Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

[Kapten_Gars]

Att uppdragsbeskrivningen säger en sak behöver inte betyda att man blir tillmötes gången eller ens att utredarna själva avser att fullgöra uppdraget.

Om regeringen Palme nu släppte ut en ubåt så lär SAP anno 2001 inte precis ha varit angeläget om att berätta om det, jämför hur man systematiskt mörkat och ljugit om samarbetet med Nato under hela efterkrigstiden. Ekeus var ju inte precis sanningsenlig om det samarbetet i sin utredning 2002 så varför skulle han vara mer ärlig när det gäller lika känsliga frågor 2001? Det finns ju kända märkligheter i 2001 år ubåtsutredning som den fiktiva sökoperationen utanför Bornholm som rakt av motbevisas av den tekniska bevisningen i form av radarbilder. Bevis som Ekeus aldrig mig veterligen lyckats förklara utan snarare försöker låtsas om som om de inte finns.

Precis som en liten krets styrde samarbetet med Nato utan att det blev problematiska läckor eller ryktesspridning så gick det säkert att ge eldförbud vid Mälsten genom att använda sig av en eller två officerar som man visste höll tyst.

[Rickard]

Däremot är det intressant att du har lyckats visa att Bror Stefenson säger emot sig själv. Mycket intressant.

Visst är det ganska märkvärdigt. Inte minst i bakgrund till att det redan från hösten 1982 börjat gå rykten inom Försvaret att någon på Försvarsstaben beordrade ett eldförbud som gjorde att ubåten släpptes och att Stefensson sedan år 2001 offentligt utpekats som den skyldige (Thunander, "Hårsfjärden").

När Bror Stefensson släppte sina memoarer 2007 skrev hans kollega i Krigsvetenskapsakademin Olof Santesson följande:

"En lysande karriär föll på Bror Stefensons lott. I våra dagars svenska marin har ingen nått högre än denne amiral och ledamot av vår Akademi. Samtidigt har han befunnit sig i en unikt pinlig situation på grund av anklagelser om att han skulle ha låtit en inkräktande västubåt slinka ut ur Hårsfjärden 1982. Vänner räknar med att han med årets minnesbok Från periskop och brygga undanröjer varje tvivel om sin roll."

"Författaren har en del tankeväckande att berätta om livet som ubåtsofficer och om sin medverkan i den första långsiktiga perspektivplanen över försvarets utveckling innan han nådde de högsta posterna, i tur och ordning som chef för kustflottan, försvarsstabschef och militärbefälhavare. Han får nog räkna med att många läsares största intresse ändå riktas mot vad han har att säga om händelserna hösten 1982."

Trots detta är alltså Stefensson anmärkningsvärt vag i redogörelsen kring natten 13/14:e och lyckas dessutom på olika partier i boken lämna två olika versioner av samma episod. Vid en snabb genomläsning kan det se korrekt ut, som det stycke som Perman citerade tidigare, men vid mer noggrann kontroll går det inte ihop.

Att uppdragsbeskrivningen säger en sak behöver inte betyda att man blir tillmötes gången eller ens att utredarna själva avser att fullgöra uppdraget.

Om regeringen Palme nu släppte ut en ubåt så lär SAP anno 2001 inte precis ha varit angeläget om att berätta om det,

Det kan mycket väl vara så att det inom Socialdemokratin skulle kunna finnas krafter som vill skydda tidigare regeringar och inte minst Olof Palme själv. Dock så finns det även här några egendomligheter som jag tycker gör att det inte talar för att så var fallet.

Efter Hårsfjärdsincidenten gjordes en statlig utredning av fem politiker (mest kände medlem i dag är Carl Bildt) och en militär expert - Bror Stefensson. Denna kommission lämnade i april 1983 sin slutsats i SOU 1983:13 där man pekade ut Sovjetunionen som ansvarig stat för intrånget. Utifrån den information som politikerna fått från den militära experten (Stefensson) förklarade man sig helt säker på slutsatsen om nationalitet.

Om det nu var så att regering eller Olof Palme personligt beordrat eldförbudet måste det varit en oerhört besvärande situation för Bror Stefensson under många år. Det innebär ju att han under en stor mängd år blev oförtjänt misstänkliggjord för att på eget bevåg släppt ut en sovjetisk inkräktare, något som formellt måste vara landsförräderi. Om han då av lojalitet mot den regering som gav ordern har hållit tyst om det och låtit misstankarna istället gå mot honom själv är det ju mycket beundransvärt.

