Israel och Palestina konflikten...

Skriv svar
wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 2 maj 2003, 16:18

Zero
Enligt Mitchell rapporten så var det Arafat som startade intifadan hösten 2000 efter Camp David förhandlingarnas sammanbrott.
Jo det påstås det ja , konstig slump bara att intifadan startade när Sharon besökte tempelplatsen. :D
Men du vet väl att Arafat till skillnad mot Sharon går med på Mitchell-rapportens förslag till åtgärder för att lösa konflikten.
Isåfall var det en barnslig fråga. Jag försöker hålla mig till historik.
Är det barnsligt att fråga vad du anser vara krigshandling eller terrorism?
Men du verkar mena att du accepterar terroristdåd så länge man även strider militärt.
Hans hatiska tal på arabiska talar ett helt annat språk vi får höra i media.
Så han talade om att offra sig för att få Jerusalem och det var just jerusalemfrågan som omöjliggjorde Oslo avtalet så vad är det för märkligt med det?
Det är knappast så att retoriken i der judiska regimen är speciellt mycket trevligare , den av PFLP avrättade Turistministern benämnde araber som löss och cancer vilket knappast är speciellt trevliga benämningar.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 2 maj 2003, 17:10

Wrezig skrev:
Jo det påstås det ja , konstig slump bara att intifadan startade när Sharon besökte tempelplatsen.
Men du vet väl att Arafat till skillnad mot Sharon går med på Mitchell-rapportens förslag till åtgärder för att lösa konflikten.
Tråkigt att du inte litar på Mitchell rapporten, den är ju trots allt skriven
av en neutral part. Hade intifadan startat pga Sharon hade Mitchell rapporten slagit fast det. Nu var intifadan planerad av den palestinska ledningen och Sharons tempelbesök var god anledning nog att dra igång den. Utåt sett går Arafat med på den men handlar inte därefter.

"Intifadan var planerad från den högsta palestinska ledningen. Detta har bland annat bekräftats av den palestinske kommunikationsministern Imad Al-Faloudji i en intervju i palestinska dagstidningen Al-Ayyam den 6 december 2000, samt rapporterat av AP 4 mars 2001." http://www.si-info.org/

Intifadan har slutat i katastrof, i synnerhet för Palestina. Under självstyret
93 - 00 så blomstrade Palestina och med Ehud Barak som samtalspartner
var målet om en Palestinsk stat mycket nära. Det enda som skillde var
kravet på att 4 miljoner palestinska flyktingars rätt att återvända.
Då hade Palestina eget självstyre och en egen administration, nu ingenting.
Är det barnsligt att fråga vad du anser vara krigshandling eller terrorism? Men du verkar mena att du accepterar terroristdåd så länge man även strider militärt.
Vad trodde du svaret skulle bli? "Ja Folke var knäpp och det var bra att
han blev knäppt, jag stödjer det." Jag vet inte vad du hade för förväntningar men jag försökte berätta Irguns betydelse på fältet och inte
deras terrordåd. Jag har fortfarande inte sagt att jag sympatiserade med
Irgun utan tvärtom det var därför som det var märkligt att du förhastade
dig till en dum fråga. Annars hänvisar jag återigen till mitt utlägg i förra mailet. Ja det var en barnslig fråga. Synd att man inte kan återberätta fakta utan få en idiotisk fråga på sig. Sluta övertolka allt som skrivs.

