Liberal paradox i internationella relationer...

[Dalmas]

Du töjer på demokratibegreppet för att bevisa din tes.

Enligt mig kan en demokrati vara så enkel som att ett lands befolkning i fria val med fri opionsbildning väljer en, alltså 1 ledare.

Det gör Hitlertyskland till en demokrati.

Dina exempel:

När det gäller USA:s egen historia av krig så är krigen mot Spanien om Kuba och därefter invasionen av Filipinerna bra exempel. Betydligt tidigare exempel var Mexiko och Kriget mot den demokratiska Cherokee-nation. Alla fyra krigen drogs igång till stor del genom demokratisk opinion. Både Filipinerna och Cherokeenation var demokratiska stater.

Filipinerna var vad jag vet inte ens formellt självständigt under den aktuella perioden. Först var det spanskt sedan amerikanskt. Eller? Visst det fanns en revolutionärt försök att skapa en filipinsk självständig stat. Men den var knappast demokratiskt vald.

USA är knappast att betrakta som en demokrati under 1800-talets första hälft.

Vilket krig mot Cherokee menar du egentligen? Det på 1830- talet i Texas skedde under den tid då Texas var en självständig stat. Eller det på 1770- talet? Då var kriget mot andra indianstammar och/ eller mot britterna. Eller har jag missat nåt?

Spanien var en parodi på demokrati 1898.

Ja, om man bortser från Terror (IRA,ETA mfl.) så har vi väl haft fred i den västeuropa, men många Västeuropeiska länder har varit i krig på andra kontinenter.

Jaha, så nu har Sverige alltså inte haft fred sedan 1814, utan 1975? Sverige har en bra syn på terror - det är en polisiär fråga.

Nejdå inte alls, det är ofta mycket användbart med förenklade modeller inom olika vetenskaper. Själv arbetar jag ibland med förenklade processmodeller, som inte på någotvis tar hänsyn till alla faktorer, men som ändå är tillräckligt precisa som underlag för att man skall kunna kontrollera och styra processen i önskvärd riktning.

Det håller jag med om. Men det blir löjligt när man bygger ett resonemang att vi förmodligen står inför ett kommande krig mellan stormakterna på förenklingarna (a&a-spelande).

[mrsund]

Mrsund
Ja, om man bortser från Terror (IRA,ETA mfl.) så har vi väl haft fred i den västeuropa, men många Västeuropeiska länder har varit i krig på andra kontinenter.

Dalmas
Jaha, så nu har Sverige alltså inte haft fred sedan 1814, utan 1975? Sverige har en bra syn på terror - det är en polisiär fråga.

Jo, om man bortser från terrorn så har vi haft fred här i västeuropa, klart att man ska sätta in polisen (militär i nödfall).
Men speciellt fredligt är det inte




Här är sidan som Henke länkade till, väldigt rolig läsning som tar upp demokratibegreppen som alla "tjafsar" om

Vad svaret är på frågan om demokratier har krigat eller ej beror på vilken definition man har på demokrati. Se vidare på t ex http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

Henrik

[Dalmas]

Tror att man brukar säga att fungerande demokratier inte har startat krig mot varandra.

[Henke]

Hur definierar du "fungerande demokrati"?

Henrik

[mrsund]

Hur definierar du "fungerande demokrati"?

Henrik

Det är det som är det kluriga.

[Skalden]

Jag menar ur ett krigsperspektiv. Är staterna så handikappade av sina beroende att de inte kan gå i krig? Knappast. Det komme rbli omställningar av ekonomin och man måste hitta en del substitut eller öppna nya handelskanaler men så illa ställt är det inte. Är målet tillräckligt viktigt då kan våra västeuropeiska och nordamerikanska samt asiatiska och östeuropeiska stater gå i krig. Det lovar jag dig.

Det andra världskriget var ingen dans på rosor det heller. Ändå verkar det som om det enda område eller stat som någonsin kom i närheten av att kapitulera på grund av råvaru-, livsmedels- och materielbrist var lilla Malta.

Visst, men om det sker till priset av en sönderslagen ekonomi så lär man ju dra sig mer för att gå i krig, hur idealistiska ledare man än har.

Typiskt liberalistiskt/idealistisk syn...
En realist skulle säga att det är en naiv syn.
Ekonomier har slagits sönder på grund av krig i typ 5000 års tid...

[Skalden]

Du töjer på demokratibegreppet för att bevisa din tes.