Dock, från den statliga utredningen 2001 så finns det en uttrycklig instruktion från den då sittande socialdemokratiska regeringen att all information (skriftlig och muntlig) i hela ubåtsfrågan skall ges till utredningen. Detta måste faktiskt betyda att man löser eventuella tidigare tystnadsplikter för inblandade.

Eftersom det inte skedde får man fundera på det rimliga i om Stefenssons lojalitet till Olof Palme är så oerhört stark att han nästan in absurdum vill skydda denne - trots att misstankar för landsförräderi mot Stefensson själv lever kvar även 30 år senare.

[Robert Lindqvist]

Lite OT efter som att det inte handlar om Hårsfjärden. Men väl om huvudpersonen Bror Stefensson. Lite intresant att kasta in här tänkte jag.

Den 12 mars 1980 upptäcker en minsvepare en främande ubåt på svenskt vatten utanför Hasslö i Karskrona skärgård. Jagaren
J 18 HMS Halland som var på gång in till karlskrona efter en artilleriskjutnings-övning satte högsta fart till platsen och var på platsen bara 25 minuter efter larmraporten från minsveparen. HMS Halland fick ommedelbart hydrofonkontakt och fälde enligt gällande regler ett knallskott i vattnet för att varna ubåten. Till skillnad mot tidigare liknande incidenter då upptäckta ubåtar omedelbart lämnat svenskt vatten när de varnats, började den nu upptäckta ubåten att sicksacka och göra undanmanövrer för att skaka av sig den Svenska jagaren. Den lyckas också med detta flera gånger men HMS Halland lyckas hela tiden återfå kontakten. Den märkliga kurragömmaleken pågår i två timmar tills den främande ubåten tillslut lämnar Svenskt vatten. Då gör ubåten något mycket märkligt. Omedelbart utanför den Svenska territorrialvattengränsen vänder ubåten och går återigen in på Svenskt vatten. Samtidigt börjar den plötsligt att sända med sin egen aktiva hydrofon mot HMS Halland.
Att ubåten gör det här kan tolkas på flera sätt. Dels som en uppvisning i totalt förakt för den Svenska jagaren. Dels kan man se det som aggresiv manöver. Som när stridsflygplan belyser varandra med målbelysningsradar. Det är ett sätt att säga "jag har dig på kornet och kan döda dig nu om jag vill". Ubåtar använder aktiv hydrofon/sonar för att få exakt avstånd och läge på sitt mål. För att kunna avfyra sina torpeder med rätt inställning för att maximera sannolikheten för träff. Då ubåten återigen trotts varning med knallskott gick in på svenskt vatten skärpte nu HMS Halland vapeninsatsen enligt IKFN reglerna. En sjunkbomb fälls, men på ett avstånd från ubåten så att den inte skulle kunna skadas. Därefter tappas kontakten med ubåten på grund av turbolensen i vattnet efter sjukbombsdetonationen. Jagaren får order om att gå in till bas i Karlskrona.
Under ubåtsjakten har HMS Halland fått order från örlogsbasen i Karlskrona om att INTE tillgripa verkanseld. Något som fartygschefen på HMS Halland Hans Von Hofsten fann mycket märkligt i ett så solklart fall.
Den instans som förde befäl över ubåtsjakten var staben för MILO syd. Stabschef vid MILO syd var konteramiral Bror Stefensson. När jagaren lade till vid Karlskrona örlogsbas väntade Stefensson på kajen. Att amiral Stefensson var den som beordrat "ingen verkanseld" ligger minst sagt nära tillhands. Det är intresant för vad som händer två år senare i den så kallade "eldförbuds episoden" vid ubåtsjakten i Hårsfjärden 1982.

[Rickard]

Det är ju intressant om just amiral Bror Stefensson varit inblandad i andra liknande händelser.

Och om det var så att en order om eldförbud faktiskt gavs av socialdemokratisk regering eller statsminister 1982 (och på så sätt ändå var laglig), så hade försvaret alltså ingen rätt att ej delge utredningen detta år 2001.

