Idag för 54 år sedan så sade Robert Schumann följande ord:

[Hans]

"Vi kan bara värna om världsfreden genom kreativa ansträngningar i samma storleksordning som de faror som hotar denna fred."

"Genom att skapa en gemensam basproduktion och genom att instifta en ny högsta myndighet, vars beslut är bindande för Frankrike, Tyskland och övriga länder som ansluter sig, kommer detta förslag att förverkliga den första konkreta basen för en europeisk federation som är oundgänglig för att bevara freden."

Detta var det första steget mot den Europeiska kol- och stålgemenskapen (EKSG) sedemera utvecklat till EU, det var bara fem år efter krigslutet och några kloka herrar med Jean Monnet och Robert Schumann i spetsen bestämde sig för att inte göra om misstagen efter första världskriget.

De har väl lyckats ganska bra med grundtanken trots allt - det var länge sen Tyskland och Frankrike inte krigade på 54 år.

Grattis Europa, hoppas att freden får fortsätta att råda också i framtiden -och välkommen till de tio nya medlemmarna - låt oss hoppas att demokrati och välstånd följer som det har gjort för Grekland, Spanien och Portugal.

MVH

Hans

http://europa.eu.int/abc/symbols/9-may/euday_sv.htm
http://europa.eu.int/abc/history/index_sv.htm

[Solitaire]

De har väl lyckats ganska bra med grundtanken trots allt - det var länge sen Tyskland och Frankrike inte krigade på 54 år.

Har inte det lite med förekomsten av kärnvapen att göra också?

[Der Teufel]

Fred är nånting fint.

Men anledningen till att fred råder beror inte bara på att ett par papper om stål och kol produktionens reglering.

För det första fanns det inget så mycket ont blod efter WW2 (dom som hade blivit utsatta åkte till ett nytt land, och östfolken hamnade bakom muren). Freden var relativt rättvis. Förlorarna fick pengar (?!) istället för att bli gigantiskt skuldsatta. Dessutom så är tyskarna så snöpta och potensmässigt förkrymta efter Förintelsen att de svårligen skulle kunna hitta på nåt i krigsväg. Frankrike har ingen anledning heller. Dessutom får ju fransmännen pengar av Tyskland varje år, officiellt för jordbruket, men egentligen som en liten hemlig diskret avbetalning för kriget.

Dessutom så råder det stabila demokratier i båda länderna.

Båda länderna har haft en hygglig ekonomisk utveckling.

Skälen till fred är många.

[Gutekrigaren]

Frankrike har ingen anledning heller. Dessutom får ju fransmännen pengar av Tyskland varje år, officiellt för jordbruket, men egentligen som en liten hemlig diskret avbetalning för kriget.

Dessutom så råder det stabila demokratier i båda länderna.

Båda länderna har haft en hygglig ekonomisk utveckling.

Skälen till fred är många.

Vad är det för fantasier om hemliga avbetalningar? Källor tack.

Vad gäller "stabila demokratier" må det vara dagens förhållanden, men 50-talets Frankrike var tämligen kaotiskt med mycket regeringskriser och tunga krig. Potentialen var inte entydigt ljus, ECSC var en stark bidragande orsak till att rädslan för Tyskland förblev låg. Glöm inte att Churchill liksom USA tidigt ville återupprusta Tyskland, något som fransmännen inte gillade.

Den hyggliga ekonomiska utvecklingen beror också delvis på den europeiska integrationen, allt mer på senare år.

/Petter

[joker]

"Vi kan bara värna om världsfreden genom kreativa ansträngningar i samma storleksordning som de faror som hotar denna fred."

"Genom att skapa en gemensam basproduktion och genom att instifta en ny högsta myndighet, vars beslut är bindande för Frankrike, Tyskland och övriga länder som ansluter sig, kommer detta förslag att förverkliga den första konkreta basen för en europeisk federation som är oundgänglig för att bevara freden."

Gemensam basproduktion och en högsta myndighet som fattar bindande beslut för medlemmarna är säkert jättebra för freden. En federation är en skitbra garant för evig fred och välstånd...

JUGOSLAVIEN!

[Hans]

1) Självfallet är det inte den enda anledningen, kalla krig, Marschallhjälpen etc. var också bidragande orsaker - men EU är en av de viktiga.
2) Nog fanns det ont blod efter VK II. Prata med äldre fransoser, belgare e.t.c. får du se. Men man (USA och de västeuropiska staterna) var mån om att att inte göra om misstagen efter VKI och skapa ett hämndlystet Tyskland. Jag utgår från att du menar att subventionerna till jordbruket skulle vara en form av krigskadestånd, möjligen kan så vara - men det är något som Tyskland av fri vilja har gått med på. Demokratin och välståndet har en direkt koppling till EKSG bl.a.
3) Petter, jag tror att vårt djävul menade jordbruksubventionerna, se ovan.
4) Knappast jämförbart att likna en påtvingad kommunistdiktatur med ett frivilligt mellanstatligt samarbete.