Enligt mig kan en demokrati vara så enkel som att ett lands befolkning i fria val med fri opionsbildning väljer en, alltså 1 ledare.

Det gör Hitlertyskland till en demokrati.

Dina exempel:

När det gäller USA:s egen historia av krig så är krigen mot Spanien om Kuba och därefter invasionen av Filipinerna bra exempel. Betydligt tidigare exempel var Mexiko och Kriget mot den demokratiska Cherokee-nation. Alla fyra krigen drogs igång till stor del genom demokratisk opinion. Både Filipinerna och Cherokeenation var demokratiska stater.

Filipinerna var vad jag vet inte ens formellt självständigt under den aktuella perioden. Först var det spanskt sedan amerikanskt. Eller? Visst det fanns en revolutionärt försök att skapa en filipinsk självständig stat. Men den var knappast demokratiskt vald.

USA är knappast att betrakta som en demokrati under 1800-talets första hälft.

Vilket krig mot Cherokee menar du egentligen? Det på 1830- talet i Texas skedde under den tid då Texas var en självständig stat. Eller det på 1770- talet? Då var kriget mot andra indianstammar och/ eller mot britterna. Eller har jag missat nåt?

Spanien var en parodi på demokrati 1898.

Ja, om man bortser från Terror (IRA,ETA mfl.) så har vi väl haft fred i den västeuropa, men många Västeuropeiska länder har varit i krig på andra kontinenter.

Jaha, så nu har Sverige alltså inte haft fred sedan 1814, utan 1975? Sverige har en bra syn på terror - det är en polisiär fråga.

Nejdå inte alls, det är ofta mycket användbart med förenklade modeller inom olika vetenskaper. Själv arbetar jag ibland med förenklade processmodeller, som inte på någotvis tar hänsyn till alla faktorer, men som ändå är tillräckligt precisa som underlag för att man skall kunna kontrollera och styra processen i önskvärd riktning.

Det håller jag med om. Men det blir löjligt när man bygger ett resonemang att vi förmodligen står inför ett kommande krig mellan stormakterna på förenklingarna (a&a-spelande).

Ja, det tyska folket valde Adolf Hitler. Det är demokrati. Att Adolf Hitler sedan avskaffar demokratin är en annan sak.

Filippinerna hade i en övergångsfas självständighet som USA:s demokrati sedan drog in och iscensatte en provokation i syfte att få till stånd en krigsopinion. Det dog 250.000 filipiner under det kriget och det anses vara allmänt känt att landets regim hade ett stort folkligt stöd. Dessutom hade man utlyst och genomfört fria val.

The Chreokee nation levde i fredlig samvaro med USA och stammens egna demokrati var en urtyp på den demokrati som USA förespråkade och själv hade. USA var en demokrati. Det var till och med så att Cherokeernas demokratiska system hade inspirerats av USA. Men trots att högsta domstolen fastslog Cherokeernas rättighet till sitt eget land så ville den "demokratiskt sinnande" folket annorlunda och den etniska rensningen drogs igång till det som kom att kallas "The Trail of Tears". Det som Iron Maidens låt "Run to the Hills" handlar om.

[Orlando]

Typiskt liberalistiskt/idealistisk syn...
En realist skulle säga att det är en naiv syn.
Ekonomier har slagits sönder på grund av krig i typ 5000 års tid...

En alldeles för enkel analys. Du jämför äpplen med päron.

1. Jorden har ALDRIG haft så många demokratiska stater som idag.

2. Handeln har ALDRIG varit så världsomfattande som den är idag.

3. Länder har ALDRIG varit så beroende av varandra som dem är idag.

Det är möjligt att du har rätt i att liberaler är mer naiva än konservativa men du kan inte jämföra äpplen med päron.

[Skalden]

Amerikanerna menar att Kants "eviga fred" (som han formulerade redan 1795) är en omöjlighet. I Västeuropa har vi haft den i snart 50 år nu...

/Forsberg

Ja, om man bortser från Terror (IRA,ETA mfl.) så har vi väl haft fred i den västeuropa, men många Västeuropeiska länder har varit i krig på andra kontinenter.

Även om vissa skrattar när USA spenderar pengar på sina militärkampanjer så är det många som tycker att västeuropa borde gått in och stoppa folkmord i många länder (tidigt). Men västeuropa kan inte och vill inte.

Det vill nog inte USA heller...

Men vad är folkmord?

