Vietnamkriget var ett anfallskrig

[Sune]

Observera att Vietnamkriget var ett anfallskrig, där det kommunistiska Nordvietnam invaderade Sydvietnam med stöd av Sovjet och Kina.
Nordvietnam anföll med över en miljon man.

Slutresultatet blev att man även införde kommunistisk diktatur i Sydvietnam. Först när Berlinmuren föll och Sovjetunionen upplöstes, kunde Vietnam öppnas mot väst och demokratiseras.

[Dûrion Annûndil]

Observera att Vietnamkriget var ett anfallskrig, där det kommunistiska Nordvietnam invaderade Sydvietnam med stöd av Sovjet och Kina.
Nordvietnam anföll med över en miljon man.

Slutresultatet blev att man även införde kommunistisk diktatur i Sydvietnam. Först när Berlinmuren föll och Sovjetunionen upplöstes, kunde Vietnam öppnas mot väst och demokratiseras.

Vart får du allt ifrån? Vietnamkriget handlade till en början om ett frihetskrig mot fransk kolonialism, sedan om frihetskrig mot den amerikanskstödda diktaturen. När amerikanarna lämnade området (möjligen av demokrati-orsaken som du nämnt tidigare) så kunde det Nordvietnamunderstödda Vietcong öka kampen mot diktaturen. Tyvärr så ökade Nordvietnam sitt inflytande över stridsledningen så att den Nordvietnamesiska kommunistregimen kunde ta över ledningen över striden mot Sydvietnam under slutet av kriget, de hade trots allt resurserna från Kina och Sovjet. Kanske hade det sett annorlunda ut om Ho-Chi-Min hade fått stöd för sin rörelse från väst från första början, eller om han hade överlevt och stått vid rodret vid krigets slut.
Det var alltså inte kommunistiskt anfallskrig mot någon oskyldig demokrati.
Först när USA mjukade upp sina restriktioner mot Vietnam kunde det öppnas mot väst och omvärlden, inte för att Sovjetblocket höll det i schack.

Sune-tesen om demokratiska hinder för långa krig med stora truppinsatser håller inte annat än när kriget uppfattas som orättfärdigt i den demokratiska staten.

[Hans]

Vart får du allt ifrån? Vietnamkriget handlade till en början om ett frihetskrig mot fransk kolonialism, sedan om frihetskrig mot den amerikanskstödda diktaturen. När amerikanarna lämnade området (möjligen av demokrati-orsaken som du nämnt tidigare) så kunde det Nordvietnamunderstödda Vietcong öka kampen mot diktaturen. Tyvärr så ökade Nordvietnam sitt inflytande över stridsledningen så att den Nordvietnamesiska kommunistregimen kunde ta över ledningen över striden mot Sydvietnam under slutet av kriget, de hade trots allt resurserna från Kina och Sovjet. Kanske hade det sett annorlunda ut om Ho-Chi-Min hade fått stöd för sin rörelse från väst från första början, eller om han hade överlevt och stått vid rodret vid krigets slut.
Det var alltså inte kommunistiskt anfallskrig mot någon oskyldig demokrati.
Först när USA mjukade upp sina restriktioner mot Vietnam kunde det öppnas mot väst och omvärlden, inte för att Sovjetblocket höll det i schack.

Intressant diskussion, jag har inte läst hela tråden men på det sista inlägget har jag några kommentarer.

1) Vietnam. Vem som var god och ond samt vem som anföll vem beror mycket på med vem man pratar. Vi skall väl försöka att inte politisera tråden för mycket. Min uppfattning är att Nordvietnam (uppbackade av Sovjetunionen och i viss mån Kina) stödde Vietcong för att sedermera helt ta över ledningen - Jag skulle tro att senast efter TET-offensiven var det helt genomfört. Att Sydvietnam sedermera föll beror på en traditionell Nordvietnamesisk offensiv och inte på Vietkongs militära insatser torde vara allmänt accepterat. Jag skulle nog vilja definiera det som "kommunistiskt anfallskrig" visserligen inte mot någon oskyldig demokrati men ändå. Intressant i sammanhanget är också Nordvietnams fortsatta utflykter till Kambodja och Laos. Att dra en tydlig gräns för hur mycket Vietcong agerade som en genuin befriare och hur mycket som var ren subversion från Nordvietnam är svårt att säga - men låt oss vara överens om att bägge elementen existerade. Båtflyktingarna visar ju tydligt att alla inte hälsade Nordvietnameserna som befriare.