MVH

Hans

[Gutekrigaren]

1) Självfallet är det inte den enda anledningen, kalla krig, Marschallhjälpen etc. var också bidragande orsaker - men EU är en av de viktiga.
2) Nog fanns det ont blod efter VK II. Prata med äldre fransoser, belgare e.t.c. får du se. Men man (USA och de västeuropiska staterna) var mån om att att inte göra om misstagen efter VKI och skapa ett hämndlystet Tyskland. Jag utgår från att du menar att subventionerna till jordbruket skulle vara en form av krigskadestånd, möjligen kan så vara - men det är något som Tyskland av fri vilja har gått med på. Demokratin och välståndet har en direkt koppling till EKSG bl.a.
3) Petter, jag tror att vårt djävul menade jordbruksubventionerna, se ovan.
4) Knappast jämförbart att likna en påtvingad kommunistdiktatur med ett frivilligt mellanstatligt samarbete.

MVH

Hans

Den europeiska integrationen var uppmuntrad av USA. Man tog aktiv del i säkerhetssamarbetet, NATO, men lät européerna sköta den ekonomiska biten själva.

Att CAP och strukturfonderna skulle vara förtäckt krigsskadestånd betraktat jag som rent nonsens tills jag får se mycket övertygande källor för saken... Dessa mekanismers nackdelar är en sak, men att de skulle vara något annat än de är är som sag nonsens.

Joker, EU är en rätt ovig koloss med mycket dumheter inbyggda, men dess fördelar för freden i Europa är inte en myt. Genom ECSC fick Frankrike och Tyskland insyn i varandras krigsnödvändiga produktion, en avspänningsvinst som är otroligt stor.

Mvh Petter

[Der Teufel]

Kalla kriget, behov av allians, Marshallhjälp, fungerande ekonomi, demokrati. Så tycker jag kedjan ser ut. Dessutom efter Förintelsen och miljoner egna döda, skulle det vara svårt att övertala tyskarna på 50- eller 60-talet till nya anfallskrig. Allra minst mot väst.

EU har haft ringa betydelse för fred. När mördar-Sovjet bodde nästgårds, gäller det att prioritera. Fråga de 15 miljoner fördriva tyskarna, eller några av de miljoner som blev våldtagna eller lynchade i öst, vad de anser om behovet av revansch i väst.

EU är ett fransk projekt som Tyskland ställt upp på p g a politisk anpassning, vilket är skälet till att de betalar Frankrikes bönder att vara kvar på 60-talet. Att fransmännen känner sig förorättade efter VK2 visar hur vilken brist på förståelse de har för sin egen historia. Om det fanns nån nation som fick pisk av tyskarna i lagom och välförtjänt dos, så var det väl Frankrike. Det hindrar inte att det naturligtvis fanns oskyldiga franska offer.

Fredsargumentet för EU är tomt. Ekonomin är det enda som är viktigt med EU. Frankrike bestämmer, Tyskland betalar. Det är alles.

Det är Nato och USA som är garanten för fred.

Det visades med all önskvärd tydlighet på Balkan.

Att den här fredsmyten upprätthålls är bara för att fransmännen (och övriga allierade) tjänar på att tyskarna subtilt associeras som semifaschistika till sin läggning. Vilket gör att de verkliga skälen till 1900-talets missgrepp hålls dolda och så att de skuldtyngda tyskarna förtsätter betala och vara fogliga.

[Gutekrigaren]

Der Teufels första inlägg var alltså fria fantasier, det inte bara framstod som det. CAP är jordbruksstöd, punkt. Vid skapandet runt 1960 var ingen av de dåvarande sex medlemmarna emot det, skiljelinjerna låg i tidsplaner och teknikaliteter. Anledningen till att CAP gynnar Frankrike är inte krigsskadestånd utan två orsaker: Dels har och hade Frankrike en större jordbrukssektor, dels var Romfördraget (EG-fördraget) något som skule gynna Tysklands industriella kapacitet och detta skrämde Frankrike (men med förståelse från övriga medlemmar, Italien som exempel. Nederländerna var till och med en stark supporter till CAP).

Fredsaspekten med EU handlar inte ett jota om Sovjetunionen, än mindre om Balkan (Slovenien är det enda Balkan-landet som är EU-medlem och detta sedan en vecka). Det rör sig helt och hållet om Frankrike och Tyskland. I och med integrationen började dessa makter att röra sig åtminstone någorlunda åt samma håll. Och framför allt inte emot varandra. Självfallet var detta en fördel för hela västblocket.

[Hans]

Nej min djävul,

Jag förstår dina tankegångar men du drar fel slutsatser - tyvärr skriver jag detta i pausen mellan 2 och tredje perioden i hockey - som jag ser med min åtta-åriga son - som f.ö. kan flaggorna, huvudstäderna och ungefärlig befolkning på de nya staterna.

Jag återkommer om några timmar eller några dagar.

MVH

Hans

[Orlando]

Att ni ens orkar svara på någon som skriver såhär:

Om det fanns nån nation som fick pisk av tyskarna i lagom och välförtjänt dos, så var det väl Frankrike.