Tjetjenien, Kurdistan, Sudan, Kambodia, Bosnien, Kroatien, Kosovo, Rwanda, Sierra Leone, Liberia, Kongo, Angola, Somalia, Uganda...

Inga amerikaner i Tjetjenien...

Inga amerikaner som klagar över Turkiets behandling av "bergsturkarna"...

Inga amerikaner i Sudan...

Inga amerikaner stoppade Pol Pot och Khmer Rouge i Kambodja...

Amerikanerna kom till Bosnien med "IFOR got to come here when there was a real war going on"...

Inga amerikaner stoppade Osijek och Vucovar i Kroatien...

Amerikanerna kallade UZK i Kosovo för terrorister tills dess att pipeline-projektet från Burgas via Makedonien 20 km söder om Kosovo till Durres blev klart...

Inga amerikaner stoppade massmordet i Rwanda...

Inga amerikaner stoppade massmordet i Sierra Leone...

Amerikanerna lade ett skepp med marinkårssoldater utanför Liberia men vilka är det som är i Liberia...

Amerikanerna gick in i Somalia men drog sig ur så fort "the going got though"...

Inga amerikaner har ingripit i Kongo där 2 miljoner människor dödats...

Inga amerikaner ingrep i Angola när det gick till som värst där...

Inga amerikaner ingriper i Uganda mot Herrens Befrielsearmé...

Så det är tveksamt om USA lever upp till sin propaganda i det här fallet. Det är nog lika mycket européer som har varit först på plats som amerikaner.

[Skalden]

Typiskt liberalistiskt/idealistisk syn...
En realist skulle säga att det är en naiv syn.
Ekonomier har slagits sönder på grund av krig i typ 5000 års tid...

En alldeles för enkel analys. Du jämför äpplen med päron.

1. Jorden har ALDRIG haft så många OLIGARKISKA stater som idag.

2. Handeln har ALDRIG varit så världsomfattande som den är idag.

3. Länder har ALDRIG varit så beroende av varandra som dem är idag.

Det är möjligt att du har rätt i att liberaler är mer naiva än konservativa men du kan inte jämföra äpplen med päron.

Vi gör om litegrann...

1. Jorden har ALDRIG haft så många OLIGARKISKA stater som idag.

2. Handeln har ALDRIG varit så världsomfattande som den är idag.

3. Länder har ALDRIG varit så beroende av varandra som dem är idag.

Fortfarande vidhåller jag att handeln i slutet på 1800-talet fram till och med det första världskriget var lika omfattande. Mängden pengar var mindre men i övrigt är det samma flöden men bara mellan flera konton.

Länder som är beroende har historiskt sett startat rätt mycket krig. Ingen vill vara beroende av andra. Både Tyskland, Italien och Japan var i hög grad beroende av både gummi och olja inför VK II, trots det startade man krig. I Tysklands fall till och med mot ett av de länder som efter krigsutbrottet försörjde Tyskland med olja, nämligen Sovjetunionen.

När bristerna kommer upp så kommer du nog att få se att länder kan vara rätt väl benägna att gå i krig för både olja och gas. "Hegemonen" USA är ju i ett sådant krig just nu. Vilket är helt logiskt eftersom landet gör anspråk på att vara just hegemon.

[Skalden]

Jag tror inte att USA med automatik kommer att backa in i en fålla bestående av minskad ekonomisk betydelse, sämre ekonomi på hemmaplan, mindre politisk, ideologisk och kulturell makt men stor militär makt.

Deras kusiner i London gjorde ju detta utan större problem. Liksom stafettpinnens tidigare ägare Nederländerna...

Rationalitet hos 10 ledande personer kan vilja ha det så. Historikern Paul Kennedy menade att det är vad USA:s ledare måste göra, men vad vill opinionen, vad vill affärsintressena?

Att använda rationalitetsbegreppet som teoretiskt instrument är ju relativt meningslöst eftersom ingen människa, i synnerhet en statsledare, medvetet fattar ett irrationellt beslut. För ett militaristisk samhälle som genomsyras av krigarkultur, må det vara Preussen, Sparta eller Maharadjakonfederationen, är krig ett naturligt instrument att använda, och dess användande tenderar ofta att skönmålas - därmed blir det rationellt. Se t ex Italien 1936-40 för ett skräckexempel. Eller Irak 2003.

Vad gäller Paul Kennedy spelar det väl ingen roll längre. Ingen bryr sig längre om hans gamla teser från 1980-talet (förutom du själv då möjligen).

