Nu har jag inte läst genom dagens inlägg, men nu sätts den stora moderatorfoten ner!
Det går inte att fortsätta diskussionen med att man tror det finns bevis för det ena eller det andra. Diskussionen handlar om bevis och indicier, inte påstådd sekretessbelagda bevis.
Hävdas det att offentliga personer ljuger så måste man ha mycket på fötterna.
Återgå till en saklig diskussion. Inget mer att man tror eller anser. Imorgon kommer jag att gå genom mer noga och om det skulle behövas även klippa
/Martin
Minkar, sillar och andra ubåtar
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Hej Thule,
Men som sagt, som känt så i slutet av år 1987 fanns inga bevis överhuvudtaget insamlade, så saken är ju egentligen ganska enkel: de kan inte heller ha vetat något särskilt i frågan.
Varför ville Sven Andersson göra detta år 1985 och från vilken position? Han hade väl inget ämbete då? Vad har du för källa till det?
Däremot var ju Sven Andersson ordförande för den statliga utredningen som under 1983 presenterade sitt resultat i SOU 1983:13 och pekade ut Sovjet som ansvariga för Hårsfjärden året innan. Sedan avslöjades det många år senare att de "entydiga bevis" som utredningen fått veta fanns egentligen inte existerade, men det vet ju de flesta redan.
Men Thule, dessa "bevis" har ju diskuterats under många, många månader eller till och med år här på forumet. Bara denna tråd på nära tusen poster har avhandlat dessa saker vid ett stort antal tillfällen, och detta är dessutom inte den enda ubåtstråden här på Skalman..
(Däremot är det ju noterbart att när Carl Bildt ger före detta analyschefen Emil Svensson fria händer att välja bevis under de flera år långa förhandlingarna så är det just mink + en taxibåt som tas med till Moskva, och ingenting annat - trots att det blir en både in- och utrikespolitisk belastning att de årslånga samtal som skulle lösa frågan misslyckas.)
Det är lite märkligt upplever jag att det låter på dig som att detta skulle vara någon typ av indicium på sovjetisk skuld? För detta ovan tillsammans med de knivskarpa flygbilder som Lars Lindberg fick se, de flygfotografier du har berättat du sett och MD650:s bekant som fick direkt stridskontakt med främmande dykare i Töre - har ju en sak gemensam: de har aldrig berättats om någon annanstans.
Som bekant kallades aldrig marinens ubåtsjaktstyrka till Töre fast de hade 24 timmars beredskap och trots ett till synes lysande tillfälle att avgöra den för landet så plågsamma ubåtsfrågan.
Och som sagt så finns inga flygbilder eller annat från Töre med i den rapport som statsministern får direkt från analysgruppen senare samma år.
Och som bekant igen, när marinens Göran Wallén år 2001 går igenom (det kvarvarande?) materialet från Töre så blir hans slutsats att det inte ens kunde fastslås att någon främmande undervattensverksamhet pågått.
Nja, nu vet vi kanske inte riktigt om det är en Piranha. Det är ju en sonarbild från 1984 som föreställer en 28 meter lång miniubåt, vars längdmått är liknande, men inte exakt, med Piranhan - och framför allt så är dess form fullständigt olik.
Några saker att notera kring detta är ju att trots att Sverige väl visste om att Piranhan fanns under samtalen med Ryssland under 90-talet så togs inte denna bild upp, och den har heller inte haft någon till synes betydelse i de utredningar som gjorts.
Och förstås - OM det faktiskt skulle finnas en användbar och tydlig sonarbild på en Piranha djupt in på svenskt vatten är det ju ytterst osannolikt att vi ens skulle ha denna diskussion. Då skulle ju saken vara klar och utagerad sedan massor av år, och det hela visat sig ha just den enkla lösning som absolut hela Sverige var övertygad om under 80-talet.
Att nu istället debatten fortsätter år efter år är ju istället på grund av den totala avsaknaden av vettiga bevis mot den tidigare huvudmisstänkta och en ganska massiv mängd frågetecken som istället kommit fram under åren som gått.
Och jag hoppas verkligen i mitt stilla sinne att ingen tror att diskussionen förs i något sorts syfte att "skydda Sovjet" eller liknande. Sovjetunionen var förstås en skurkstat på en mycket stor mängd områden, men det går - menar jag - att både tycka det, men ändå vara intresserad av att veta vad som verkligen hände i svenska skärgårdarna under 80-talet.
Tja, dessa "bevis" har mig veterligen inte refererats till någon annanstans än i en nyutgiven bok helt utan källor. Sedan tvivlar jag inte på att det hittats allsköns saker längs kusterna genom åren, men vad man skall läsa in i det är trots allt en annan sak.
Ja, det är väl klart Sovjet hade sådana och utarbetade planer för ett eventuellt krig mot Sverige? Vi hade ju ett kallt krig under närmare 50 år som mestadels handlade om krigsförberedelser mellan öst- och västblocken. Däremot ger det inte en förklaring till varför man ständigt skulle köra omkring och exponera miniubåtar i ytläge intill svenska seglare.
Och som sagt, bevisligen så var dessa så ofta siktade miniubåtar inte identifierade som sovjetiska så sent som i slutet av år 1987.
Är det "Sergej" som är tillbaka här? Han som berättade om hur Sovjet med hjälp av en miniubåt från 1945 placerade ut en större mängd kärnvapenladdade torpeder under stenar längs svenska kusten - redo att fjärrstyras från satelliter för att anfalla fyrar?
Och som förutom denna uppenbart påhittade historia "erkände" att han varit med ubåt i svenska vatten, men det som inte var absurt i den berättelsen var istället så vagt och okonkret att absolut ingenting går att verifiera. Ja, detta "bevis" har ju av naturliga skäl inte övertygat fullt ut.
U-137 är ju ett mysterium även så här 33 år senare, däremot är det väl få som tror att det handlade om något spionuppdrag utifrån det uppenbart totalt vansinniga taktiska uppträdandet.
Utö-incidenten 1980 var relativt annorlunda från de kränkningar som ägde rum under resten av årtiondet. Vid Utö 1980 var det ett intrång med konventionella ubåtar på öppet hav och inga miniubåtar långt in i marinbaser, hamnar och grunda fjordar. Det har spekulerats i att det var en sovjetisk och en västtysk ubåt som "lekte" med varandra utanför Utö, men det är väl högst oklart.
Ja, så vitt vi vet har det försvunnit två-tre minor under 70- och 80-talet. Det är självklart mystiskt, men oavsett vem/vilka/om någon som faktiskt tog dessa verkar det antingen vara ett experiment av förmåga alternativt för att analysera minans konstruktion/förmåga. Däremot, av många tusen redan i fredstid utplacerade minor, tycker jag inte man nödvändigtvis behöver tolka detta som "sabotage" mot vår krigsförmåga.
Dessa ljud skulle sedan, tillsammans med taxibåten Amalia, bli våra bästa bevis mot Sovjet. Det är väl få som nu tror att detta var något annat än just biologiska ljud från diverse djur.
Frågan gäller ju mer vad som fanns på de olika fotografier och andra bevis som vi hör berättas om, men som är försvunna från försvarets egna arkiv.
Ja, dessa borde "rimligen" vara insatta i det som fanns att veta, det håller jag helt med om.Thule2 skrev:Det politiker som rimligen borde vara insatta är representanter för det regeringar som satt under åren då kränkningarna pågick.
Sven Andersson, Erik Krönmark, Anders Thunborg, Lennart Ljung, Anders Ferm, Olof Palme, Carl Bildt, Stig Synnergren, Ulf Adelsson för att ta några. Samt Bengt Schuback, Steffenson m.fl av marinledningen. Senare även Bengt Gustavsson.
Men som sagt, som känt så i slutet av år 1987 fanns inga bevis överhuvudtaget insamlade, så saken är ju egentligen ganska enkel: de kan inte heller ha vetat något särskilt i frågan.
Thule2 skrev:Sven Andersson ville peka ut Sovjet som skyldiga 1985 , men bristen på riktiga bevis stoppade det.
Varför ville Sven Andersson göra detta år 1985 och från vilken position? Han hade väl inget ämbete då? Vad har du för källa till det?
Däremot var ju Sven Andersson ordförande för den statliga utredningen som under 1983 presenterade sitt resultat i SOU 1983:13 och pekade ut Sovjet som ansvariga för Hårsfjärden året innan. Sedan avslöjades det många år senare att de "entydiga bevis" som utredningen fått veta fanns egentligen inte existerade, men det vet ju de flesta redan.
