Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Det var nog inget större fel på den modifierade Simrad som användes om man använde den till rätt saker och hade kompetent personal.

Har själv faktiskt kvar just en sådan i båten (som reserv) och jag kan lova att om en ubåt kom under mig skulle jag direkt se den mycket tydligt.

http://gg-kamratforening.se/artik_ka4/1 ... iskare.pdf

Kent,.. Kom ihåg att Patrullbåten hade en minsta hastighet av 8 knop o inget backslag?. Hur påverkar detta din uppskattning?

Att en Ubåt kom under dig,... men här handlade det ju om att söka rätt på en Ubåt,... o att sedan behålla kontakten med den,,... för att sedan ev anfalla alt leda in ett anfall med sjunkbomber. Allt detta i mörker o i närheten av en icke avlyst farled. Påverkar de här detaljerna din uppskattning?

Sedan undrar säkerligen hela forumet hur det gick med våra frågor till Jallai? Jag frågar därför att Jallai är en ledande aktör inom i Ubåts debatten o vi är många här som är intresserade att höra hans åsikt o om den har förändrat över tiden?

B.

[Kent]

Det var nog inget större fel på den modifierade Simrad som användes om man använde den till rätt saker och hade kompetent personal.

Har själv faktiskt kvar just en sådan i båten (som reserv) och jag kan lova att om en ubåt kom under mig skulle jag direkt se den mycket tydligt.

http://gg-kamratforening.se/artik_ka4/1 ... iskare.pdf

Kent,.. Kom ihåg att Patrullbåten hade en minsta hastighet av 8 knop o inget backslag?. Hur påverkar detta din uppskattning?

Att en Ubåt kom under dig,... men här handlade det ju om att söka rätt på en Ubåt,... o att sedan behålla kontakten med den,,... för att sedan ev anfalla alt leda in ett anfall med sjunkbomber. Allt detta i mörker o i närheten av en icke avlyst farled. Påverkar de här detaljerna din uppskattning?

Sedan undrar säkerligen hela forumet hur det gick med våra frågor till Jallai? Jag frågar därför att Jallai är en ledande aktör inom i Ubåts debatten o vi är många här som är intresserade att höra hans åsikt o om den har förändrat över tiden?

B.

Inget backslag, hade den reversering då eller? var detta Hugin klass?

I alla fall så blir det extremt mycket svårare att finna något om man måste hålla minst 8 knop. Skulle vilja påstå att för försvarets personal som inte är så vana vid detta som vi som sitter med dem året runt så går det knappt att se något alls av värde vid 8 knop.

Lägger dessutom till de övriga faktorerna du nämner så är det ett tufft jobb.

Men de måste ju kunnat slå i från maskin och driva med lägre fart ett tag eller vad hade de för motorkonfigurationer?

Har glömt att maila Jallai, haft rätt mycket annat senaste tiden.

[Stighult]

Som jag fattat det hela så handlar det om reversering av motorerna på patrullbåtarna vid den här tidsperioden. Så taktiken var att helikoptrarna ledde in för anfall. HMS Väktaren var nog den enda av patrullbåtarna som droppade sjunkbomber.

[JHAN]

Blir ett litet stickspår till Karlskrona 1984 i ett inlägg bara för att det är första gången jag läser om det.

Hur många i tråden har läst Lindfors Under Ytan?

Är nu igenom halva boken och känner igen massor av argumentation som vi haft här i tråden men han är sällan referad till och mycket av reportagen, tidningsartiklarna osv. kommer ju från hans bok och eftersom han var först så kan man ju gissa att den används som en lathund av en del i tråden. Att inte referera till honom är lite försåtligt förstås för jag har trott att dom gjort kvalitativt eget grävande men dom har bara läst innantill

Karlskrona 1984, varför behövde USA en undervattensbas för sina ubåtar när Västtyskland var med i NATO, kunde dom inte ligga i västtyska hamnar helt öppet? För övrigt så är jag nu galet intresserad av Karlskrona 1984, Lindfors säljer in sin histora ganska bra

Här har vi ju Schuback som väl ingick i samma gruppering som Stefenson?