Javisst förtjänade fransmännen att dö

Det är Nato och USA som är garanten för fred.

Det visades med all önskvärd tydlighet på Balkan.

Du menar när UCK lurade FN och NATO att det var Serberna som begick folkmord när det i själva verket var UCK som hade satt igång det?

[Der Teufel]

Att ni ens orkar svara på någon som skriver såhär:

Om det fanns nån nation som fick pisk av tyskarna i lagom och välförtjänt dos, så var det väl Frankrike.

Javisst förtjänade fransmännen att dö

Jag skrev också att det naturligtvis fanns oskyldiga offer i Frankrike. Men med tanke på Versaillesfreden, kan man tycka att Frankrike, i större utsträckning än de övriga nationer som Hitler anföll, rättmätigt fick betalt. Man behöver inte vara nazist för att göra den värderingen.

Det är Nato och USA som är garanten för fred.

Det visades med all önskvärd tydlighet på Balkan.

Du menar när UCK lurade FN och NATO att det var Serberna som begick folkmord när det i själva verket var UCK som hade satt igång det?

Låt mig gissa. Tycker du också att Gavrilo Princip var en hjälte?

Kan du inte komma med en analys om varför freden i Europa har fungerat hyggligt de sista 59 åren.

Jag är nyfiken.

[Der Teufel]

Anledningen till att CAP gynnar Frankrike är inte krigsskadestånd utan två orsaker: Dels har och hade Frankrike en större jordbrukssektor, dels var Romfördraget (EG-fördraget) något som skule gynna Tysklands industriella kapacitet och detta skrämde Frankrike

Självklart vet jag att EU-politiken officiellt inte är krigsskadestånd. Men de djupare skälen som ligger till grund varför Tyskland betalar notan, samtidigt som Frankrike bestämmer det mesta beror på Tysklands totala nederlag i VK2, militärt, och inte minst moraliskt.

När fransmännen ville att euron skulle heta ecu som den gamla franska valutan, fick tyskarna nog och vågade säga nej, vilket var relativt modigt om man ser på efterkrigstysklands allmänna politiska potens. Men en sån nation som ber om ursäkt för att de finns och betalar alla gemensamma kostnader, kan inte hosta upp kuraget att starta anfallskrig. Det är helt enkelt inte möjligt.

Efter (och under) VK1 blev tyskarna utsatta för den ena oförrätten efter den andra. Efter VK2 blev det uppenbart för alla utom en liten klick kvarvarande nassar att de begågna tyska oförrätterna omöjliggjorde en tysk revansch. Det fanns inga goda skäl att ta revansch, allra minst västerut.

Fredsaspekten med EU handlar inte ett jota om Sovjetunionen, än mindre om Balkan (Slovenien är det enda Balkan-landet som är EU-medlem och detta sedan en vecka).

Den eventuella revanschbehovet som kunde finnas av de tyskar som blivit utsatta för övergrepp i Öst, var dessutom helt orealistiskt att få utlopp för. Även Sovjet hade kärnvapen, vilket gjorde Väst- och Östtyskland till den troligaste krigsskådeplatsen för atomkrig. Hur många tyskar gick och drömde om det?

EU som fredsbevarande argument är så ringa betydelsefullt, att jag skulle vilja säga att fattar man inte det, förstår man väldigt lite av Europas 1900-tal.

Och att EU inte ens hade stake att rensa bland folkmord och omotiverade angreppskrig i utkanten av sin egen kontinent, visar att snacket om fred bara är just snack och inget annat.

Tyskland är helt moraliskt snöpta, och impotenta. Sä länge det fortsätter på det sättet, kommer EU aldrig kunna visa nån handlingskraft, ens när det behövs.

[Henke]

Självklart vet jag att EU-politiken officiellt inte är krigsskadestånd. Men de djupare skälen som ligger till grund varför Tyskland betalar notan, samtidigt som Frankrike bestämmer det mesta beror på Tysklands totala nederlag i VK2, militärt, och inte minst moraliskt.

Menar du att Frankrike på något sätt skulle bestämma det mesta i EU? Hur tänker du då?

Henrik

[Der Teufel]

Självklart vet jag att EU-politiken officiellt inte är krigsskadestånd. Men de djupare skälen som ligger till grund varför Tyskland betalar notan, samtidigt som Frankrike bestämmer det mesta beror på Tysklands totala nederlag i VK2, militärt, och inte minst moraliskt.

Menar du att Frankrike på något sätt skulle bestämma det mesta i EU? Hur tänker du då?

Henrik

Genom att titta på vem som hållt i taktpinnen. Visst har Kohl och andra tyskar varit delaktiga i högsta grad, men fransoserna har hållit i taktpinnen. Delors var EG-kom. ordförande under lång tid. När var det en tysk på den posten? Efter en holländare varit ECB-chef är nu en fransman chef. EU´s huvudkontor ligger i Bryssel, "franska" delen av Belgien. Europaparlamentet i Strassbourg om jag inte missminner mig.

Överallt glada grodätare. Och lydiga och numera snälla allemaner.