Jag har inte studerat saken så djupt som du Rickard, men det är ändå min uppfattning att regeringen inte var inne och fingrade med eldförbudet. Om dom skulle ha gjort det skulle det hade saken lett till en kolossal ryktesspridning eller snudd på revolt inom officerskåren.

Jag håller med dig om att det inte verkar som att regeringen gav ordern, oavsett vilken nation/pakt/allians som inkräktaren tillhörde. Min slutsats är utifrån följande:

* Om Sovjetunionen/Warzawapakten var ansvarig för kränkningen och en socialdemokratisk regering gav ordern är det orimligt att Bror Stefensson skulle fortsatt hålla inne med den hemligheten även år 2001 när en annan socialdemokratisk regering ger utredningen rätt att få all information, skriftlig och muntlig, i frågan. Istället vidhöll han den gamla versionen och ett par år senare skriver han också en bok där förvisso två olika varianter av händelsen beskrivs, men båda med innebörden att inget särskilt överhuvudtaget hände.

* Om istället ubåtar från västalliansen NATO var ansvariga för kränkningen är det heller inte troligt att regeringen gav order om eldförbud för att låta ubåten undkomma. Detta på grund av att att regeringen efteråt framförde den skarpaste diplomatiska protesten mot Sovjetunionen under hela efterkrigstiden. Det är rätt orimligt att tänka sig att Olof Palme skulle först släppa ut en västlig ubåt och sedan lägga fram protestnoten mot Sovjet samtidigt fullt medveten om att den var felaktig.

Om det faktiskt var ett aktivt val att släppa ubåten förbi minlinjen så verkar detta vara ett rent militärt beslut och inte politiskt sanktionerat.

[JohnT]

Det är ju intressant om just amiral Bror Stefensson varit inblandad i andra liknande händelser.

Och om det var så att en order om eldförbud faktiskt gavs av socialdemokratisk regering eller statsminister 1982 (och på så sätt ändå var laglig), så hade försvaret alltså ingen rätt att ej delge utredningen detta år 2001.

Jag har inte studerat saken så djupt som du Rickard, men det är ändå min uppfattning att regeringen inte var inne och fingrade med eldförbudet. Om dom skulle ha gjort det skulle det hade saken lett till en kolossal ryktesspridning eller snudd på revolt inom officerskåren.

Jag håller med dig om att det inte verkar som att regeringen gav ordern, oavsett vilken nation/pakt/allians som inkräktaren tillhörde. Min slutsats är utifrån följande:
...
Om det faktiskt var ett aktivt val att släppa ubåten förbi minlinjen så verkar detta vara ett rent militärt beslut och inte politiskt sanktionerat.

Nu är det så att försvarmakten alltid styrs av politiska beslut.
Jag skulle uppskatta om ni först tog reda på vad för regler som gällde för den ämbetsman som ni misstänkligör för landsföräderi.

Dom regler som gällde för perioden före 1992 hittar jag tyvärr inte på nätet, men här är den nu gällande versionen:
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19820756.htm
Och här är de ändringar som har skett sedan 1982:
http://www.notisum.se/Pub/Doc.aspx?url= ... 820756.htm

Men jag hittade följande intervju på nätet och det är inte någon av de mer extrema debatörerna som i slutet av artikel gör en sammanställning av IKFN
http://www.tffr.org/articles/101101_fra ... nistan.htm

IKFN - Instruktionen till försvaret att möta kränkningar
IKFN före 1983
Under ubåtsjakten i Hårsfjärden 1982 var ordern att avvisa främmande ubåtar som påträffades i undervattensläge på svenskt territorium. Vapenmakt fick tillgripas om det var nödvändigt, dock efter varning var principen. ÖB kunde i särskilda fall besluta om vapenmakt utan varning. Om ubåten blev kvar i undervattensläge trots varning skulle verkanseld sättas in i syfte att tvinga upp ubåten.

IKFN 1983-1988
Ändringen gentemot tidigare var främst att beslut om vapeninsats kunde läggas på lägre nivå inom försvaret. Ubåt som påträffades inom svenskt inre vatten ( bukter, vikar, innanför öar) skall tvingas inta övervattensläge. Den skall därefter prejas, identifieras och för vidare åtgärder föras till en ankarplats. Om det var nödvändigt skulle vapenmakt utan föregående varning tillgripas. På territorialhavet ( 12 sjömil ut från inre vatten) skulle ubåten avvisas.