Mängden av tekniska indikationer och direkta iakttagelser var stor och militären beslutade sig för »att med kraftfulla ansträngningar
innesluta, lokalisera och tvinga upp eventuella ubätar ...» Militärbefälhavaren i södra militäromrädet, Bengt Schuback, begärde
förstärkning i form av fartyg och helikoptrar för den päbörjade ubätsjakten. Fiera känsliga öar i omrädet spärrades av för andra
än boende. Militären gjorde noggranna identitetskontroller och fotoförbud infördes.

»Vid tvä tillfallen, inlyssnade och lägesbestämde egen ubät tvä främmande ubätar utomskärs, i det ena fallet pä territorialhavet.
Det har konstaterats att en av ubätarna använt en drivande propeller med 5 blad,» skriver ÖB. Detta räckte dock inte för att ÖB skulle kunna nationalitetsbestämma inkräktaren eftersom det fanns ubätar med fembladiga propellrar i bäde öst och väst. Vi kan här lägga märke tili att uppgiften om den fembladiga propellern för den initierade bedömaren tyder pä att det bör ha varit frägan om nägon atomdriven ubät. Att militärens misstankar
ocksä gätt i denna riktning styrks av att FOA i samband med incidenten gjorde radioaktivitetsmätningar i omrädet

Helgen den 25/26 februari, 11 dagar efter att marinen hade bombat den främmande ubäten i Karlskrona, eskorterades den skadade och radioaktiva ubäten Sam Rayburn in till Holy Loch-basen i Skottland.

Av ÖB:s Karlskronarapport framgick att tvä stora ubätar pä »manga tusen ton» varit inblandade i Karlskronakränkningen —
»ätminstone utomskärs», som han skrev. ÖB konstaterade ocksä att en av de inblandade ubätarna varit utrustad med en fembladig drivande
propeller. Bäde John Marshall och Sam Rayburn väger sju tusen ton och drivs vanligen med fembladiga propellrar! Redan i
Karlskronarapporten pä vären 1984 lyckades alltsä ÖB fa med en beskrivning av dessa nya stora transportubätar!

Var det möjligen Sverige som blivit ny övningsplats för dessa amerikanska ubätsförband? Förutom det rent tidsmässiga sammanträffandet i förändringarna av kränkningsfrekvenserna av vära vatten finns här ocksä andra tecken som tyder pä att Sverige fatt ta över en del av det ubätsspio-
nage som amerikanerna 1981 tvingades upphöra med i sovjetiska vatten. Även likheterna i verksamhetens ailmänna inriktning främst pä militärt känsliga omräden samt de regelbundna äterkomsterna en gäng i halväret tili samma omräde är pätagliga kännetecken som inkräktarna tagit med sig frän sovjetiska vatten tili svenska.

De amerikanska förbanden, deras verksamhet och utrustning finns beskrivna i massmedia och i facklitteraturen — om än inte i svenska
massmedia. Även SEAL-förbandens chef generalen J J Lindsay har i öppenhjärtiga intervjuer för pressen berättat att specialstyrkorna
disponerar ombyggda, specialutrustade, tidigare strategiska atomubätar som baser för sina undervattensoperationer. De skall ocksä
ha tillgäng tili ett femtontal miniubätar med sex mans besättning samt olika typer av dykarfarkoster.64
Under Reagantiden genomgick SEAL-förbanden en markant upprustning. De utrustades med nya transport- eller moderubätar.
Under 1983 och 1984 fick de tillgäng tili betydligt större och modernare moderubätar av Ethan Allen-klass. De atomdrivna SSN
609 Sam Houston och SSN 611 John Marshall, som tidigare varit utrustade med Polaris-missiler, hade dä konverterats tili moderubätar
för SEAL-förband om 67 personer.5

Inpassagen till Östersjön gär lämpligen genom Stora Bält dar det finns en djupränna pä drygt 40 meter. Genom denna kan hur stora
ubätar som helst passera i undervattensläge. För övrigt skulle en Natoubät förmodligen ocksä i ytläge kunnat ta sig in i Östersjön
genom Stora Bält utan att den danska kustbevakningen skulle underrättat den svenska allmänheten om detta.