Om turistminister Ze evi sagt så kanske han inte ska vara med i fredsförhandlingar. Bara för att han sa så så är det fritt fram för palestinier att hata? Många av dina resonmang verkar gå så. "Dom gör så så då får minsan palestinierna göra så!"
Nu var det Arafat som var Israels samtalspartner i fredsprocessen och Ze'evi var inte Israels. Yitshak Rabin och Shimon Peres fällde inga liknande kommentarer om Palestinierna utan man förespråkade en fredlig väg. Jag har funnit massor med rasistiska uttalande men jag tog bara med
det på Arafat för det är det som betyder nåt.
Jag vet inte vad du har för förväntningar på Israel, tydligen att dom ska ge upp allt utan att ställa krav på sin motpart. Dom besitter på betydligt mer information än vad du och jag gör. Det som läckt ut hittills misskrediterar Arafat som samtals partner helt och hållet.
Har inte Israel rätt till en samtalspartner man kan lita på? Är det bara
Palestinierna som får ställa sådana krav?
Trots klara missar i dina påstående (ex Lehi = IDF) så viker du inte en
tum så det vore naivt av mig att tro att du slutar backa upp Arafat.
Jag vet inte vad du har emot att lite friska fläktar och en ny generation
palestinier (och för den delen Israeler) tar över fredssamtalen.
Med att våld idag så är läget helt låst och det behövs nya människor som
kan ta över fredssamtalen. Vad finns det att förlora?

Som så ofta på internet tror jag inte vi kommer längre än så här Wrezig.
Snarare kommer vi bara längre från varann när vi rycker varandras citat.
Tvivlar på att jag återigen svarar på dig för du läser saker mellan raderna
som inte finns och din retorik är hela tiden "Dom gör det nu får dom". :|
"IDF är terrorister då får Arafat terrorisera och hata" Jag kan erkänna att
Israel gjort fel men du verkar inte kunna ha samma ödmjuka inställning.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 2 maj 2003, 19:22

Zero
Tråkigt att du inte litar på Mitchell rapporten, den är ju trots allt skriven av en neutral part.
Jag skrev inte att jag inte litade på Mitchellrapporten utan konstaterade bara det märkliga i att Arafat skulle kunnat förutse att Sharon skulle besöka tempelplatsen och dessutom lyckas få mängder av människor dit som protesterade utan att en enda av dessa civila palestinier varnat Israelerna.
PLO mfl har ju haft stora problem med att Palestinska "överlöpare" informerat Israel om var palestinska ledare finns och om deras planer så varför kände inte Israel till att intifadan skulle bryta ut , och om man kände till det så undrar jag varför valde att Sharon att åka till Tempelberget...

Jag är ganska säker på att det var planer på en intifada men att det var Sharon som som var den direkt utlösande faktorn.
Arafats planer behöver knappast ha varit att starta en så här blodig konflikt utan kan mycket väl ha varit menat som en protest med maskningsaktioner och liknande som inledde den förra Intifadan.
93 - 00 så blomstrade Palestina och med Ehud Barak som samtalspartner
var målet om en Palestinsk stat mycket nära. Det enda som skillde var
kravet på att 4 miljoner palestinska flyktingars rätt att återvända.
Vad som också var ett stort problem var att Palestinierna inte skulle få ha dom arabiska kvarteren i Jerusalem som enad huvudstad utan staden skulle styckas upp i arabiska kvarter utan riktig förbindelse med varandra.
Detta p.g.a att dom judiska bosättningarna i och runt Jerusalem skulle förklaras lagliga och anses som judiskt område.
Jag har fortfarande inte sagt att jag sympatiserade med
Irgun utan tvärtom det var därför som det var märkligt att du förhastade
dig till en dum fråga.
det vore naivt av mig att tro att du slutar backa upp Arafat.
Här har du exempel på en ganska märklig debatt stil , först påstår du att du inte sympatiserar med Irgun trots att du försvarar dom genom att påstå att "Irgun var i första hand inte en terroristgrupp utan slogs sida vid sida med Hagana".
Sedan skriver du att jag backar upp Arafat när det enda jag säger är att han är en maktlös stackare utan inflytande.
Många av dina resonmang verkar gå så. "Dom gör så så då får minsan palestinierna göra så!"
Tvivlar på att jag återigen svarar på dig för du läser saker mellan raderna som inte finns och din retorik är hela tiden "Dom gör det nu får dom".
Rent tekniskt har man rätt att besvara upprepade illegala aggressioner med liknande handlingar mot förövaren så mitt förmodade resonemang är därmed korrekt , om jag resonerat så kan man däremot disskutera.
Kan du inte visa exempel på när jag har uttryckt mig så?
Om jag använder den retoriken hela tiden som du påstår borde det ju vara lätt att hitta men jag kan inte se det förutom ovan i detta inlägg.
Du lyckades även utläsa tecken på att jag inte VILL ha fred trots att jag verkligen inte propagerat för terrorattentat eller liknande så jag undrar vem som egentligen läser mellan raderna :D
Jag kan erkänna att Israel gjort fel men du verkar inte kunna ha samma ödmjuka inställning.
Förlåt att jag inte nämnt att Arafat är en makthungrig korrumperad despot som inte gör mycket nytta , är du gladare nu?
Jag anser att trots sina fel och brister så har han tydligen folkets stöd i stort sett och då bör han också ha en ledande position.
Jag kan inte påstå att jag sett att du erkänt speciellt många felaktigheter begågna av Israel och din kritik verkar bara bestå av beklagande av terroristdåd begågna av Irgun och LEHI.
Som så ofta på internet tror jag inte vi kommer längre än så här Wrezig.
Mycket möjligt , Israel-Palestina konflikten är ett så gott som olösligt problem och jag betvivlar att vi två kommer fram med lösningen här.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 2 maj 2003, 19:55