IKFN 1988
Citat av §15 i förordningen: ”En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom svenskt inre vatten skall hindras från att bedriva fortsatt verksamhet där. Därvid får vapenmakt tillgripas utan föregående varning. Om det behövs får sådana vapen användas som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt. Om ubåten intar övervattensläge skall den identifieras och för vidare åtgärder föras till en ankarplats.” Syftet med vapeninsatsen har här ändrats från 1983 års IKFN. Då var syftet att tvinga upp. Nu är syftet att hindra ubåten att bedriva fortsatt verksamhet. Syftet är varken att sänka eller att göra ubåten manöveroduglig. Formuleringen är att vapen kan användas ”som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt.” Således är sänkning en icke avsedd effekt av vapeninsatsen och slutsatsen måste bli att försvaret skall använda vapen som inte i första hand syftar till sänkning. Kvar av syftet med denna IKFN blir att ubåten skall avvisas ( även om det är tillåtet att använda mer kraftfullt ingripande än tidigare).

En kommentar till Hirdmans uttalande att inget land har tvingat upp en ubåt.
Har någon sett ett exempel på att en stat har avsiktligt sänkt en ubåt i fredstid?



Och Hirdman sa även

Jag hade själv samtal på hög nivå med amerikanarna och de verkade nästan likgiltiga inför kränkningarna av svenskt vatten. Skälet kan vara någon slags stormaktsarrogans. Amerikanarna höll väl själva på att kränka andra länders vatten runt om i världen. Man ville inte ha igång en debatt om vad stormakterna gör mot andra stater. Det var den slutsats vi drog.

Mvh
/John

[Robert Lindqvist]

Nu är det så att försvarmakten alltid styrs av politiska beslut.
Jag skulle uppskatta om ni först tog reda på vad för regler som gällde för den ämbetsman som ni misstänkligör för landsföräderi.

Jo tack. Både Rickard och jag själv är nog ganska medvetna om vilka regler statsanställda ska hållas sig till för att få medaljen för nit och redlighet i rikets tjänst. det där var ett litet skämt.

Men för att bli allvarlig. Jo grundlagen säger att politikerna bestämmer. Annars vore vi ju nån sorts banan-diktatur i Sydamerika. Men bara för att det är så det SKA vara så behöver det ju inte alltid gå till så. Eller hur?

Att just den här frågan diskuteras beror på att det är något ¤"%%¤%&"W#&%" konstigt med hela saken. Det går inte att komma ifrån. Och den allt pekar på är en viss pensionerad amiral. En amiral som som dessutom lyckats med konststycket att framför två olika versioner av händelseförloppet i sina egna memoarer. För att göra det ännu bättre så stämmer ingen av hans båda versioner med kända fakta.

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg. Är man som officer eller statsanställd med automatik oförmögen att bryta mot regler eller lagar?

[Robert Lindqvist]

Det där med IKFN reglerna du så förtjänstfullt redovisar har inget med det här eldförbudet vid Mellsten att göra. Nu minns jag inte på rak arm vad ÖB hade beslutat om vapenanvändning. Men man hade i alla fall tillstånd
( eller order om ) att att använda minor. Därför var alla minspärrar runt Mysingen bemannade och aktiverade. Även om man möjligen hade för avsikt att avfyra minorna med fördröjning för att tvinga upp en ubåt. Vi Ber rickard svara på det där. Han är påläst
Men jag kan nämna att både ÖB och försvarsministern var beredd att sätta in verkanseld 1980 vid ubåtsjakten Huvudskär / Utö. ÖB uttryckte fler gånger sin irritation över att Chefen MILO-ÖST som ledde jakten inte tog i med hårdhanskarna.

[Rickard]

Nu är det så att försvarmakten alltid styrs av politiska beslut.

Roligt med diskussion kring detta. Som redan noterat ovan så är detta naturligtvis det enda korrekta och lagliga sättet som försvarsmakten skall styras på, men att frågan alls finns är ju på grund av misstanken om att så inte skedde vid detta tillfälle.