Att amerikanerna tagit bort tornet pä nägon av sina gamla atomubätar har jag inget belägg för, men tekniskt sett skulle detta inte
välla nägra problem, vilket olika experter intygat. Tornet pä Lafayette- ubätarna ligger utanför själva tryckskrovet och fylls därför av
vatten dä ubäten dyker. Utan detta cirka ätta meter höga torn skulle ubäten bli stabilare vid operationer i undervattensläge och dess
användbarhet i kustnära vatten skulle öka väsentligt. Det är i sädana vatten som SEAL-förbanden utför en stor del av sina uppdrag.

[JHAN]

Lindfors slutsats i Under Ytan är ganska klar, det var bara USA inte Sovjet och Sovjet framstår som närmast fredsivrande och missförstådda.

Det är alltså samma sovjet som fram till 1989 hade ockuperat halva europa
Handling säger mer än ord heter det väl så att Sovjet inte skulle vara på krigstigen kan vi ju utgå ifrån att det är lögn.

Lindförs lägger dock andra halvan av pusslet väl och lägger ut hur USA betedde sig under den här tiden och samarbetet med USA vilket var omfattande och Palmes roll i det hela.

Lite skrämmande att allt detta fick han fram på 80-talet och tidigt 90-tal och än idag sitter vi och träter om det. Sen gör ju tex. Jallai och Tunander en stor sak av det igen på 2000-talet och tjänar miljoner

Jag kommer inte återge Lindfors slutsatser men letar information i det han skriver och att jag inte delar hans slutsats om att enda kränkande part var USA är väl klart?

Det här är ju VÄL i linje med den tes jag driver.

Enligt överenskommelsen med USA skulle amerikanerna varje är haft rätt att genomföra ett bestämt antal ubätsinträng i svenska vatten. Detta innebar, enligt Information, att Sovjetunionen enbart var ansvarigt för en mindre del av kränkningarna av svenska vatten. övriga kränkande ubätar
skulle ha kommit frän Västtyskland och USA. Bäde de västtyska och amerikanska ubätarna sökte sig framskjutna baser i den svenska skärgärden. Syftet med detta skulle vara att bevara ubätarnas offensiva möjligheter i en krigssituation när de hade löst sin första krigsuppgift om de dä inte künde ätervända tili sina baser i Västtyskland eller USA.

Helt plausible enligt mig och det skulle också förklara det totala kaos som verkar omge dessa kränkningar när dom efter ett tag får order av någon (stefenson) att lätta på insatserna.

Ubätsoperationerna genomfördes i första hand för att ge de amerikanska besättningarna möjlighet att träna den svära konsten
med undervattensnavigering i skärgärdsomräden. De svenska myndigheterna informerades inte om att operationerna hade ändrat art
och omfattning. Detta fick allvarliga konsekvenser för den svenska marinen, enligt Informations källor: »I första omgängen utlöste den närmast panik i det svenska kustförsvaret, som trodde sig se en hastigt accelererad sovjetisk ubäts- aktivitet, där det i verkligheten blott rörde sig om ett intensivare
amerikanskt övervakningsprogram.

En effekt av kustförsvarets feltolkningar av ubätsaktiviteten blev, enligt Information, att svenskarna kontaktade det finska kustförsvaret
och fick hjälp med avancerad avlyssningsutrustning for undervattensbruk. Denna utrustning, med vars hjälp Finland kunnat
identifiera in och utgäende undervattensaktivitet i Finska viken och Bottenhavet, hjälpte till att for svenskarna klarlägga att den
ökade undervattensaktiviteten mer var av västlig än av östligt Ursprung!