Thule2 skrev:Det märkliga är att ingen av er pratar om det faktiska bevis som finns. Är de för besvärande möjligen?
Men Thule, dessa "bevis" har ju diskuterats under många, många månader eller till och med år här på forumet. Bara denna tråd på nära tusen poster har avhandlat dessa saker vid ett stort antal tillfällen, och detta är dessutom inte den enda ubåtstråden här på Skalman..
Nej, så var det förstås inte, men är det någon som har menat det?Thule2 skrev:Nu var ju inte allt man kom fram till minkar !
(Däremot är det ju noterbart att när Carl Bildt ger före detta analyschefen Emil Svensson fria händer att välja bevis under de flera år långa förhandlingarna så är det just mink + en taxibåt som tas med till Moskva, och ingenting annat - trots att det blir en både in- och utrikespolitisk belastning att de årslånga samtal som skulle lösa frågan misslyckas.)
Thule2 skrev:Sonarbilden i Törefjärden, ubåtsobservationen i Törefjärden,
Det är lite märkligt upplever jag att det låter på dig som att detta skulle vara någon typ av indicium på sovjetisk skuld? För detta ovan tillsammans med de knivskarpa flygbilder som Lars Lindberg fick se, de flygfotografier du har berättat du sett och MD650:s bekant som fick direkt stridskontakt med främmande dykare i Töre - har ju en sak gemensam: de har aldrig berättats om någon annanstans.
Som bekant kallades aldrig marinens ubåtsjaktstyrka till Töre fast de hade 24 timmars beredskap och trots ett till synes lysande tillfälle att avgöra den för landet så plågsamma ubåtsfrågan.
Och som sagt så finns inga flygbilder eller annat från Töre med i den rapport som statsministern får direkt från analysgruppen senare samma år.
Och som bekant igen, när marinens Göran Wallén år 2001 går igenom (det kvarvarande?) materialet från Töre så blir hans slutsats att det inte ens kunde fastslås att någon främmande undervattensverksamhet pågått.
Thule2 skrev:sonarbilden på Piranhan,
Nja, nu vet vi kanske inte riktigt om det är en Piranha. Det är ju en sonarbild från 1984 som föreställer en 28 meter lång miniubåt, vars längdmått är liknande, men inte exakt, med Piranhan - och framför allt så är dess form fullständigt olik.
Några saker att notera kring detta är ju att trots att Sverige väl visste om att Piranhan fanns under samtalen med Ryssland under 90-talet så togs inte denna bild upp, och den har heller inte haft någon till synes betydelse i de utredningar som gjorts.
Och förstås - OM det faktiskt skulle finnas en användbar och tydlig sonarbild på en Piranha djupt in på svenskt vatten är det ju ytterst osannolikt att vi ens skulle ha denna diskussion. Då skulle ju saken vara klar och utagerad sedan massor av år, och det hela visat sig ha just den enkla lösning som absolut hela Sverige var övertygad om under 80-talet.
Att nu istället debatten fortsätter år efter år är ju istället på grund av den totala avsaknaden av vettiga bevis mot den tidigare huvudmisstänkta och en ganska massiv mängd frågetecken som istället kommit fram under åren som gått.
Och jag hoppas verkligen i mitt stilla sinne att ingen tror att diskussionen förs i något sorts syfte att "skydda Sovjet" eller liknande. Sovjetunionen var förstås en skurkstat på en mycket stor mängd områden, men det går - menar jag - att både tycka det, men ändå vara intresserad av att veta vad som verkligen hände i svenska skärgårdarna under 80-talet.
Thule2 skrev:andningslungan i Stockholms skärgård, antennen i Stockholm skärgård, rysk medecin packe i Stockholms skärgård,
Tja, dessa "bevis" har mig veterligen inte refererats till någon annanstans än i en nyutgiven bok helt utan källor. Sedan tvivlar jag inte på att det hittats allsköns saker längs kusterna genom åren, men vad man skall läsa in i det är trots allt en annan sak.
Thule2 skrev:ryska sjökort och detaljerade kartor av Sverige,
Ja, det är väl klart Sovjet hade sådana och utarbetade planer för ett eventuellt krig mot Sverige? Vi hade ju ett kallt krig under närmare 50 år som mestadels handlade om krigsförberedelser mellan öst- och västblocken. Däremot ger det inte en förklaring till varför man ständigt skulle köra omkring och exponera miniubåtar i ytläge intill svenska seglare.
Och som sagt, bevisligen så var dessa så ofta siktade miniubåtar inte identifierade som sovjetiska så sent som i slutet av år 1987.
Jag upplever personligen att en handfull våta dykfarkoster med enstaka timmars uthållighet utan underrättelseförmåga - tillsammans med en till synes misslyckad miniubåt tagen i drift under 1989 - är lite svårt att kategorisera som "välutrustat".Thule2 skrev:en välutrustad marin vad gäller dykfarkoster och miniubåtar,
Thule2 skrev:dykare som erkänt att det varit inblandade,
Är det "Sergej" som är tillbaka här?
Han som berättade om hur Sovjet med hjälp av en miniubåt från 1945 placerade ut en större mängd kärnvapenladdade torpeder under stenar längs svenska kusten - redo att fjärrstyras från satelliter för att anfalla fyrar? Och som förutom denna uppenbart påhittade historia "erkände" att han varit med ubåt i svenska vatten, men det som inte var absurt i den berättelsen var istället så vagt och okonkret att absolut ingenting går att verifiera. Ja, detta "bevis" har ju av naturliga skäl inte övertygat fullt ut.
Thule2 skrev:U 137,
U-137 är ju ett mysterium även så här 33 år senare, däremot är det väl få som tror att det handlade om något spionuppdrag utifrån det uppenbart totalt vansinniga taktiska uppträdandet.
Thule2 skrev:Utö incidenten ,
Utö-incidenten 1980 var relativt annorlunda från de kränkningar som ägde rum under resten av årtiondet. Vid Utö 1980 var det ett intrång med konventionella ubåtar på öppet hav och inga miniubåtar långt in i marinbaser, hamnar och grunda fjordar. Det har spekulerats i att det var en sovjetisk och en västtysk ubåt som "lekte" med varandra utanför Utö, men det är väl högst oklart.
Thule2 skrev:minor som försvunnit m.m. ,
Ja, så vitt vi vet har det försvunnit två-tre minor under 70- och 80-talet. Det är självklart mystiskt, men oavsett vem/vilka/om någon som faktiskt tog dessa verkar det antingen vara ett experiment av förmåga alternativt för att analysera minans konstruktion/förmåga. Däremot, av många tusen redan i fredstid utplacerade minor, tycker jag inte man nödvändigtvis behöver tolka detta som "sabotage" mot vår krigsförmåga.
Hur menar du här? Minkarna var ju ljud som spelades in under början av 90-talet, bland annat av just Wedman här på forumet.Thule2 skrev:För med Mink och sill teorin kan de ju knappast varit väst ubåtar heller.
Dessa ljud skulle sedan, tillsammans med taxibåten Amalia, bli våra bästa bevis mot Sovjet. Det är väl få som nu tror att detta var något annat än just biologiska ljud från diverse djur.
Frågan gäller ju mer vad som fanns på de olika fotografier och andra bevis som vi hör berättas om, men som är försvunna från försvarets egna arkiv.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Rickard skrev: Dessa ljud skulle sedan, tillsammans med taxibåten Amalia, bli våra bästa bevis mot Sovjet. Det är väl få som nu tror att detta var något annat än just biologiska ljud från diverse djur.
Frågan gäller ju mer vad som fanns på de olika fotografier och andra bevis som vi hör berättas om, men som är försvunna från försvarets egna arkiv.
Richard. Jag skulle uppskatta om vi kunde ha en diskussion om det du skriver ovan,.. Det var ju så att de ljuden som du refererar här till inte var de ljud som spelades in vid "orginal" tillfället på orginal bandet. De ljud som du referarar till har väl tillkommit i efterhand på bandet och de saknar väl också relation till de kommentarer som sker på tal kanalen på orignal bandet,... eller?
Jag sitter också och väntar på att få höra om din "resa" angående din uppfattning om våra Ubåts gäster,.. har du någon ETA??