Du får oerhört gärna utveckla resonemanget om hur politiska beslut styrde just agerandet där vid Mälsten? Som jag skrivit tidigare så kan jag inte se något som överhuvudtaget pekar på detta.

Jag skulle uppskatta om ni först tog reda på vad för regler som gällde

Som Robert skrev så har IKFN-regleringarna inget med just denna fråga att göra. Har du en motsatt uppfattning uppskattar jag förstås om du vill reda ut varför.

Att minlinjerna aktiverades på Överbefälhavarens order visar på vilket stort allvar man såg på ubåtskränkningen djupt inne i flottans basområde. Det var första gången sedan andra världskriget Sverige tillgrep skarp mineld mot främmande makt - vilket också var vårt då tveklöst bästa tillgängliga vapen. ÖB hade även fullt politiskt stöd från både avgående och pågående statsministrar att använda detta, trots den uppenbara risken för fullständig sänkning av främmande ubåt.

De regler som faktiskt gällde var att man behövde kunna säkerställa att inte skada civila fartyg - vilket är själva nyckelfrågan här och inte IKFN som jag ser det.

.. för den ämbetsman som ni misstänkligör för landsföräderi.

Ovanstående skulle man kunna tolka som att detta är någon helt ny teori där denna "ämbetsman" plötsligt blir misstänkliggjord på tokiga grunder i denna tråd på Skalman. Dock är det så att denna persons agerande var så pass märkligt att omfattande rykten gick inom försvaret redan hösten 1982 och blev offentligt omskrivet 1983 i den officiella statliga utredning (SOU 1983:13) som gjordes om Hårsfjärden. Utredningen, som gjordes av fem politiker och ämbetsmannen Bror Stefensson själv, skriver att den är "oroad" över att dessa uppgifter cirkulerar, men att de är "helt grundlösa", dock utan förklaring eller motivering till bedömningen.

Frågan finns också med i den statliga utredningen 2001 samt ledande inblandade militärer (Bror Stefensson, Emil Svensson, Göran Wallén) alla har skrivit böcker, artiklar och hållt föredrag där linjen konsekvent är att inget eldförbud alls utfärdades.

[JohnT]

Att just den här frågan diskuteras beror på att det är något ¤"%%¤%&"W#&%" konstigt med hela saken. Det går inte att komma ifrån. Och den allt pekar på är en viss pensionerad amiral. En amiral som som dessutom lyckats med konststycket att framför två olika versioner av händelseförloppet i sina egna memoarer. För att göra det ännu bättre så stämmer ingen av hans båda versioner med kända fakta.

Självklart är att han arschlade sig.
Men den förklaring jag har hört är att det var en önskan att vara politikerna tillags och försäkrade sig att man inte riskerade att ta livet av inkräktarna. Elaka tungor motiverar det alltså med önskan att plocka politiska poäng för att gynna sin egen karriär. Det är fortfarande väldigt långt från landsförräderi.

Ni missar att IKFN 1982 aldrig gav marinen rätt att döda, ens rätt att riskera att döda.
En chef som känner att de underställda håller på att gå för långt ingriper. Beslutet visade sig vara mindre smart men att erkänna det låg liksom inte i nationens intressen. Och ännu mindre i denna chefs intresse.

Att det luktar tjänstefel är klart, inte minst hur dte rensas i arkivet efteråt.

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg. Är man som officer eller statsanställd med automatik oförmögen att bryta mot regler eller lagar?

För det första är det närmast tvärt om, marinens förmåga att hantera ubåtskränkningarna var katastrofalt dålig, på alla plan
- Att Kunskapsmässigt att förstå vad som hade krävts för att tvinga up en ubåt
- att rent fysiskt kunna tvinga up en ubåt,
- Massmedialt att veta vad man säger till vem och hur
Och om man då samtidigt har regler som säger att man inte får riskera att döda inkräktarna så har man en omöjlig situation Och den största inkompetensen från marinens sida var att då gilla läget och försöka låtsas att det var möjligt tt få upp en ubåt under gällande regler.

För det andra så måste man se vilka lagar och regler som gällde och då är beslutet fattades.
IKFN gällde.
Att ge eldförbud för ett vapensystem som riskerade att mörda kan varit att tolka reglerna onödigt hårt men det är svårt att säga att det är att direkt bryta mot gällande regler.
Det var inte konsekvent med andra eldtillstånd. Men det var så lite konsekvens i ubåtsjakterna att det faktiskt inte förvånar mig.