Här har vi ett MOTIV till varför Sovjets kränkningar ändrade karaktär under 80-talet

Sverige har i tvä avseenden haft problem med USA:s roll som »hemlig halvallierad», enligt Information. Dels informerade inte
amerikanerna om den utökade aktiviteten. Dels spelade de dubbelspel genom att hos ryssarna plantera stärkt överdrivna uppgifter
om de amerikanska aktiviteterna i den svenska skärgärden. Detta skedde enligt Informations källor i ett försök att fa ryssarna
att binda sä mycket resurser som möjligt till en insats mot Sverige.

Enligt Informations finska källor har svenskarna bara känt tili halvparten av de anläggningar som amerikanerna placerat längs
den svenska kusten. För ryssarna blev det under 8o-talet oroande att amerikaner och tyskar uppenbarligen künde röra sig fritt i
svenska territorialvatten. Heit logiskt künde ryssarna därmed inte ha nägon respekt för den svenska neutraliteten vars Aktiva karaktär amerikanerna tili yttermera visso var de första att upplysa om. Därför genomförde ocksä ryssarna omfattande övervakningsprogram
i svenska vatten. Dels i offensivt syfte som ett led i ett överraskningsanfall pä Sverige för att förhindra att USA skulle kunna
använda Sverige som bas för flygningar in över Baltikum. Dels i defensivt syfte för att tillförsäkra ocksä sovjetiska ubätar basmöjligheter
i den svenska skärgärden. Bäde Sovjet, Västtyskland och USA hade säledes planerat skyddshamnar i den svenska skärgärden.
Dessa sammanfallande intressen var, enligt Information, förklaringen tili den tidvis ganska omfattande undervattensaktiviteten i den
svenska skärgärden

[JHAN]

Hydrofonlinjen vid Danziger Gatt,

Lindfors lägger fram en hyfsat väl underbyggd tes att det var USS Grayback som spanade mot hydrofonlinjen vid Danziger Gatt,

Jag finner det orimligt att ett amerikanskt spionföretag skulle göras mot en norsktillverkad hydrofonlinje som installerats av svenskarna, helt uteslutet.

Dock så börjar jag fundera på om det inte kan ha varit så här,

Militären installerade hydrofonutrustningen vid Danziger gatt fram till den 6 Oktober tror jag?
Den kan ju faktiskt ha INSTALLERATS av USA med NR-1 och Grayback på plats, dom kom in tillsammans med det amerikanska flottbesöket som följde på den amerikanska flottövningen, timingen är ganska bra.

Och här kommer det intressanta, militären upptäcker sedan bottenspåren och de som vet, ett fåtal, låter observationerna få finnas med i rapporteringen som en Sovjetisk kränkning, vad skall dom göra, erkänna att det var USA?

Stefenson är ju helt på det klara med vad som pågår och också den som är starkast förespråkare för Whiskey?

Att det sedan ligger till grund för utpekandet av Sovjet, dubbel vinst för militären?

Och om vi nu hårddrar detta lite, varför inte låta fler observationer av USA ubåtar få uppfattas som Sovjetiska, resultatet blir ju detsamma som om det var Sovjetiska ubåtar och om det inte var tillräckligt med Sovjetiska ubåtar så förstärker det ju bara den positiva effekten för militären och anti-Sovjeterna?

Detta skedde såklart samtidigt som de verkliga sovjetiska kränkningarna som Sovjet såklart också förnekade stenhårt, vilken soppa
Att alla var på plats, USA, Västtyskland och Sovjet är väl glasklart?

EDIT: arbetet kan ju ha slutförts tex. i September eftersom bottenspåren väl ligger kvar i en 3-4 veckor?