Slutligen att bara lägga ansvaret på USA för vad som hände efter kriget tycker jag är aningen radikalt. Det finns en ganska intressant kronologi över förbindelserna mellan USA och Vietnam här http://www.usvtc.org/Documents/Chronolo ... ,%2003.pdf (The U.S.-Vietnam Trade Council) och i alla fall min slutsats är att först efter det att Sovjetunionen föll saker började röra på sig ordentligt. Att det sammanfaller med att ett antal bilateral frågor, däribland den för USA känsliga frågan om MIA, löser sig får mig att tro att det hela grundar sig på en liberalisering av diktaturen i Vietnam.

Om Ho hade levt längre och om väst hade haft en annan syn på honom tidigare är intressanta frågor men de kanske hör mer hemma i "what if" forumet.

2.

Sune-tesen om demokratiska hinder för långa krig med stora truppinsatser håller inte annat än när kriget uppfattas som orättfärdigt i den demokratiska staten.

Jag håller nog med delvis men då får vi också definiera vad det innebär att uppfattas som orättfärdigt - om allmänheten uppfattar att kriget skapar stora förluster, undergräver det vad som kan från början uppfattas som rättfärdigt. Vad jag försöker att säga är att förluster skapar en kritik mot kriget, oberoende om det från grunden är rättfärdigt eller inte.

MVH

Hans

[Solitaire]

Jag skulle nog vilja definiera det som "kommunistiskt anfallskrig" visserligen inte mot någon oskyldig demokrati men ändå.

FNL ("Vietcong") var för det första en inhemsk Sydvietnamesisk rörelse.
Angående det "kommunistiskt anfallskriget" så kan jag informera om att FNL under 50-talets skräckvälde bönföll Nordvietnam om tillstånd att påbörja en väpnad kamp men fick nej. Det fanns inte ens några Nordvietnamesiska styrkor i Sydvietnam förrän långt in på 60-talet. Då hade USA redan anfallit dem under en längre tid.

[Dûrion Annûndil]

Vettiga synpunkter från Hans där, och Solitaire. Min beskrivning var nog ganska generaliserande, eftersom jag var lite upprörd och polemiserade mot Sune.
Vad gäller länken i Hans inlägg, så tycker jag att den stödjer det som jag främst invände mig mot på slutet, Sunes inlägg att Vietnams öppnande berodde på att det blivit fritt att göra det som ett resultat av att Sovjet inte längre kunde kontrollerade det efter sitt fall (kommunist-spöket långa trådar...). Det berodde snarare på USAs goda vilja (och Vietnams goda vilja att ha med USA) att göra, som ett resultat av att Sovjets fall hämmade USAs oflexibilitet.

Jag skulle karaktärisera Vietnamkriget som ett befrielsekrig vad gäller Vietcong, ett anfallskrig vad gäller USA. Svårigheten blir väl att karaktärisera Nordvietnams krigföring, eftersom Sydvietnam var erkänt som en suverän stat, men denna stat var grundad främst för att hindra att Vietnam blev kommunistiskt efter fransmännens avtåg...

[Mathias Forsberg]

Observera att Vietnamkriget var ett anfallskrig, där det kommunistiska Nordvietnam invaderade Sydvietnam med stöd av Sovjet och Kina.
Nordvietnam anföll med över en miljon man.

Slutresultatet blev att man även införde kommunistisk diktatur i Sydvietnam. Först när Berlinmuren föll och Sovjetunionen upplöstes, kunde Vietnam öppnas mot väst och demokratiseras.

Det här inträffade 1975. Vietnamkriget omfattar vanligen 1965-75.

[Rimbaud65]

Det fanns all anledning i världen för Sydvietnam att kämpa för sitt oberoende, liksom för USA att stödja detta oberoende. Nordvietnams kommunism var inte mycket bättre än Sovjets eller Kinas - 1955/56 är det belagt i historisk forskning att utrensningar gjordes i samband med kollektiviseringarna av jordbruket, och utrensningar för att klämma åt politisk opposition, inte minst trotskister i mängder. 50 000 människor mördades av den Nordvietnamesiska regimen 1955/56. Flyktingsströmmarna gick till Sydvietnam.