Mvh
/John

[JohnT]

Som Robert skrev så har IKFN-regleringarna inget med just denna fråga att göra. Har du en motsatt uppfattning uppskattar jag förstås om du vill reda ut varför.

Jag förstår inte hur IKFN inte skulle vara det övergripande regelverket och inte gälla under hårsfjärden incidentet?

Först under 1988 får verkanseld insättas enligt -

Om det behövs får sådana vapen användas som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt.

Det betyder enligt den tolkning som gällde internt inom ubåtjaktstyrkan 1985, då jag ingick och förmedlades av C 1 HKP Div, Christer Hägg, att man alltså inte fick riskera att sänka.
Man skulle alltså insätta "verkanseld" med syfte att tvinga up ubåten utan att riskera att döda besättningen.
(vilket i sig var en orimlighet)
Jag har ingen anledning att tro att det var hårdare regler före 1985.
Snarare tvärt om, att tålamodet tröt och det fanns fler och fler som var beredda att skjuta för att döda allt eftersom åren gick. Till saken hör att ju mer kalla kriget svalnade dest mindre troligt var att vi skulle fått ett gäng atombomber i huvudet. Under Andropovs tid i Kreml upplevdes i alla fall risken för att Ryssarna skulle starta krig om en ubåt hade sänkts. Om det var rimligt eller inte vet jag inte, fakta är att IKFN skärptes 1988.


I övrigt kan jag säga att det jag inte säger emot håller jag med om

Mvh
/John

[Rickard]

Självklart är att han arschlade sig.

Men den förklaring jag har hört är att det var en önskan att vara politikerna tillags och försäkrade sig att man inte riskerade att ta livet av inkräktarna. Elaka tungor motiverar det alltså med önskan att plocka politiska poäng för att gynna sin egen karriär.

Jag får inte riktigt ihop detta. Du menar att han för att för att plocka politiska poäng på eget bevåg skulle velat ordna så att ubåten fick undkomma?

Problemet, som jag ser det, är att någon form av samverkan med den kränkande makten verkar ha förekommit. Stefensson tar den aktuella kvällen över befälet över försvarsmakten och ordnar omedelbart att en viss enskild minlinje avaktiveras och ett par timmar senare passerar ubåten ut över just denna linje. Det finns en kraftig känsla av förhandskunskap här.

Det är fortfarande väldigt långt från landsförräderi.

Om det var så att en central militär bakom ryggen på ÖB och regering tillsammans med främmande makt kommer överens om att eldförbud skall arrangeras på viss plats och tid, kan det oavsett skäl tekniskt och formellt vara något annat än förräderi?

En chef som känner att de underställda håller på att gå för långt ingriper. Beslutet visade sig vara mindre smart men att erkänna det låg liksom inte i nationens intressen.

Dock var ju inte försvarsstabschefen den som skall fatta beslut om detta. Överbefälhavaren hade ju redan, med politiskt stöd, gett order om att minorna fick användas - och man hade ju redan öppnat eld mot misstänkt ubåt ett par dagar tidigare. Jag kan inte se att en enskild underordnad kan ha någon rätt att helt plötsligt "ingripa" mot detta faktiskt sanktionerade beslut att använda minor?

Att ge eldförbud för ett vapensystem som riskerade att mörda kan varit att tolka reglerna onödigt hårt men det är svårt att säga att det är att direkt bryta mot gällande regler.

Fast minorna hade ju alltså eldtillstånd ett stort antal dagar och nätter under incidenten och Stefensson ger ju också personligen tillbaka tillståndet även på natten 13/14:e. Jag förstår inte riktigt om du menar att Stefensson upplevde sig ha tolkat IFKN mer korrekt och helt annorlunda än ÖB och därför sett sig tvungen att släppa ut ubåten för att inte, som du säger, mörda besättningen?

[Robert Lindqvist]

hej JohnT

det är bra, på med boxarhadskarna och kliv in i ringen bara

ok, nu blev det mycket på en gång. Om vi börjar med IKFN. Jag bara kopierade från ditt tidigare inlägg men hur kan du tolka nedanstående som att IKFN på något sätt skulle förbjuda dödligt våld?