Bill.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Den ryske amiralen Vladimir Kurojedov har bekräftat att Sovjet och Ryssland förfogar över offensiva special förband , och miní ubåtar. Det är ett systemfel i hel denna debatt. Trots massor av mer eller mindre hållbara bevis, och starka indicier så kan man hävda att det inte var Sovjet. Men jag efterlyser bevisen på motsatsen. Eftersom några här påstår att det var västubåtar och minkar m.m. så vill jag att ni presenterar det som styrker det. För det är ju ni som säger att det inte var Sovjet, då bör ni också kunna visa något som talar för det. Att man inte visar upp underrättelse material för allmänheten, styrker inte erat påstående.
Man har vid flera olika tillfällen gjort bedömningen att det mesta talar för att det var sovjet som kränkte oss. Att man sedan valde att inte säga det är en helt annan sak.
Wilhelm Agrell skriver i sin bok Fred och fruktan i kapitlet ubåtskrisen.
"frågan om nationalitets bestämning tycks ha kommit in på ett sent stadium i kommissionens arbete. Den 8 mars 1983 diskuterades frågan av ljung, och försvarsminister Thunborg. Steffensson kunde meddela att Sven Andersson lutade åt att redovisa de ganska många indicier som tyder på att ubåtarna kom från Warszawapakten. Skälet var att så mycket redan var känt, och att det skulle se misstänkt ut att inte säga någonting. Thunborg hävdade däremot att om man inte var hundraprocentigt säker, skulle man inte säga något alls"
I slutet av månaden kom Steffensson tillbaka till Ljung i denna fråga och meddelade att kommissionen nu bestämt sig. Utslagsgivande i nationalitetsfrågan var åtskilliga uppgifter från signalspaning och det faktum att aktionerna utförts av miniubåtar. Vilket det fanns uppgifter på att Sovjet förfogade över. Sven Andersson trodde nu att Thunborg delade denna uppfattning vilket Ljung tillbaka visade. Den 6 April diskuterade Ljung saken med Thunborg. Ljung underströk at regeringen inför ett utpekande måste ge klara direktiv för hur försvaret i olika sammanhang skulle förhålla sig till Sovjetunionen. Thunborg replikerade att ett utpekande stod endast för kommissionen, och regeringen hade frihet att agera självständigt.
Det var enligt Thunborg inte nödvändigt att regeringen avgav en formell protest"
Det uttalandet är ytterligare ett tecken på att man vek ner sig för Sovjet. Ungefär som när Ingvar Carlsson en gång uttalade att
Sovjets ockupation av Baltikum , var en legal ockupation" Och Sten Andersson påstod att Baltikum är inte ockuperat överhuvudtaget.
Vad gäller Törefjärden 1987. Av det personer jag talat med som tillsammans med tidigare nämnda fiskare var ombord på dennes fiskebåt vid tillfället då man var nära att kollidera med en miniubåt : Samtliga har lämnat en redogörelse till militär på plats, och detaljerat beskrivit vad de sett. Det enda föremål som i nuläget stämmer in med deras iakttagelse är den tidigare omnämnda Triton 2 . Men om någon kan presentera belägg eller liknande farkost som kan passa in på västlig sådan så är alla förslag välkomna ?
För övrigt tycker jag att det är ett märkligt resonemang, det skulle inte vara Sovjet pg.a att det visat upp sig så mycket m.m.
Den tesen skall alltså hålla. Men när förre Öb och andra säger, uppträdande mönster agerande m.m. tyder på sovjetiska aktioner
det gäller alltså inte. Det finns inga belägg för att alla observationer som registrerats varit ubåtar, eller miniubåtar. Och professionell personal som har att analysera och kunnande om saken som sitt yrke, bör ju rimligen ha bättre kunskap på området .
Och visst , det kan flyta iland mycket konstigt Rickard, men nog är det väl lustigt att just sådana prylar flyter iland i samma område där påstådd undervattensverksamhet har pågått.
MVH / Thule
Man har vid flera olika tillfällen gjort bedömningen att det mesta talar för att det var sovjet som kränkte oss. Att man sedan valde att inte säga det är en helt annan sak.
Wilhelm Agrell skriver i sin bok Fred och fruktan i kapitlet ubåtskrisen.
"frågan om nationalitets bestämning tycks ha kommit in på ett sent stadium i kommissionens arbete. Den 8 mars 1983 diskuterades frågan av ljung, och försvarsminister Thunborg. Steffensson kunde meddela att Sven Andersson lutade åt att redovisa de ganska många indicier som tyder på att ubåtarna kom från Warszawapakten. Skälet var att så mycket redan var känt, och att det skulle se misstänkt ut att inte säga någonting. Thunborg hävdade däremot att om man inte var hundraprocentigt säker, skulle man inte säga något alls"
I slutet av månaden kom Steffensson tillbaka till Ljung i denna fråga och meddelade att kommissionen nu bestämt sig. Utslagsgivande i nationalitetsfrågan var åtskilliga uppgifter från signalspaning och det faktum att aktionerna utförts av miniubåtar. Vilket det fanns uppgifter på att Sovjet förfogade över. Sven Andersson trodde nu att Thunborg delade denna uppfattning vilket Ljung tillbaka visade. Den 6 April diskuterade Ljung saken med Thunborg. Ljung underströk at regeringen inför ett utpekande måste ge klara direktiv för hur försvaret i olika sammanhang skulle förhålla sig till Sovjetunionen. Thunborg replikerade att ett utpekande stod endast för kommissionen, och regeringen hade frihet att agera självständigt.
Det var enligt Thunborg inte nödvändigt att regeringen avgav en formell protest"
Det uttalandet är ytterligare ett tecken på att man vek ner sig för Sovjet. Ungefär som när Ingvar Carlsson en gång uttalade att
Sovjets ockupation av Baltikum , var en legal ockupation" Och Sten Andersson påstod att Baltikum är inte ockuperat överhuvudtaget.
Vad gäller Törefjärden 1987. Av det personer jag talat med som tillsammans med tidigare nämnda fiskare var ombord på dennes fiskebåt vid tillfället då man var nära att kollidera med en miniubåt : Samtliga har lämnat en redogörelse till militär på plats, och detaljerat beskrivit vad de sett. Det enda föremål som i nuläget stämmer in med deras iakttagelse är den tidigare omnämnda Triton 2 . Men om någon kan presentera belägg eller liknande farkost som kan passa in på västlig sådan så är alla förslag välkomna ?
För övrigt tycker jag att det är ett märkligt resonemang, det skulle inte vara Sovjet pg.a att det visat upp sig så mycket m.m.
Den tesen skall alltså hålla. Men när förre Öb och andra säger, uppträdande mönster agerande m.m. tyder på sovjetiska aktioner
det gäller alltså inte. Det finns inga belägg för att alla observationer som registrerats varit ubåtar, eller miniubåtar. Och professionell personal som har att analysera och kunnande om saken som sitt yrke, bör ju rimligen ha bättre kunskap på området .
Och visst , det kan flyta iland mycket konstigt Rickard, men nog är det väl lustigt att just sådana prylar flyter iland i samma område där påstådd undervattensverksamhet har pågått.
MVH / Thule
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag har tagit bort några inlägg, kan tyckas lite godtyckligt men diskussionen är väldigt svårmodererad.
Argumentera utifrån vilka bevis och indicier som finns.
/Martin
Argumentera utifrån vilka bevis och indicier som finns.
/Martin
Hej Bergman, det är en rätt intressant fråga faktiskt. Min uppfattning är att det inte riktigt är som du skriver ovan dock. Om jag får tid skall se om jag hinner skriva ihop något kort kring denna bandinspelning och dess mystiska hantering.Bergman skrev: Richard. Jag skulle uppskatta om vi kunde ha en diskussion om det du skriver ovan,.. Det var ju så att de ljuden som du refererar här till inte var de ljud som spelades in vid "orginal" tillfället på orginal bandet. De ljud som du referarar till har väl tillkommit i efterhand på bandet och de saknar väl också relation till de kommentarer som sker på tal kanalen på orignal bandet,... eller?
Ja, sorry för detta, hade fallit bort, men självklart skall jag berätta om detta. Återkommer också inom kort.Bergman skrev:Jag sitter också och väntar på att få höra om din "resa" angående din uppfattning om våra Ubåts gäster,.. har du någon ETA??