/Forsberg

Bryr sig ingen om Paul Kennedys teser. Oj det visste inte jag. Förlåt mig!

I övrigt. Påstår du att det förenade kungadömet rättade in sig i ledet utan att ställa till bråk?

Varför var de i så fall i bråk med Tyskland, Japan och Italien och till och med det Bolsjevikiska Ryssland? De hade ju bara kunnat lägga sig på backen direkt. Men det gjorde de ju inte. Och inte gav de väl upp imperiet utan strid...

I så fall måste du ha fått en modernare historialärobok än jag.

Menar du att det förenade kungadömet skulle ha utkämpat ett krig om sin hegemoni med USA istället?

Tyske kejsaren sade en gång att om Tyskland skulle förlora kriget (VK I) då skulle i alla fall det Förenade Kungadömet förlora Indien, Persien och arabvärlden. Om man ser på de båda världskrigen som samma krig med ett långt vapenstillestånd mellan (det handlade om samma grundläggande problem av maktkaraktär) så kan man konstatera att den tyske kejsaren fick som han ville.

Mig veterligt vill jag även minnas att varken Holland eller Frankrike lade sig ner på backen och lät sin hegemoni självdö.

[Skalden]

1. Kina kan omöjligt besegra USA? Jag säger bara Vietnam...

Om läget är att Kina ska bekämpa en amerikansk invasion/ockupation så är jämförelsen relevant. Men annars vete sjutton. Om de t ex ska bekämpa amerikanskt stöd till Taiwan så räcker det inte med gerillatrupper...

Nej, det vet jag också. Kina får hitta på något väldigt innovativt för att erövra Taiwan om USA står bakom sina ord.

[Skalden]

Men är det något som vi missar nu? Någon blind fläck? Det kan finnas olika förhållanden som vi faktiskt inte ser.

Jag skall presentera ett uppslag:

Liberal paradox
Liberalerna av idag ser inte ett paradoxalt förhållande av maktkaraktär. Liberalerna är oerhört upptagna av ekonomin och ekonomisk makt. Det militära och politik med statscentralistiska förtecken är enligt dom helt ute. Det är ekonomin som räknas. Det är där jobben finns och det är där allt händer. Men paradoxalt nog har de inga som helst idéer om vad då vår helt nya värld betyder för världspolitiken. Om nu ekonomin är så oerhört mycket viktigare än det militära och politiska och väger så oerhört mycket tyngre? Vad betyder det i så fall att världsekonomin är multipolär i tre regioner, Europa, Ostasien och USA medan den politiska och militära världen är unipolär under USA:s ledning? Vad får detta förhållande för konsekvenser?

Jag kan instämma att forskarna bör kliva ur sina paradigmer. Hela IR-forskningen präglas ju av meningslösa och andefattiga makroteorier, ofta förvirrat kombinerade med olika rationalitetsmodeller. Och 90% av de uppmärksammade publikationerna är skrivna av angloamerikanska forskare som spenderar sina statliga miljonlöner på att spotta ur sig dynga.

Vad du, och större delen av realistforskarna missar, är som vanligt standardmodellen att utgå ifrån att makt alltid är målet. Och eftersom detta är målet kommer ekonomisk styrka obönhörligen leda till att man skaffar sig militär styrka (Kennedy here we go again! Zzzzz...). Denna i sin tur militära styrka "måste" ju användas av oklar anledning. Utvecklingen är också tydlig. Nu är det inte längre stater utan hela kontinenter eller "kulturblock" (Huntington) som skall delta i denna maktkamp.

Frågan är ju vad man skall föra krig över och varför? Detta är ju oklart, annat än "makt". Makt över vad? Vilken nuvunnen makt skulle EU få i ditt kära krigsscenario med USA om de vann kriget (hur man nu "vinner" ett sådant krig?).

Den historiska kontexten glöms ju också helt bort. T ex att Storbritannien alltid prioriterat sin ekonomi före krigsmakten (man har ju vunnit utnötningskrigen) eller att Tyskland och Ryssland/Sovjetunionen kommit att vinna sina krig på militär kompetens respektive numerär styrka i stora landkampanjer. Kina har vunnit mest på att isolera sig och ha stabilitet i landet. Osv. USA har alltid kommit in "för sent" och har då haft en för klen militär styrka. Samma diskussioner präglar dem även idag - se t ex Rumsfelds egen artikel i Foreign Policy Review (#5 2003 om jag inte missminner mig).