IKFN före 1983
Under ubåtsjakten i Hårsfjärden 1982 var ordern att avvisa främmande ubåtar som påträffades i undervattensläge på svenskt territorium. Vapenmakt fick tillgripas om det var nödvändigt, dock efter varning var principen. ÖB kunde i särskilda fall besluta om vapenmakt utan varning. Om ubåten blev kvar i undervattensläge trots varning skulle verkanseld sättas in i syfte att tvinga upp ubåten

Är det biten med "tvinga upp"? Det ska man nog inte hänga upp sig allt för mycket på. Redan 1980 vid Utö / Huvudskärs-incidenten klev ÖB in och pekade med hela handen för att MB MILO-Ö inte tog i med hårdhanskarna. Med full politisk uppbackning kan jag tillägga. ÖB påpekade flera gånger för en säkert inte så road general i Strängnäs att inte fanns några inskränkningar i tillämpningen av IKFN. Därefter strök han under att moment 66 i just IKFN sa att om en ubåt inte reagerade på varning skulle verkanseld tillgripas. Och regeringen stödde ÖB. Sedan sköt man verkanseld också. I alla fall som jag förstår det. ÖB beordrade snabbrustning av Jagaren HMS Halland som sattes in. När hon kom till Huvudskär leddes hon in till anfall av en Hkp 4 som hade aktiv sonarkontakt med en ubåt. HMS Halland sköt en enda stridsladdad tung antiubåtraket rakt på målet om jag har förstått det rätt. Och efter det så upphörde den "främmande undervattensverksamheten" ganska omgående. Jag har svårt att tolka verkanseld som annat än verkanseld. Det står inte skadeskjuta. Att syftet sedan inte behöver vara att bomba ihjäl dom där nere är en annan sak. Det är alltid bra att säga efteråt. Men som du själv påpekar så går det inte att bara "vingklippa" en ubåt så där lite lagom. Så att dom måste komma upp och säga "ok, vi ger oss". Man skjuter för att träffa, men hoppas att dom överlever.
Det är exakt samma principer för hur man använder skjutvapen i tjänsten tex. Om man måste skjuta nån stackar så är inte det uttalade syftet att döda människan ( om det inte är krig ). För så står det i regelverket. Syftet är att tillfälligt försätta den andre ur stridsbart skick / avbryta pågående brottsligt angrepp ( om det är nödvärn ). Men för att vara säker på att träffa skjuter man mitt i målet. Dvs mitt i överkroppen vilket ofta betyder död i alla fall. Men det är ju inte syftet.

Jo, vi skulle hålla på att varna med knallskott och sånt först hur länge som helst. Men IKFN har alltid tillåtit att våld ska används för att hävda svenskt territorium om varningar inte har någon effekt. Inte bara tillåtit. Det är en skyldighet enligt internationell rätt att varje nation skall hävda sitt eget territorium vid behov. Gör man inte det har man inget territorium heller.

Det betyder enligt den tolkning som gällde internt inom ubåtjaktstyrkan 1985, då jag ingick och förmedlades av C 1 HKP Div, Christer Hägg, att man alltså inte fick riskera att sänka.

Kan inte det där vara din gamle chefs egen tolkning av IKFN? Det låter orimligt att det skulle vara en allmän tolkning inom försvarsmakten med tanke på att man året innan i Karlskrona sköt vilt på allt som rörde sig, och kastade handgranater och chockladdningar på allt som kunde vara en grodman. Ett tag var det ju rena vilda västern där nere. Dessutom hade man ju tillsatt en liten utredning efter ubåtsjakten i Sundsvall 1983. Där kom man fram till att den fortsatta taktiken skulle vara att fälla sjunkbomber i mattor över målet för att ha en chans att träffa. Inte som innan fälla en eller två sjunkbomber.

För det första är det närmast tvärt om, marinens förmåga att hantera ubåtskränkningarna var katastrofalt dålig, på alla plan
- Att Kunskapsmässigt att förstå vad som hade krävts för att tvinga up en ubåt
- att rent fysiskt kunna tvinga up en ubåt,
- Massmedialt att veta vad man säger till vem och hur
Och om man då samtidigt har regler som säger att man inte får riskera att döda inkräktarna så har man en omöjlig situation Och den största inkompetensen från marinens sida var att då gilla läget och försöka låtsas att det var möjligt tt få upp en ubåt under gällande regler.