Thule:
Ja, en rysk amiral sade i en intervju 1998 att Ryssland hade specialförband, d.v.s. något fullständigt självklart och knappast kontroversiellt, och sedan att man hade "miniubåtar". Någon närmare specifikation kring vad detta var framgick inte, men vid den tidpunkten hade ju Ryssland åtminstone två exemplar av miniubåten Piranha.Thule2 skrev:Den ryske amiralen Vladimir Kurojedov har bekräftat att Sovjet och Ryssland förfogar över offensiva special förband , och miní ubåtar.
Sedan, från det omdiskuterade TV-inslaget i Reportrarna tycker jag det framgår att det svenska ordet "miniubåt" och motsvarande ord på ryska inte nödvändigtvis betyder samma sak. I Reportrarna talas det ibland om "miniubåtar" när man uppenbart syftar till Sirena, d.v.s. den ytterst simpla torpedliknande tingest som kan bära dykare korta sträckor. Så vad denna amiral syftar på år 1998 är helt enkelt okänt.
Thule2 skrev:Det är ett systemfel i hel denna debatt. Trots massor av mer eller mindre hållbara bevis, och starka indicier så kan man hävda att det inte var Sovjet.
Med viss betoning på "mindre hållbara" kanske.. Jag är dock lite osäker på hur du tänker dig att man skall föra diskussionen här, när du presenterar ett antal upplevda "bevis" och när jag invänder mot tolkningen av dessa i ett inlägg ovan så du verkar du ignorera detta och fortsätter istället lägga fram nya påståenden?
Men Thule, för säkert tionde gången nu. Vi vet ju, genom det rapporterade innehållet i 1987-dokumentet, att det inte ens internt fanns några som helst bevis. Det handlar inte om att offentliggöra något underrättelsematerial för allmänheten, detta var ju ett internt dokument direkt till landets statsminister.Thule2 skrev:Att man inte visar upp underrättelse material för allmänheten, styrker inte erat påstående.
Dessutom menar du att två statliga utredningar, gjorda av svenska professorer och diplomater, är förfalskade? Samt att f.d. statsminister Ingvar Carlsson ägnar en betydande del av sin självbiografi till lögner om att några ubåtsbevis mot Sovjet aldrig kunde presenteras?
Jag undrar helt enkelt vilka belägg du har för detta?
Thule2 skrev:Man har vid flera olika tillfällen gjort bedömningen att det mesta talar för att det var sovjet som kränkte oss.
Det har alldeles säkert gjort sådana "bedömningar" vid många tillfällen, men en bedömning är ju per definition något man inte vet. Ingenting tyder på att man just vetat något och det är något som två statliga utredningar kommit fram till - och är dessutom konsekvent med den interna 1987-rapporten.
Tja, så lite som vi vet om detta är det självklart svårt att säga någonting. Ingen verkar ha gjort någon större affär av detta dock, vilket ju antyder att det var just något som helt enkelt flutit iland liksom säkerligen en enorm mängd andra saker genom årtiondet.Thule2 skrev:Och visst , det kan flyta iland mycket konstigt Rickard, men nog är det väl lustigt att just sådana prylar flyter iland i samma område där påstådd undervattensverksamhet har pågått.
Gällande utredningen efter Hårsfjärden-incidenten:
Thule2 skrev:I slutet av månaden kom Steffensson tillbaka till Ljung i denna fråga och meddelade att kommissionen nu bestämt sig. Utslagsgivande i nationalitetsfrågan var åtskilliga uppgifter från signalspaning och det faktum att aktionerna utförts av miniubåtar.
Thule, det är ju nu nästan tjugo år sedan som det blev klarlagt att det inte fanns några belägg bakom 1983-kommissionens nationalitetsbestämmande.
Just uppgifterna till ubåtsskyddskommissionen från Försvarsstaben om att det fanns entydiga signalspaningsbevis från FRA mot Sovjet är ju dessutom ett av de mest flagranta exemplen på direkt felaktiga uppgifter eller i värsta fall medveten desinformation. Dessa uppgifter övertygade som synes ovan politikerna i kommissionen, men det var ju helt enkelt påhittat. Så vad tänker du på specifikt när du tar upp detta här?
Om fotografierna som togs skulle finnas kvar skulle det säkert vara lätt att lösa. Hade det varit en Triton-2 (som med tolvtimmarsbatterier och med dykare med syrgas sittande direkt i vatten) på något intressant sätt kunde vara under vatten i tre veckor - så skulle det ju givetvis tagits upp och frågan varit löst sedan länge.Thule2 skrev:Vad gäller Törefjärden 1987. Av det personer jag talat med som tillsammans med tidigare nämnda fiskare var ombord på dennes fiskebåt vid tillfället då man var nära att kollidera med en miniubåt : Samtliga har lämnat en redogörelse till militär på plats, och detaljerat beskrivit vad de sett. Det enda föremål som i nuläget stämmer in med deras iakttagelse är den tidigare omnämnda Triton 2 . Men om någon kan presentera belägg eller liknande farkost som kan passa in på västlig sådan så är alla förslag välkomna ?
Istället är det ju så, för en mycket stor mängd gånger i ordningen, att när analysgruppen bara ett par månader efter Töre sätter ihop sitt sammanlagda underrättelserapport direkt till statsministern så finns inget sådant med, och man berättar istället att man inte lyckats identifiera de främmande farkosterna o.s.v.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Du har fel Rickard , med all respekt för dig som person och alla dina teorier och analyser. Tyvärr kan jag inte säga mer än så, och med det avslutar jag min medverkan i tråden. MVH och all respekt till alla debattörer och meningsmotståndare / THULO
Senast redigerad av 1 Thule2, redigerad totalt 16 gånger.
Det är mycket möjligt att det är så Thule, jag håller fullkomligt öppet för att omvärdera alla slutsatser. Däremot så är allt som presenterats hittills gällande Sovjet-teorin av så pass låg kvalitet och så pass motsägelsefullt mot känd fakta att det inte finns några logiska skäl att tro på det.Thule2 skrev:Du har fel Rickard,
Jag tror det är viktigt att inte fastna i en favoritteori så mycket att man börjar ignorera all ny information och istället lever kvar i uppfattningar som kan ha uppfattats som rimliga tidigare, t.ex. på 80-talet.
Med all respekt, tack för diskussionerna.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ett inlägg har tagits bort.
/Martin
/Martin
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej igen Rickard,Rickard skrev:
Hej Bergman, det är en rätt intressant fråga faktiskt. Min uppfattning är att det inte riktigt är som du skriver ovan dock. Om jag får tid skall se om jag hinner skriva ihop något kort kring denna bandinspelning och dess mystiska hantering.
Ville bara säga att jag kommit fram till den här uppfattningen genom att analysera updrag gransknings inslag ett antal gånger samt att jag läst vad Gustafsson, Jallai, Thunander och andra skrivit om saken.
Jag har uppfattat händelse förloppet ungefär såhär: (Det tog mig många månader,.. eftersom jag hade svårt att fatta hela sammanhanget,...)
Orginal Ljuden spelas in hösten 1982 på Mälsten, på tal kanalen finns Anders Karlssons kommentarer och beskrivningar av vad som spelas in på bandet.
Banden tas till Foa för analys.
Någon spelar in havsbrus över orginal ljuden på bandet. Tal kanalen bevaras intakt.
På samma, eller annat band hittas nya ljud, som sägs komma från Ubåt. Ingen vet var eller när ljuden spelats in. Det visar sig senare bla vara Amalias ljud. De här ljuden har ingen relation till orginal ljuden eller till de kommentarer AK gör på den bevarade tal kanalen.
(Det är en kopia av ovanstående som Karl Bildt och Emil Svensson tar till Moskva för förhandlingar med Ryssarna i början på 90- talet. )
2008? får SVTs uppdrag granskning tillgång till orginal bandet från Mälsten. UG lyckas med konstycket att med digital filtrering ta bort det inspelade havsbruset och att åter få fram orginal ljuden från Mälsten. Orginal ljuden och AKs kommentarer på tal kanalen är åter i synk. Bandet är återställt. Nu finns bevisen i orginal, omanipulerat skick.
UG ber Marinen att göra en ny analys av orignal ljuden, Marinen vägrar och säger sig inte vara intresserade.
Som vanligt är jag öppen för andra infalls vinklar och jag är väldigt nyfiken på vad du kommit fram till.