Den amerikanska hjälpen till fransmännen var finansiellt väldigt stor under den franska perioden som tog slut med Dien Bien Phu, 1954. Eisenhower och Kennedy försäkrade att de skulle hjälpa Sydvietnam och hade moraliskt investerat i det. Detta fortsatte LBJ. Vi skall komma ihåg att det strategiska beslutet att gå från rådgivare till stridande förband togs av John F Kennedy och LBJ eskalerade sedan de miltära trupperna efter incidenten i Tonkinbukten 64.

Det är underligt att höra er prata om FNL ("Vietcong") som en inhemsk Sydvietnamesisk rörelse, utan att kommentera att FNL inte hade klarat sig särskilt länge utan Nordvietnams proviantering, vapenleveranser osv. Ho Chi Min-leden var navelsträngen som höll FNL vid liv. Visserligen är det sant att FNL hade nationalister i sina led, som låg i opposition mot Diems Sydvietnamesiska regim, men i huvudsak var de kommunister som kämpade för ett Vietnam under kommunistisk ledning. Infiltrationen av Sydvietnam pågick oupphörligen, och det finns perioder mellan 1956 och och 1965 som är nästan helt okända. FNL utsatte Diems partifunktionärer för ständiga terrorattentat. Bara 1961 var det 4 000 som mördades.

I historiens ljus anser jag det var helt fel av fransmännen att försöka ta tillbaka Indokina efter Andra världskriget. Däremot ser jag inga fel i att USA aktivt ställde sig på Sydvietnams sida för att under Kalla kriget hindra kommunistisk expanison i Asien.

Det mest tragiska i sammanhanget var att Saigon föll 1975.

Det var alltid fullständigt orealistiskt t. ex av de svenska FNL-grupperna att tala om FNL som en självständig kraft som skulle ta över Sydvietnam.

Vietnam har fortfarande mycket långt till demokrati. Rekommenderar Human Rights Watch och Amnestys rapporter, som inte är särskilt upplyftande läsning om man tar mänskliga rättigheter på allvar. Det fanns politiska omskolningsläger ända in på 90-talet. Vietnameser kan bli arresterade för ingenting. Möjligtvis har en islossning påbörjats på det ekonomiska området, men politiskt har inte mycket hänt.

[mrsund]

Från USAs synvinkel kan de ju tycka att det är ett försvarskrig mot kommunismens utbredning.
För Vietnam kan man nog tänka sig att de tycker en främmande armé i sitt land är en angripare (utan att överdriva).
Det sorgligaste som hände var nog inte Saigons fall utan allt lidande för miljoner mäniskor innan, under och efter kriget i sydostasien.

[Rancid]

I fredsförhandlingarna i Geneve 1954 efter att fransmännen besegrats beslutades att fria val skulle hållas i hela Vietnam två år senare. Dessa val hölls aldrig då regimen i söder med stöd av USA blockerade valen eftersom det var uppenbart att Kommunisterna och Ho Chi Minh skulle vinna klart.

"I have never talked or corresponded with a person knowledgeable in Indo-China affairs who did not believe that had elections been held as of the time of the fighting, possibly 80 percent of the population would have voted for the communist Ho Chi Minh as their leader rather than Chief of State Bao Dai."
- Dwight D. Eisenhower

[Hans]

... Det sorgligaste som hände var nog inte Saigons fall utan allt lidande för miljoner mäniskor innan, under och efter kriget i sydostasien.

Klokt sagt!

Eftersom det fortfarande finns många kvar, som då gick på gatorna och demonstrerade mot imprealisterna i USA, lät slagorden hagla - Palme och Geijer, Nixons lakejer - så får ofta en Vietnamdiskussion lite väl mycet idealism och inte så mycket fakta över sig. Även om jag hör till den skaran som betraktar Nordvietnams agerande med avsmak så inser jag också att diktaturena i Sydvietnam inte var några snälla gossar - och även USA's agerande kan ifrågasättas. Turligt nog, på detta forum, tycker jag mig känna en viss förståelse även från de mer pro-Nordvietnamesiska - de övergrepp som har skett från Nordvietnams sida förnekas inte.