[JHAN]

Och den ständiga diskussionen om Palme visste eller inte

s.204
— Vad ni svenskar inte visste, fortsatte Razin, var att Olof Palme hela tiden var en inflytelseagent — »asset» — för den amerikanska säkerhetstjänsten.
Den amerikanska underrättelsetjänsten knot Palme till sig redan under hans är som student vid college i USA. Men
under 60-talet började Palme själv tro pä allt det som pästods i vänstervridna massmedia och sedan började han ta ställning mot den
amerikanska politiken. Därför bestämde sig amerikanerna inför valet 1974 för att straffa Palme genom att hjälpa borgarna att vinna
valet.

s.229 Rodger Kennedy Minott betraktar Olof Palme som en magiker som bade lät det militära underrättelsesamarbetet fortgä ostört och
accepterade ett betydande samarbete mellan den svenska och den amerikanska marinen. Detta samarbete fortgick enligt ambassadören
fram till Palmes död 1986. — Vi förde över bade materiel och specialister och fick tillbaka
resultat i olika former, framför allt om de sovjetiska ubätsinträngen. Allt detta samtidigt som han upprätthöll denna kyliga officiella
inställning mot oss, fortsätter ambassador Kennedy Minott. — Jag hörde honom aldrig stänga bakdörren. Och bakdörren
var, enligt ambassador Minott, alla de förberedelser som Sverige redan i fredstid gjort för att pä kortast möjliga tid gä i allians med
Nato.

[JohnT]

Jag släpper detta med sjöhundar,

John, Får jag be dig stanna kvar o diskutera "Hunden" o den 7e Oktober 1982 med oss,... Vi behöver din kunskap o dina insikter,... Ditt tålamod kommer att prövas eftersom många av oss inte har full koll på läget.! .

B.

Fel Utrustning.jpg

Tja, som står i artikeln, orsaken var att man man en låg frekvens på den aktiva hydrofonen vilket gav längre räckvidd i öppna vattenmassor men inne i skärgården så kunde man inte skilja på botten och ubåt. Utan då var man tvungen att använda dopplermode, vilken då filtrerade fram ekon som rörde sig som man då kunde hålla koll på. Men när ubåten stannade så försvann den i bakgrunsbruset!

Men det var inte någon större sak att fixa fram en hydrofon med högre frekvens och bättre upplösning (men kortare räckvidd).

Verkar som man inte ansåg ändringen som ett nytt system utan bara en modofiering(?)

Finns mer här: viewtopic.php?f=76&t=20345&start=105&hi ... 3%A5tsjakt

Mvh
/John

[Thule3]

Ingen som har reagerat på detaljrikedomen i djupsiffrorna på det ryska sjökortet jag lade in på förra sidan. Kom inte och påstå att U-137 navigerade fel //Thule

[Kent]

Ingen som har reagerat på detaljrikedomen i djupsiffrorna på det ryska sjökortet jag lade in på förra sidan. Kom inte och påstå att U-137 navigerade fel //Thule

Bilden var lite dålig men jag reagerade mer på att det är DECCA linjer på kortet.

Har ett danskt sjökort över samma område i båten med ännu tätare djupangivelser.

//DECCA Freak

[Thule3]

Decca systemet har väl funnits sedan krigsslutet, åtminstone 40 talet slut, och är väl ett mycket väl utbrett navigations system ? Att ryssarna byggde ett eget visserligen, men det har väl också modifierats till Deccan . //Thule

[JHAN]

Alla utredningar, SOUerna och MANA rapporten beskriver att en ubåt sannolikt smet ut genom ubåtsnäten vid det norra utloppet från Horsfjärden under den 7 Oktober och tog sig norrut.

Har aldrig förstått det där resonemanget. Norrut, mot vad?

B.

Hah!

Det är här det börjar bli spännande för det skulle varit en mindre farkost, en av de två som fanns i Horsfjärden, som skulle ta sig norrut för att docka med moderubåten.

-Vi vet väl nu att SPLT inte hade någon moderubåt, den tog sig hem till Baltijsk eller vad det nu var för egen maskin.
-sedan har vi en möjligen västtysk ubåt som tog sig ut söderut istället för Norrut, konventionell.

Var det överhuvudtaget något som gick norrut eller är det bara en maskirovka för att sudda ut västtysken från historien?

[Bergman]

Tja, som står i artikeln, orsaken var att man man en låg frekvens på den aktiva hydrofonen vilket gav längre räckvidd i öppna vattenmassor men inne i skärgården så kunde man inte skilja på botten och ubåt. Utan då var man tvungen att använda dopplermode, vilken då filtrerade fram ekon som rörde sig som man då kunde hålla koll på. Men när ubåten stannade så försvann den i bakgrunsbruset!