Bill
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Genom Peter Englunds essä återgiven på hans blogg ges en god bild av hur osäkert det säkerhetspolitiska läget i Europa var första halvan av 1980-talet och vilken stor betydelse som USA:s projekt för att provocera och skrämma Sovjetblocket, ”War Scare” och övningen ”Able Archer” hade. Se även http://www.peterenglund.com/textarkiv/krisnatt.htm
”War Scare” och ”Able Archer” är också betydelsefulla när kalla kriget i början av 1980 talet beskrivs i den fortfarande till delar hemliga CIA-rapport ”Threat Perception, Scare Tactic, or False Alarm? The 1983 War Scare in US-Soviet relations… (maskerat).” författad av CIA:s medarbetaren och historikern Ben B. Fischer och som bl.a. refererats i en rapport från 2004 års danska kalla krigs kommission. De spelade en betydelsefull roll i det mer intensiva kalla krig som president Ronald Reagan, understödd av Storbritanniens nya premiärminister Margaret Thatcher beslutat inleda för att skrämma och provocera den Sovjetiska ledningen. Denna blev, som Peter Englund visar, under övningen ”Able Archer” genuint osäker på USAs intentioner och trodde att USA var på gång att starta ett nytt världskrig. Dessutom hade ”War Scare” skrämt upp dem. Däri ingick dolda operationer på Sovjetiskt luftrum, hav-, kust- och landområden. Möjligen också inom andra länders territorium. Rapporten är som sagt fortfarande i delar maskerad. Det gäller också när de dolda ubåtsföretagen med deltagande av Navy Seals beskrivs. Av det som går att se var dessa förband en viktig del av ”War Scare” åren 1981 till i vart fall fram t.o.m 1984 och de var aktiva på Kolahalvön och Kamtjatka.
I Fischers CIA-rapport citeras ÖB för Nato under 1970 talet och i början av 1980 talet utrikesminister i Reagans regering, Alexander Haig, som kommenterar Sovjets reaktion på den nya aggressivare amerikanska säkerhetspolitiken med War Scare-projektet under åren 1981 till 1984 och övningen Able Archer som ägde rum under november 1983. Alexander Haig konstaterade att "The Soviets stayed very, very moderate, very, very responsible during the first three years of this administration. I was mind-boggled with their patience”.
I flera västeuropeiska länder leddes regeringarna av socialdemokratiska partier. Västtyskland och Sverige var bägge av stor militärstrategisk betydelse för USA om ett stort krig skulle ta plats mellan öst och väst på europeiskt område. Gemensamt för Västtyskland och Sverige var att den självständigt agerande socialdemokratiska regeringen i Sverige och Schmidts inte helt säkra politiska plattform i det socialdemokratiska partiet där, resulterade i säkerhetspolitiska ställningstaganden som gick på tvärs mot USA:s säkerhetspolitik, Sverige, eller som skapade en oönskad osäkerhet som störde USA:s mer aggressiva planer, Västtyskland.
Den svenska regeringen hade börjat ta den nationella självständigheten för självklar, vilket inte sammanföll med USA:s uppfattning och den självpåtagna världsdominansroll som successivt utvecklats där under efterkrigstiden, inte mindre giltig idag. I Västtyskland var utplaceringen av medeldistansroboten Pershing en kontroversiell fråga mellan ”vänster” och ”höger” inom det tyska socialdemokratiska partiet både i slutet av 1970-talet och i början av 1980-talet. Schmidt lovade bl.a. att dra tillbaka utplaceringen av Pershingrobotar i takt med och om Sovjetblocket drog tillbaka sina SS-20 för att blidka kritierna i det egna partiet. Utplaceringarna av Pershing påbörjades 1983.
Förbundskansler Schmidt hade lett en (s) + (fdp) koalitionsregering i början av 1980-talet. Schmidt blev aldrig socialdemokratisk partiordförande men han var en uppskattad förbundskansler. De partiaktiva ville balansera Schmidts politiska inflytande som förbundskansler med en partiinternt stark och mindre liberalt orienterad partiordförande. Någon gång första halvan av oktober 1982, lämnade de liberala fridemokraterna plötsligt, i samband med ett misstroendevotum rest av Kristdemokraterna mot Schmidt-regeringen, samarbetet med socialdemokraterna till förmån för Kristdemokraterna. Kristdemokraternas långa maktinnehav inleddes då och bröts först när Schröder kom till makten. Det varefter händelserna i Bundestag första halvan av oktober 1982, inte längre aktuellt med några socialdemokratiska kompromisser vad gäller Pershingrobotarna.
Under opposition fram till valet 1982 och därefter i regeringsställning drev de svenska socialdemokraterna fram säkerhetspolitiska initiativ i motsättning till USA och Storbritannien både med Socialistinternationalen som politisk plattform och genom egna nationella initiativ. Sådana var kommissionen för gemensam säkerhet och förslagen om en kärnvapenfri zon i Norden och en kärnvapenfri korridor utmed järnridån.
I Sverige vid denna tidsperiod, var det frekvent återkommande ubåtskränkningar med åtföljande sjunkbombsinsatser, minsprängningar och gevärseld. Sverige var det kalla krigets verkliga hotspot, den här tiden.
Ubåtskränkningarna på svenska vatten passar mycket väl in i det mönster av dolda militära operationer, som var en viktig del av USAs säkerhetspolitik gentemot Sovjetunionen. En aggressivare amerikansk säkerhetspolitisk linje och en högerradikaliserad amerikansk politisk regim utvecklades då Ronald Reagan ersatte Jimmy Carter. Storbritannien under Margaret Thatcher fungerade på ungefär samma sätt. En säkerhetspolitisk osäkerhet i Nordeuropa och östersjöområdet blev resultatet av att USA och Storbritannien respektive Sverige under den socialdemokratiska regeringen 1982-1985 och även senare, förde diametralt motsatt säkerhetspolitik. Svensk socialdemokrati var också inflytelserik i ett nordisk och ett västeuropeiskt sammanhang som motsvarar ett mycket viktigt avsnitt av en möjlig krigstida front mot Sovjetunionen. Denna osäkerhet ville USA och Storbritannien göra något åt för att förändra och försvaga den svenska självständiga hållningen och få Sverige att fungera mer i enlighet med den säkerhetspolitik som USA och Storbritannien ville bedriva.
De svenska socialdemokraternas säkerhetspolitiska initiativ misslyckades. Den svenska opinionens rädsla för ett sovjetiskt angrepp på Sverige ökade kraftigt och den svenska bilaterala relationen med Sovjetunionen försämrades som ett resultat av den nya säkerhetspolitiska situation som uppstod då som det förmodades Sovjet provocerade Sverige med militära aktioner djupt in i svenska vatten och Sverige inte hade kraft nog att försvara sig mot inkräktaren.
Förutom den tydliga motivbilden finns det omfattande bevis och indicier från de genomförda ubåtsföretagen som tyder på att det fanns ett samband mellan dolda militära operationer på svenska vatten och USAs politik för att provocera och skrämma Sovjetblocket. Observationer av olika slag, radiotrafik, nödsignal från skadad ubåt i Hårsfjärden, tyder på västlig ubåtsaktivitet. Den omfattande förlusten av dokumentation i krigsdagböcker, fotografier, prover, föremål som bevisligen har funnits tyder på att det fanns de på svensk sida som hjälpte till vid dessa kränkningar av svenskt territorium. Felaktiga indicier som lades fram för ubåtsskyddskommissionen 1983, obefintliga bevis och indicier av östubåtar, felaktiga bevis på östubåtar som togs med till Sveriges samtal med ryssland om ubåtskränkningarna på 1980-talet och tendensiöst expertagerande i olika ubåtsutredningar visar också på att det fanns de som hjälpte till på svensk sida.
Haigs uttalande är mycket tydligt. Han upplevde att Sovjet inte lät sig provoceras, att de själva inte genomförde några aktiviteter motsvarande de USA genomförde. Haigs uttalande står i motsatsställning till dåvarande riksdagsledamoten och ordföranden för moderata samlingspartiet Carl Bildts beskrivning inför krigsvetenskapsakademin i april 1990, med en analys som i detalj överensstämmer med Gordon McCormicks RAND-rapport från januari 1990, där Sovjetunionen och sedan Jeltins Ryssland beskrivs som aggressivt, oförsiktigt och militärt framför politiskt tänkande, vilket skulle förklara varför sovjetiska ubåtsförband och spetsnazenheter uppträdde så provokativt i svenska vatten under hela 1980-talet och en tid in på 1990-talet. McCormick var expert på specialoperationer, undervisade från början av 1990 talet i det på Monterey Naval School for postgraduates och blev som en av ytterst få civila medaljerad av USSOCOM i USA. Många av McCormicks rapporter på 1980-talet och senare ställdes till ”the secretary of defence for policy” som var den som på försvarsdepartementet ansvarade för PSYOPs, dvs dolda operationer i syfte att påverka politiska och andra skeenden.