Hursomhelst för att understryka vad mrsund sa: Vietnams folk har lidit oehört under hela perioden från andra världkriget och fram till idag - då i alla fall jag tycker mig se en ljusning. Hurivida vem som var mest ansvarig, kommunister, fransmän eller amerikanare - det lär vi kanske inte bli ense om men vi kan i alla fall ge alla de som har lidit så i Vietnam en stilla tanke.

MVH


Hans
edit - stavning

[Rimbaud65]

Från USAs synvinkel kan de ju tycka att det är ett försvarskrig mot kommunismens utbredning.
För Vietnam kan man nog tänka sig att de tycker en främmande armé i sitt land är en angripare (utan att överdriva).

Hur är det med sydvietnameserna? Varför tror ni de hade en armé på 700 000 man som kämpade emot ett kommunistiskt maktövertagande? Från mars 1973 då de sista amerikanska trupperna lämnade Sydvietnam kämpade de vidare själva i över två år.

[mrsund]

Från USAs synvinkel kan de ju tycka att det är ett försvarskrig mot kommunismens utbredning.
För Vietnam kan man nog tänka sig att de tycker en främmande armé i sitt land är en angripare (utan att överdriva).

Hur är det med sydvietnameserna? Varför tror ni de hade en armé på 700 000 man som kämpade emot ett kommunistiskt maktövertagande? Från mars 1973 då de sista amerikanska trupperna lämnade Sydvietnam kämpade de vidare själva i över två år.

Helt klart fanns det en stor grupp antikommunister i Vietnam (vem vill bo i ett kommunistland egentligen )
Men jag tror att ju längre kriget gick så såg man den främmande makten som det stora hotet.
Tyvärr var ju inte sydvietnamns regeringar några lyckade demokratiska föredömen iheller.
Kan tänka mig att syd var så genomkorrumperat efter alla pengar och vapen som pumpats in landet i så många år, att varje steg i rätt riktning följdes av två bakåt.

[Dûrion Annûndil]

Om man räknar bort FNL som en värdig representant för det vietnamesiska folket, genom att ge dem stämpeln "kommunister", så har man gjort en grov generalisering, som ät vanlig med ordet "kommunister". FNL stöddes under 2:a Världskriget av både Frankrike och USA, i kampen mot Japan. FNL var inte så mycket anhängare av en sovjetisk marxism, som de var socialistiska frihetskämpar med folkstyre i sinnet. Men genom fransmännens och amerikanarnas omvändning till att betrakta dem som elaka kommunister, drevs de genom nödvändigheten in i det sovjetisk-kinesiska lägret. Efter uppdelningen av Vietnam gick FNL-rörelsen i Nordvietnam över till att bli en hårdför regim, tack vare sammarbete med Kina och Sovjet, och möjligen egenintresse bland de med makten. Ho-Chi-Min var inte någon anhängare av partidiktatoriskt förtryck. I Sydvietnam fortsatte FNL att vara en gräsrotsrörelse. Mord på Diems partifunktionärer är helt förståerligt, då dessa representerade en korrupt diktatur.

Västmakternas inblandning i det hela var alltså strängt taget missriktad från början till slut.

[Mathias Forsberg]

Mord på Diems partifunktionärer är helt förståerligt, då dessa representerade en korrupt diktatur.

Västmakternas inblandning i det hela var alltså strängt taget missriktad från början till slut.

Det hade således räckt med att låta FNL skjuta ihjäl alla sydvietnamesiska ämbetsmän och sedan låta det hela bero för att göra det mer förståeligt?

[Rimbaud65]

Sydvietnam var långt ifrån en stabil demokrati, även om situationen var betydligt bättre än i Nordvietnam. Det fanns också en djupt liggande korruption, som antog nästan farsartade dimensioner efter Diems fall 63.
Ständiga kupper tog vid, och fram till 67 och Nguyen Van Thieu var det i det närmaste hopplöst att få stabilitet i Sydvietnam.

Många hävdar oupphörligen att FNL hade sådant stöd i Sydvietnam, men varför misslyckades Tet-offensiven i så fall så kapitalt? Den folkliga resningen, som FNL räknade med, uteblev.