Finns mer här: viewtopic.php?f=76&t=20345&start=105&hi ... 3%A5tsjakt

Hej John,

Jag ser att du lagt en hel del tid på att försöka sammanfatta Ubåtsjaktkapaciteten. Det skulle vara intressant att höra hur du ser på den 7e October 1982.

Vilken förmåga hade de inblandade enheterna Sjöhunden, Helikoptrarna, Patrullbåtarna.

Om jag skriver hur JAG uppfattar läget så får du gärna korrigera mig där jag har fel uppfattning.

1. Sjöhunden. (Har ingen uppfattning) om dess förmåga att höra o "se" där den låg. Vill lära mig mer om dess kapacitet. Det jag kommer ihåg från den här tiden är att jag o mina kamrater var mycket imponerade av att hon låg där hon låg. Det innebar för oss att Sverige menade allvar. När jakten pågick trodde jag absolut att ingen främmande farkost skulle kunna komma förbi "vår" Ubåt. Det var ju en "etablerad sanning" bland våra föräldrar o bekanta att Ubåtarna var det bästa vi hade! Var det så?

2. HKP. Jag uppfattar det som att HKPs utrustning var avsedd för Ubåtsjakt utomskärs. Man hade begränsad erfarenhet av att jaga Ubåt inomskärs o man hade därför ingen referens att gå på när jakten inleddes i Horsfjärden. Kommer ihåg hur frustrarade "vi grabbar" var när TV ofta rapporterade att en HKP fått avbryta en pågående jakt pga bränslebrist,.. vi diskuterade ofta alternativa Ubåtsjaktplattformar o förvånandes ofta över Marinens begränsade förmåga.

3. Patrullbåtarna var inte avsedda för Ubåtsjakt, De hade en minsta hastighet av 8 knop o de hade en Hydrofon som inte var avsedd för Ubåtsjakt.

När jag tittar på den "jakt väg" som Tunander plottat ut för den 7e Oktober o jämför den med kartan som vi fått av Stighult så slås jag av de många föremål som finns på botten längs jakt vägen,. det är vrak, kabelrullar o allt möjligt.

http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/s ... 0000059750

Jag undrar om den stressade personalen på HPK o Patrullbåtarna i sin iver, o i det pressade läget, möjligen förväxlat de på botten stationära föremålen med en främmande Ubåt. Jag försöker förstå vad som pågick, o undrar om det gjordes någon uppföljning med samma personal o utrustning för att utvärdera vad som VERKLIGEN hände den 7e?

Kan du vänligen fylla på med din kunskap?

B.

[Stighult]

Alla utredningar, SOUerna och MANA rapporten beskriver att en ubåt sannolikt smet ut genom ubåtsnäten vid det norra utloppet från Horsfjärden under den 7 Oktober och tog sig norrut.

Har aldrig förstått det där resonemanget. Norrut, mot vad?

B.

Hah!

Det är här det börjar bli spännande för det skulle varit en mindre farkost, en av de två som fanns i Horsfjärden, som skulle ta sig norrut för att docka med moderubåten.

-Vi vet väl nu att SPLT inte hade någon moderubåt, den tog sig hem till Baltijsk eller vad det nu var för egen maskin.
-sedan har vi en möjligen västtysk ubåt som tog sig ut söderut istället för Norrut, konventionell.

Var det överhuvudtaget något som gick norrut eller är det bara en maskirovka för att sudda ut västtysken från historien?

Mana och Tunander placerar en tysk ubåtsradar på svenskt inre vatten 30/9 norr om Hårsfjärden i alla fall.
Kanske samma ubåt?

[Thule3]

Varsågod Professor Tunander, här är den ryska 40 meter långa ubåt som du skrivit aldrig fanns //Thule
http://www.hisutton.com/Spy%20Subs%20-%20X-RAY.html