Min förståelse av läget då på 1980-talet, är att USA:s Reaganadministration till skillnad från tidigare administrationer på 1950- och 60 talen, men i stort i likhet med Johnsson-, Nixon- och Fordadministrationerna inte litade på svensk socialdemokrati och var osäker på stabiliteten i Schmidts maktposition i det tyska vilket skapade osäkerhet för dem i ett större säkerhetspolitiskt sammanhang. En otrygghet som grundats tidigare, under 1970-tal, men som nu under 1980 talets första år förstärktes och som ett svar på den ”högerradikalisering” som Reaganadministrationen genomförde inom amerikansk säkerhets- och ekonomisk politik. USAs känsla av säkerhet bör ha ökat i och med att FDP bytte bort socialdemokrater till förmån för kristdemokrater, även om tysk socialdemokrati hörde till de mest USA-lojala. Men den svenska socialdemokratin och Olof Palme verkade på samma sätt som tidigare, men med försvagade möjligheter, i konflikt med vad USA uppfattade som viktiga säkerhetspolitiska intressen i det kalla, nu mer varma, kriget med Sovjetunionen, marinens anslag ökade och säkerhetspolitiska initiativ misslyckades, men den svenska positionen vis a vis USAs krigsplaner förblev osäker.
Det förefaller ha funnits ett muntligt avtal med USA, utvecklat under 1950 och 1960-tal om att Sverige skulle delta aktivt i ett eventuellt storkrig i Europa. Svensk krigsplanering var en del av den amerikanska och tvärtom. Det handlade inte om någon ensidig amerikansk livlina som sträcktes ut till Sverige. Vi skulle stå på samma militära plattform som USA i kriget mot Sovjet. Vi förväntades bidra med vårt militärstrategiska läge, med land-, luft- och sjöområden, men även med Sveriges militära styrka, särskilt då flygvapnet. Vi delade försvaret av Östersjön med Västtyskland, vi blev dubbelt så starka på havet tillsammans, som var och en för sig och vi upplät svenska flygbaser för USAs flygvapen. Sverige skulle delta även om vi inte själva var direkt attackerade. Men hur blev det med detta i början av 1980-talet? Jag menar att USA i alla fall tolkade den svenska regeringens agerande som att vi drog oss ur detta samarbete, som helt och hållet byggde på förtroende och muntliga överenskommelser. I regering och regeringskansli fördes de muntliga överenskommelserna också i avtagande mån vidare från de som lämnade sina ämbeten och politiska uppdrag till dem som trädde till.
Sverige hade under 1970 talet tagit emot ungefär 500 desertörer från USA:s militärmakt och kriget i Vietnam. Det gav amerikanska underrättelsetjänster möjlighet att placera sitt folk i Sverige. Hur många var de? Jag gissar attså många som 10% av dessa, ca 50 personer, tillhörde amerikanska underrättelsetjänster. I praktiken hade vi en amerikansk militär pluton som var verksam på svensk mark under en så lång tid som upp emot 10 år. Olof Palme hölls under uppsikt. Det fanns agenter från engelsk underrättelsetjänst i Socialistinternationalen (SI), där Palme och svensk socialdemokrati hade mycket stort inflytande. En av dessa jobbade nära Anders Ferm och Olof Palme i hans kommission för gemensam säkerhet, en annan satt i SI:s telefonväxel. Dessa uppgifter har jag från en trovärdig muntlig källa.
Den här engelske agenten, nära Ferm och Palme, tog med sitt entorage omedelbart efter mordet på Olof Palme den 28 februari 1986 in på hotell i Stockholm och de stannade där under en längre tid. Han bidrog till att föra in Holmér och Ebbe Carlsson på kurdspåret och det var genom hans kontakter på MI 6 som Ebbe Carlsson hämtade avlyssningsutrustning m.fl. attiraljer, som ju inte kom längre än till tullen i Helsingborg. En händelse som är svårt att se som slumpartad.
När en blid av det svenska säkerhetspolitiska läget och ubåtskränkningarna på 1980-talet ska göras, bör de här ovan beskrivna förhållandena också finnas med, liksom beskrivningen av det tvådelade Sverige.
Det tvådelade Sverige, som Max Jakobson och Ola Tunander skriver om i”Väldets århundrade och ”Dual state. The case of sweden”, är intressant i det här sammanhanget för de bidrar att förklara varför de socialdemokratiska regeringarna från Per- Albin till Erlander och Palme inte fullt ut litade på den svenska säkerhetstjänsten. I 53 år strax före och under kalla kriget ca 1932 till 1976 och 1982- 1991 d.v.s. mer än ett halvt sekel, litade inte säkerhetstjänstens uppdragsgivare, de socialdemokratiska regeringarna, fullt ut på landets säkerhetstjänst. Den upplevdes som högerorienterad och med brister när det gällde att analysera politiska skeenden, tolkningen utgick, upplevdes det, från en politisk högerposition. Sveriges relation gentemot Nato och natoallierade länder, liksom svenska politikers kontakter med politiker, militärer och diplomater från östländer bedömdes ur ett politiskt högerperspektiv. Säkerhetstjänsten stod närmre den svenska borgerliga oppositionens världsbild än den socialdemokratiska regeringens.
Jag har fått berättat för mig att på initiativ av den socialdemokratiska regeringen i början/mitten av 1980 talet avskaffades registreringen av utländska hotellgäster . En orsak till detta ska ha varit att samtidigt som de svenska regeringarna under 1970- och 1980-talen tog emot politiska flyktingar från Grekland, Spanien, Portugal, Sydafrika, Argentina, Chile och andra länder, så lämnade den svenska säkerhetstjänsten ut deras personuppgifter till CIA som förmedlade dessa till militärjuntorna. Ett resultat var tortyr och död. Ett annat att registreringen av hotellkunder avskaffades, så att inte svensk säkerhetstjänst lika lätt skulle kunna utelämna de som regeringen vill skydda. Med Schengenavtalet återinfördes regler om registrering av utländska hotellgäster.
Carl Lidbom träffade dåvarande Säpo-chefen Sune Sandström, i sin utredning, han sa ”Det är viktigt att den svenska regeringen kan lita på sin säkerhetstjänst”. Sune Sandström svarade ” det är också viktigt att säkerhetstjänsten kan lita på sin regering”. Olof Frånstedt, en av Sandströms föregångare som SÄPO-chef, har i en intervju i tidskriften Fokus så sent som för ca ett år sedan, uttryckt att Palme var en landsförrädare och att regeringen hade en förrädare i SÄPO som rapporterade direkt till regeringen. Sandströms och Frånstedts uttalanden ryms knappast inom den svenska konstitutionen, de svenska grundlagarna. För mig är det skrämmande att Säpochefer ser sin roll som ställd över uppdragsgivaren, regeringen.
En regeringsperiod som omfattade över 50 år är en mycket lång tid då regeringens misstänksamhet mot säkerhetstjänsten grott, alltför lång för att inte regeringen ska ha sett det nödvändigt att vidta kompensatoriska åtgärder, för att öka den egna säkerheten. Det bidrog till tillkomsten av IB och regeringens behov av egna mullvadar i säkerhetspolisens led. Sverige var verkligen tvådelat och de underliggande konflikterna i det svenska samhället mellan det som Max Jakobson beskriver som ”det kungliga Sverige” och ”folkhemssverige” var mycket mer omfattande än vad som har visats.