Ja du Wrezig. Åter igen skulle jag vilja rycka citat och motbevisa dig. Men jag tror inte det når hem eller att vi helt enkelt inte förstår varandra.
Debatten har handlat om Irgun och Lehi och det finns ingen anledning av mig att dra upp andra illdåd gjorda av Israel. Lika lite har du beklagat dig
över det Palestinierna gjort. Hur som helst så förpassas troligen Arafat till historien nu och en ny ledning tar över. Allt finns att vinna och ingenting att förlora för värre än så här kan det inte bli. För mig som har bott i landet och har vänner där är fred otroligt viktigt. Jag håller inte med dig
alls vad gäller din syn på Camp David men jag avstår från att rabbla upp
allt när det känns så meningslöst.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 2 maj 2003, 21:41

Men herregud, jag har hela tiden talat om staten Israel. "en andra förintelse" vet jag inte vad du fick ifrån?
Ända sedan du använde ordet "utrota". Skönt att höra att du ej är av den uppfattningen.

Jag kan bara konstatera att ett flertal debattörer varit in och talat om att palestinierna (PLO) visst är ute efter ett folkmord och en utrotning av judarna.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 2 maj 2003, 22:17

LasseMaja skrev:
Men herregud, jag har hela tiden talat om staten Israel. "en andra förintelse" vet jag inte vad du fick ifrån?
Ända sedan du använde ordet "utrota". Skönt att höra att du ej är av den uppfattningen.

Jag kan bara konstatera att ett flertal debattörer varit in och talat om att palestinierna (PLO) visst är ute efter ett folkmord och en utrotning av judarna.
Vilket PLO:s ledare vid flertal tillfällen sagt...

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 april 2003, 23:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 3 maj 2003, 00:03

LasseMaja skrev:
Men herregud, jag har hela tiden talat om staten Israel. "en andra förintelse" vet jag inte vad du fick ifrån?
Ända sedan du använde ordet "utrota". Skönt att höra att du ej är av den uppfattningen.

Jag kan bara konstatera att ett flertal debattörer varit in och talat om att palestinierna (PLO) visst är ute efter ett folkmord och en utrotning av judarna.
Texterna du citerade hade uttryck som "purge the Zionist presence". Du får nog ursäkta om den sionistiska statens invånare och andra tolkar dessa människor som just den närvaron... :roll:

edit: fixat ett stavningsfel
Senast redigerad av 1 Besuchov, redigerad totalt 3 gånger.

