sådana, i synnerhet gymnasielärare. Det värsta är att dessa alltså oftast har arbetslöshet att vänta sig, eftersom kommunerna är så brottsligt kortsiktiga och ointresserade av vad eleverna får för kvalitet. Det här landet utbildar människor, men det ger inte arbetena till de utbildade. Vad som händer är att vi snart kommer ha en duktigt stor samling människor med utbildning och stora studielån som inte får praktisera det de lärt sig. Sverige i ett nötskal i dag. Inför lärarlegitimation!

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 30 oktober 2004, 17:17

Och med det inlägget sätter vi punkt för diskussionen kring skolans anställningar och återgår till ämnet. :)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 30 oktober 2004, 17:21

japp...förlåt. :oops:

Användarvisningsbild
Dezert
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 23 april 2004, 21:58
Ort: Helsingborg

Inlägg av Dezert » 30 oktober 2004, 19:20

BW393 skrev:
Läraren hade alltså gjort bättre i att:

(1) framhäva demokratier i modern tid
(2) poängtera att det rör sig om officiella krigsförklaringar från stater mot stater

Eftersom det inte var någon riktig uppgift, utan snarare ett väldigt intressant påstående utvecklade han inte det i den mån som kan anses nödvändig. Och eftersom "riktiga" demokratier endast funnits i modern tid var det underförstått att det handlade om just detta.

Ursäkta sedan min klumpiga formulering, men det handlar alltså om just officiella krigsförklaringar stater emellan.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 30 oktober 2004, 19:30

Tycker att frågan är konstigt formulerad i sånna fall.
Det kan ju mycket väl vara ett reguljärt krig utan en formell krigsförklaring, se bara på Guatemala, befolkningen var övertygade om att en storskalig invasion var på gång, fast det mer var kuppartade förhålllanden. Krigshandlingar begicks dock, alltså bör det i min mening räknas som ett krig.

/Robert Sköld

Skriv svar