”War Scare” och ”Able Archer” är också betydelsefulla när kalla kriget i början av 1980 talet beskrivs i den fortfarande till delar hemliga CIA-rapport ”Threat Perception, Scare Tactic, or False Alarm? The 1983 War Scare in US-Soviet relations… (maskerat).” författad av CIA:s medarbetaren och historikern Ben B. Fischer och som bl.a. refererats i en rapport från 2004 års danska kalla krigs kommission. De spelade en betydelsefull roll i det mer intensiva kalla krig som president Ronald Reagan, understödd av Storbritanniens nya premiärminister Margaret Thatcher beslutat inleda för att skrämma och provocera den Sovjetiska ledningen. Denna blev, som Peter Englund visar, under övningen ”Able Archer” genuint osäker på USAs intentioner och trodde att USA var på gång att starta ett nytt världskrig. Dessutom hade ”War Scare” skrämt upp dem. Däri ingick dolda operationer på Sovjetiskt luftrum, hav-, kust- och landområden. Möjligen också inom andra länders territorium. Rapporten är som sagt fortfarande i delar maskerad. Det gäller också när de dolda ubåtsföretagen med deltagande av Navy Seals beskrivs. Av det som går att se var dessa förband en viktig del av ”War Scare” åren 1981 till i vart fall fram t.o.m 1984 och de var aktiva på Kolahalvön och Kamtjatka.
I Fischers CIA-rapport citeras ÖB för Nato under 1970 talet och i början av 1980 talet utrikesminister i Reagans regering, Alexander Haig, som kommenterar Sovjets reaktion på den nya aggressivare amerikanska säkerhetspolitiken med War Scare-projektet under åren 1981 till 1984 och övningen Able Archer som ägde rum under november 1983. Alexander Haig konstaterade att "The Soviets stayed very, very moderate, very, very responsible during the first three years of this administration. I was mind-boggled with their patience”.
I flera västeuropeiska länder leddes regeringarna av socialdemokratiska partier. Västtyskland och Sverige var bägge av stor militärstrategisk betydelse för USA om ett stort krig skulle ta plats mellan öst och väst på europeiskt område. Gemensamt för Västtyskland och Sverige var att den självständigt agerande socialdemokratiska regeringen i Sverige och Schmidts inte helt säkra politiska plattform i det socialdemokratiska partiet där, resulterade i säkerhetspolitiska ställningstaganden som gick på tvärs mot USA:s säkerhetspolitik, Sverige, eller som skapade en oönskad osäkerhet som störde USA:s mer aggressiva planer, Västtyskland.
Den svenska regeringen hade börjat ta den nationella självständigheten för självklar, vilket inte sammanföll med USA:s uppfattning och den självpåtagna världsdominansroll som successivt utvecklats där under efterkrigstiden, inte mindre giltig idag. I Västtyskland var utplaceringen av medeldistansroboten Pershing en kontroversiell fråga mellan ”vänster” och ”höger” inom det tyska socialdemokratiska partiet både i slutet av 1970-talet och i början av 1980-talet. Schmidt lovade bl.a. att dra tillbaka utplaceringen av Pershingrobotar i takt med och om Sovjetblocket drog tillbaka sina SS-20 för att blidka kritierna i det egna partiet. Utplaceringarna av Pershing påbörjades 1983.
Förbundskansler Schmidt hade lett en (s) + (fdp) koalitionsregering i början av 1980-talet. Schmidt blev aldrig socialdemokratisk partiordförande men han var en uppskattad förbundskansler. De partiaktiva ville balansera Schmidts politiska inflytande som förbundskansler med en partiinternt stark och mindre liberalt orienterad partiordförande. Någon gång första halvan av oktober 1982, lämnade de liberala fridemokraterna plötsligt, i samband med ett misstroendevotum rest av Kristdemokraterna mot Schmidt-regeringen, samarbetet med socialdemokraterna till förmån för Kristdemokraterna. Kristdemokraternas långa maktinnehav inleddes då och bröts först när Schröder kom till makten. Det varefter händelserna i Bundestag första halvan av oktober 1982, inte längre aktuellt med några socialdemokratiska kompromisser vad gäller Pershingrobotarna.
Under opposition fram till valet 1982 och därefter i regeringsställning drev de svenska socialdemokraterna fram säkerhetspolitiska initiativ i motsättning till USA och Storbritannien både med Socialistinternationalen som politisk plattform och genom egna nationella initiativ. Sådana var kommissionen för gemensam säkerhet och förslagen om en kärnvapenfri zon i Norden och en kärnvapenfri korridor utmed järnridån.
I Sverige vid denna tidsperiod, var det frekvent återkommande ubåtskränkningar med åtföljande sjunkbombsinsatser, minsprängningar och gevärseld. Sverige var det kalla krigets verkliga hotspot, den här tiden.
Ubåtskränkningarna på svenska vatten passar mycket väl in i det mönster av dolda militära operationer, som var en viktig del av USAs säkerhetspolitik gentemot Sovjetunionen. En aggressivare amerikansk säkerhetspolitisk linje och en högerradikaliserad amerikansk politisk regim utvecklades då Ronald Reagan ersatte Jimmy Carter. Storbritannien under Margaret Thatcher fungerade på ungefär samma sätt. En säkerhetspolitisk osäkerhet i Nordeuropa och östersjöområdet blev resultatet av att USA och Storbritannien respektive Sverige under den socialdemokratiska regeringen 1982-1985 och även senare, förde diametralt motsatt säkerhetspolitik. Svensk socialdemokrati var också inflytelserik i ett nordisk och ett västeuropeiskt sammanhang som motsvarar ett mycket viktigt avsnitt av en möjlig krigstida front mot Sovjetunionen. Denna osäkerhet ville USA och Storbritannien göra något åt för att förändra och försvaga den svenska självständiga hållningen och få Sverige att fungera mer i enlighet med den säkerhetspolitik som USA och Storbritannien ville bedriva.
De svenska socialdemokraternas säkerhetspolitiska initiativ misslyckades. Den svenska opinionens rädsla för ett sovjetiskt angrepp på Sverige ökade kraftigt och den svenska bilaterala relationen med Sovjetunionen försämrades som ett resultat av den nya säkerhetspolitiska situation som uppstod då som det förmodades Sovjet provocerade Sverige med militära aktioner djupt in i svenska vatten och Sverige inte hade kraft nog att försvara sig mot inkräktaren.
Förutom den tydliga motivbilden finns det omfattande bevis och indicier från de genomförda ubåtsföretagen som tyder på att det fanns ett samband mellan dolda militära operationer på svenska vatten och USAs politik för att provocera och skrämma Sovjetblocket. Observationer av olika slag, radiotrafik, nödsignal från skadad ubåt i Hårsfjärden, tyder på västlig ubåtsaktivitet. Den omfattande förlusten av dokumentation i krigsdagböcker, fotografier, prover, föremål som bevisligen har funnits tyder på att det fanns de på svensk sida som hjälpte till vid dessa kränkningar av svenskt territorium. Felaktiga indicier som lades fram för ubåtsskyddskommissionen 1983, obefintliga bevis och indicier av östubåtar, felaktiga bevis på östubåtar som togs med till Sveriges samtal med ryssland om ubåtskränkningarna på 1980-talet och tendensiöst expertagerande i olika ubåtsutredningar visar också på att det fanns de som hjälpte till på svensk sida.
Haigs uttalande är mycket tydligt. Han upplevde att Sovjet inte lät sig provoceras, att de själva inte genomförde några aktiviteter motsvarande de USA genomförde. Haigs uttalande står i motsatsställning till dåvarande riksdagsledamoten och ordföranden för moderata samlingspartiet Carl Bildts beskrivning inför krigsvetenskapsakademin i april 1990, med en analys som i detalj överensstämmer med Gordon McCormicks RAND-rapport från januari 1990, där Sovjetunionen och sedan Jeltins Ryssland beskrivs som aggressivt, oförsiktigt och militärt framför politiskt tänkande, vilket skulle förklara varför sovjetiska ubåtsförband och spetsnazenheter uppträdde så provokativt i svenska vatten under hela 1980-talet och en tid in på 1990-talet. McCormick var expert på specialoperationer, undervisade från början av 1990 talet i det på Monterey Naval School for postgraduates och blev som en av ytterst få civila medaljerad av USSOCOM i USA. Många av McCormicks rapporter på 1980-talet och senare ställdes till ”the secretary of defence for policy” som var den som på försvarsdepartementet ansvarade för PSYOPs, dvs dolda operationer i syfte att påverka politiska och andra skeenden.