Zed
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 25 september 2002, 16:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 3 maj 2003, 00:04

Lite intressanta länkar:
Först en intervju med tidigare onämnda :) författaren Michael Oren där han diskuterar sin bok om sexdagars-kriget.
http://www.salon.com/books/int/2002/06/ ... index.html

... och en site om honom och hans bok.
http://www.shalem.org.il/oren/index.htm

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 3 maj 2003, 11:18

Tänkte själv rekommendera Michel Oren's bok men det föll bort i allt babbel.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 3 maj 2003, 17:49

Du får nog ursäkta om den sionistiska statens invånare och andra tolkar dessa människor som just den närvaron...
Hum, hör du till den "sionistiska statens invånare" då?

Annars kan man ju fundera hur du vet vad de tycker?

Personligen tycker jag det inte alls är anmärkningsvärt att PLO pläderar för Israels upphörande. Det är ju precis samma sak som Israelerna i handling, utsatt det som var tänkt att bli en palestinska stat för. Det blir en makber tolkning när man anser den ena sidan vara "ond" bara för den i ord säger sig vilja göra vad den andra sidan i handling redan gjort.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 3 maj 2003, 18:42

LasseMaja
Personligen tycker jag det inte alls är anmärkningsvärt att PLO pläderar för Israels upphörande.
Arafat har faktiskt flera gånger erkänt staten Israels rätt att existera så att han fortfarande propagerar för Israels förstörelse betvivlar jag.
Erkännandet av Israel var ju en av anledningarna till att en del palestinska organisationer lämnat PLO.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 3 maj 2003, 22:42

Hur är det på den andra sidan, har Israel erkänt Palestinas rätt att existera?

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 3 maj 2003, 23:46

Hur är det på den andra sidan, har Israel erkänt Palestinas rätt att existera?
Inte riktigt skulle jag påstå.
Dom erkänner ett palestinskt styre över 95% av PLOs territoriella krav och styret ska fram till fredsförhandlingarna avslutats ske i samråd med Israels regering.
Det palestinska självstyret ska ock inte gälla östra Jerusalem som palestinierna vill ha som huvudstad och detta är en stor anledning till att många palestinier anser att Arafat har svikit dom.
Detta enligt dom förberedende dokument som godtogs inför Oslo-förhandlingarna fast det är inte mycket av dom åtaganden som Israel och PLO åtog sig under Oslo-processen som hållits så egentligen kan man nog säga att båda parter genom sina handlingar har ogiltigförklarat deras överrenskommelse.
Speciellt anser jag att överrenskommelsen bröts av Israel som åtog sig att aveckla sina bosättningar på ockuperat område , istället har bosättningarna ökat eftersom Ariel Sharon inte vill stöta sig med dom ortodoxa judarna.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 4 maj 2003, 11:44

LasseMaja skrev:Hur är det på den andra sidan, har Israel erkänt Palestinas rätt att existera?
Man erkänner antingen en stat, eller ingenting. Man erkänner inte ett folks rätt till en stat, kurder, basker eller andra. Antingen så upprättar man diplomatiska förbindelser med en stat eller så "erkänner" man ingenting: eftersom det inte finns ngt att erkänna.

Andra juridiska alternativ är gamla juridiska eller administrativa områden, främst fd kolonier eller t ex de gamla Sovjetrepublikerna. Denna praxis är uppenbarligen inte praktiserbar här.

Det hade som sagt varit en annan sak om det hade funnits ett Palestina 1948 eller 1967.

Däremot accepterade Israel (jag kan ha fel här) 1993 den serie förplktelser som gick ut på att en tvåstatslösning inkluderande ett Palestina skulle upprättas 1999. Så detta kan ju anses vara ett indirekt erkännande.

/Forsberg

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 4 maj 2003, 13:48

Man erkänner antingen en stat, eller ingenting. Man erkänner inte ett folks rätt till en stat, kurder, basker eller andra.
Varför inte det?

Vore det inte rimligt att bägge parterna i en konflikt gav motparten samma erkännande?

Skriv svar