Vad som är skrämmande är att alla har insett detta. I varken Europa, Asien eller Afrika rustar stater upp mot varandra (endast en del konflikter över naturtillgångar präglar Afrika). Endast i USA ser man världen som den såg ut 1850, och till skillnad från de flesta andra stater har de IR-teoretiker som är ledande på området ett starkt inflytande på beslutsfattarna. T ex Condolezza Rice eller Paul Wolfowitz (vice försvarsminister) är gamla tunga realister inom IR-området. Flera tunga neokonservativa tankekedjor har också spottat ur sig litteratur det senaste området sedan Reagans gamla "utomakademiska" satsning nu har slagit igenom med full kraft.

Precis som i Kubakrisen 1962 finns det idag 2004 ingenting som varken USA, Kina, Ryssland eller EU finner det lönt att gå i krig för. Och inget slagfält att utkämpa striderna på för den delen heller. Indirekt skrattar nog de flesta regeringar över att USA väljer att spendera miljarder dollar på militära kampanjer som Europa slutade med för ett par generationer sedan...

Amerikanerna menar att Kants "eviga fred" (som han formulerade redan 1795) är en omöjlighet. I Västeuropa har vi haft den i snart 50 år nu...

/Forsberg

"...standardmodellen att utgå ifrån att makt alltid är målet..."

Jag menar att makt ÄR. Det är STATEN som ger den uttryck. Inom staten bor vanliga medborgare men också mer eller mindre mäktiga män och kvinnor liksom statens i vårt fall riksdagsmän och regeringsföreträdare. Dessa tillsammans med företagens intressen blir ett UTTRYCK. Det behöver inte innebära krig. Men det kan göra det. Staterna med sina respektive uttryck konkurrerar med varandra. Makten är i sig kanske inget mål den blir till genom maktens uttryck varefter Makt ÄR. Ibland kolliderar sedan dessa makter som Frankrikes och Tysklands makt över olja kolliderade med USA:s intressen i oljan i Irak. Resultatet vet vi. USA hade sannolikt kunnat få ett bättre resultat om man förhandlat om Frankrikes och Tysklands intressen.

"Precis som i Kubakrisen 1962 finns det idag 2004 ingenting som varken USA, Kina, Ryssland eller EU finner det lönt att gå i krig för."

Olja och gas.

"Indirekt skrattar nog de flesta regeringar över att USA väljer att spendera miljarder dollar på militära kampanjer..."

Inte när USA äger oljan och gasen. Vilket är en hegemons uppgift och mål samt en stor del av dess egentliga maktbas.

[Dalmas]

Filippinerna hade i en övergångsfas självständighet som USA:s demokrati sedan drog in och iscensatte en provokation i syfte att få till stånd en krigsopinion. Det dog 250.000 filipiner under det kriget och det anses vara allmänt känt att landets regim hade ett stort folkligt stöd. Dessutom hade man utlyst och genomfört fria val.

Var god belägg det sista påståendet.

Cherokeernas marsch skedde under den tiden i USAs historia då landet var uttalat rasistiskt de svarta behandlades som boskap. Även om cherokeerna var demokratiskt kan knappast USA anses vara det.

[Dalmas]

Jag menar att makt ÄR. Det är STATEN som ger den uttryck. Inom staten bor vanliga medborgare men också mer eller mindre mäktiga män och kvinnor liksom statens i vårt fall riksdagsmän och regeringsföreträdare. Dessa tillsammans med företagens intressen blir ett UTTRYCK. Det behöver inte innebära krig. Men det kan göra det. Staterna med sina respektive uttryck konkurrerar med varandra. Makten är i sig kanske inget mål den blir till genom maktens uttryck varefter Makt ÄR. Ibland kolliderar sedan dessa makter som Frankrikes och Tysklands makt över olja kolliderade med USA:s intressen i oljan i Irak. Resultatet vet vi. USA hade sannolikt kunnat få ett bättre resultat om man förhandlat om Frankrikes och Tysklands intressen.

Alldeles för enkelt. Det går inte att göra en seriös analys utifrån en så trubbig analys. Vi hamnar återigen på a&a-nivån.

Företagandet är t ex multinationellt och politiken är på många sätt multinationell och Tyskland har en historia som omöjliggör allt deltagande i anfallskrig. Det fanns inget att förhandla om.