Min förståelse av läget då på 1980-talet, är att USA:s Reaganadministration till skillnad från tidigare administrationer på 1950- och 60 talen, men i stort i likhet med Johnsson-, Nixon- och Fordadministrationerna inte litade på svensk socialdemokrati och var osäker på stabiliteten i Schmidts maktposition i det tyska vilket skapade osäkerhet för dem i ett större säkerhetspolitiskt sammanhang. En otrygghet som grundats tidigare, under 1970-tal, men som nu under 1980 talets första år förstärktes och som ett svar på den ”högerradikalisering” som Reaganadministrationen genomförde inom amerikansk säkerhets- och ekonomisk politik. USAs känsla av säkerhet bör ha ökat i och med att FDP bytte bort socialdemokrater till förmån för kristdemokrater, även om tysk socialdemokrati hörde till de mest USA-lojala. Men den svenska socialdemokratin och Olof Palme verkade på samma sätt som tidigare, men med försvagade möjligheter, i konflikt med vad USA uppfattade som viktiga säkerhetspolitiska intressen i det kalla, nu mer varma, kriget med Sovjetunionen, marinens anslag ökade och säkerhetspolitiska initiativ misslyckades, men den svenska positionen vis a vis USAs krigsplaner förblev osäker.
Det förefaller ha funnits ett muntligt avtal med USA, utvecklat under 1950 och 1960-tal om att Sverige skulle delta aktivt i ett eventuellt storkrig i Europa. Svensk krigsplanering var en del av den amerikanska och tvärtom. Det handlade inte om någon ensidig amerikansk livlina som sträcktes ut till Sverige. Vi skulle stå på samma militära plattform som USA i kriget mot Sovjet. Vi förväntades bidra med vårt militärstrategiska läge, med land-, luft- och sjöområden, men även med Sveriges militära styrka, särskilt då flygvapnet. Vi delade försvaret av Östersjön med Västtyskland, vi blev dubbelt så starka på havet tillsammans, som var och en för sig och vi upplät svenska flygbaser för USAs flygvapen. Sverige skulle delta även om vi inte själva var direkt attackerade. Men hur blev det med detta i början av 1980-talet? Jag menar att USA i alla fall tolkade den svenska regeringens agerande som att vi drog oss ur detta samarbete, som helt och hållet byggde på förtroende och muntliga överenskommelser. I regering och regeringskansli fördes de muntliga överenskommelserna också i avtagande mån vidare från de som lämnade sina ämbeten och politiska uppdrag till dem som trädde till.
Sverige hade under 1970 talet tagit emot ungefär 500 desertörer från USA:s militärmakt och kriget i Vietnam. Det gav amerikanska underrättelsetjänster möjlighet att placera sitt folk i Sverige. Hur många var de? Jag gissar attså många som 10% av dessa, ca 50 personer, tillhörde amerikanska underrättelsetjänster. I praktiken hade vi en amerikansk militär pluton som var verksam på svensk mark under en så lång tid som upp emot 10 år. Olof Palme hölls under uppsikt. Det fanns agenter från engelsk underrättelsetjänst i Socialistinternationalen (SI), där Palme och svensk socialdemokrati hade mycket stort inflytande. En av dessa jobbade nära Anders Ferm och Olof Palme i hans kommission för gemensam säkerhet, en annan satt i SI:s telefonväxel. Dessa uppgifter har jag från en trovärdig muntlig källa.
Den här engelske agenten, nära Ferm och Palme, tog med sitt entorage omedelbart efter mordet på Olof Palme den 28 februari 1986 in på hotell i Stockholm och de stannade där under en längre tid. Han bidrog till att föra in Holmér och Ebbe Carlsson på kurdspåret och det var genom hans kontakter på MI 6 som Ebbe Carlsson hämtade avlyssningsutrustning m.fl. attiraljer, som ju inte kom längre än till tullen i Helsingborg. En händelse som är svårt att se som slumpartad.
När en blid av det svenska säkerhetspolitiska läget och ubåtskränkningarna på 1980-talet ska göras, bör de här ovan beskrivna förhållandena också finnas med, liksom beskrivningen av det tvådelade Sverige.
Det tvådelade Sverige, som Max Jakobson och Ola Tunander skriver om i”Väldets århundrade och ”Dual state. The case of sweden”, är intressant i det här sammanhanget för de bidrar att förklara varför de socialdemokratiska regeringarna från Per- Albin till Erlander och Palme inte fullt ut litade på den svenska säkerhetstjänsten. I 53 år strax före och under kalla kriget ca 1932 till 1976 och 1982- 1991 d.v.s. mer än ett halvt sekel, litade inte säkerhetstjänstens uppdragsgivare, de socialdemokratiska regeringarna, fullt ut på landets säkerhetstjänst. Den upplevdes som högerorienterad och med brister när det gällde att analysera politiska skeenden, tolkningen utgick, upplevdes det, från en politisk högerposition. Sveriges relation gentemot Nato och natoallierade länder, liksom svenska politikers kontakter med politiker, militärer och diplomater från östländer bedömdes ur ett politiskt högerperspektiv. Säkerhetstjänsten stod närmre den svenska borgerliga oppositionens världsbild än den socialdemokratiska regeringens.
Jag har fått berättat för mig att på initiativ av den socialdemokratiska regeringen i början/mitten av 1980 talet avskaffades registreringen av utländska hotellgäster . En orsak till detta ska ha varit att samtidigt som de svenska regeringarna under 1970- och 1980-talen tog emot politiska flyktingar från Grekland, Spanien, Portugal, Sydafrika, Argentina, Chile och andra länder, så lämnade den svenska säkerhetstjänsten ut deras personuppgifter till CIA som förmedlade dessa till militärjuntorna. Ett resultat var tortyr och död. Ett annat att registreringen av hotellkunder avskaffades, så att inte svensk säkerhetstjänst lika lätt skulle kunna utelämna de som regeringen vill skydda. Med Schengenavtalet återinfördes regler om registrering av utländska hotellgäster.
Carl Lidbom träffade dåvarande Säpo-chefen Sune Sandström, i sin utredning, han sa ”Det är viktigt att den svenska regeringen kan lita på sin säkerhetstjänst”. Sune Sandström svarade ” det är också viktigt att säkerhetstjänsten kan lita på sin regering”. Olof Frånstedt, en av Sandströms föregångare som SÄPO-chef, har i en intervju i tidskriften Fokus så sent som för ca ett år sedan, uttryckt att Palme var en landsförrädare och att regeringen hade en förrädare i SÄPO som rapporterade direkt till regeringen. Sandströms och Frånstedts uttalanden ryms knappast inom den svenska konstitutionen, de svenska grundlagarna. För mig är det skrämmande att Säpochefer ser sin roll som ställd över uppdragsgivaren, regeringen.
En regeringsperiod som omfattade över 50 år är en mycket lång tid då regeringens misstänksamhet mot säkerhetstjänsten grott, alltför lång för att inte regeringen ska ha sett det nödvändigt att vidta kompensatoriska åtgärder, för att öka den egna säkerheten. Det bidrog till tillkomsten av IB och regeringens behov av egna mullvadar i säkerhetspolisens led. Sverige var verkligen tvådelat och de underliggande konflikterna i det svenska samhället mellan det som Max Jakobson beskriver som ”det kungliga Sverige” och ”folkhemssverige” var mycket mer omfattande än vad som har visats.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
”Piranjan i skandinaviska fjordar”Thule2 skrev:MVH/ Thule
http://gyllenhaals.blogspot.se/
Eftersom Sverige bara har en fjord så tolkar jag det mer som att de varit i Norge.
Det är "speakern" i ett icke-namngivet TV-program som skall säga:
"Men ett särskilt intresse hos utländska underrättelsetjänster väckte miniubåten Piranja, som till och med kunde föra med sig nukleära minladdningar.
En gång fastställde man till och med Piranjan i skandinaviska fjordar, nära Nato-objekt.”
Oklar trovärdighet förstås från TV. Och man kan ju undra vilka NATO-objekt det var som fanns inne i en svensk "fjord"..
Jag har några andra tankar kring den senaste artikeln, men har lite ont om tid just nu.
"Men ett särskilt intresse hos utländska underrättelsetjänster väckte miniubåten Piranja, som till och med kunde föra med sig nukleära minladdningar.
En gång fastställde man till och med Piranjan i skandinaviska fjordar, nära Nato-objekt.”
Oklar trovärdighet förstås från TV. Och man kan ju undra vilka NATO-objekt det var som fanns inne i en svensk "fjord"..
Jag har några andra tankar kring den senaste artikeln, men har lite ont om tid just nu.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ubåtsjakt i svenska vatten – förutsättningar, implikationer och återblick
http://lantvarnet.se/2014/02/02/ubatsja ... aterblick/
http://lantvarnet.se/2014/02/02/ubatsja ... aterblick/