Sköt du inte dig själv i foten nu, så att säga ...?

Du skrev ju så här i ditt inlägg förut.

Nu är det så att försvarmakten alltid styrs av politiska beslut.

Så det är väl närmast dåtidens riksdagsledamöter vi ska slå ner på. Politikerna styr med långsiktiga beslut. Talar om vad Försvarsmakten är till för. Vilka förmågor den skall ha osv. När dom har fastställt det är det deras skyldighet att se till att Försvarsmakten har resurser att utföra sina uppgifter. Dvs pytsa ut lite pengar då och då. Och så ska dom stifta lagar och föreskrifter som reglerar Försvarsmaktens verksamhet. När dom har gjort det ska dom pallra sig ur vägen. För sen blir dom amatörer. Det är bla därför vi inte har ministerstyre här i landet.
Att vi i stort sett saknade ubåtsjaktförmåga i början på 80-talet är inte Marinens fel. Det hade våra folkvalda sett till genom försvarsbeslutet 1972.

Men den förklaring jag har hört är att det var en önskan att vara politikerna tillags och försäkrade sig att man inte riskerade att ta livet av inkräktarna. Elaka tungor motiverar det alltså med önskan att plocka politiska poäng för att gynna sin egen karriär. Det är fortfarande väldigt långt från landsförräderi.

Jo den förklaringen har snurrat runt länge. Men den har aldrig blivit ordentligt underbyggd. Det saknas substans. pappers-spår eller vad som helst som visar att han fick en direkt order från... tja statsministern bara för att nämna det vanligaste alternativet. Vilket skulle vara en olaglig order i så fall. Efter som att vi inte har ministerstyre. Det skulle krävas minst 5 ministrar och ett regeringsmöte. Protokollfört med diarie-nr och hela pillevitten. Och spår efter det skulle finnas även om det hemligstämplats. Och väldigt många skulle veta betydligt mer om saken.

Ni missar att IKFN 1982 aldrig gav marinen rätt att döda, ens rätt att riskera att döda.
En chef som känner att de underställda håller på att gå för långt ingriper. Beslutet visade sig vara mindre smart men att erkänna det låg liksom inte i nationens intressen. Och ännu mindre i denna chefs intresse.

Nja jag tror att du missar det viktiga här. Det handlar inte om att sänka eller inte. Överbefälhavaren hade beordrat att minor skulle användas. Även om nu det så kallade syfte var att tvinga upp en ubåt. Använda minor skulle man. Punkt. Eldförbudet beror inte på att minorna ansågs som ett för kraftigt vapen. Det var för att det blev mörk och man hade svårt att se så ingen stackare i en eka råkade plaska förbi just när man dundrar av en mina eller två. Det är i alla fall Stefenssons förklaring. Ändå lät han dom andra två minspärrarna ha kvar sitt eldtillstånd. Fast det bara skilljer några kilometer mellan platserna så inga skillnader i sikten. och chefen på Mellsten hade tidigare på kvällen tjatat sig hes i telefon när han talade med Stefenson. C Mellsten hävdar bestämt att dom har full koll på ytan. och dom hade haft eldtillstånd natten innan. Men Bror Stefenson hävdar från sitt kontor på Östermalmsgatan att man inte ser ordentligt, och berordrar personligen eldförbud just för Mellsten. Sedan uppträder han så konstigt på Försvarsstaben att det väcker undran hos omgivningen. Dessutom beordrar han tre höga militära befattningshavare att ringa personligen till C Mellsten för att upprepa hans order. Efteråt ljuger han om saken. Och det är just här förbi Mellsten som en ubåt smiter ut sent på kvällen. En timme efter att ubåten lämnat mysingen får Mellsten återigen eldtillstånd. Inget har ändrats i deras siktförhållanden. Så det som ur allmän säkerhetsynpunkt var omöjligt några timmar tidigare var nu helt ok! Det handlar alltså inte om att minorna skulle vara för kraftiga.

Edit: stavfel och namnfel

[Robert Lindqvist]

Borde kanske tillägga att de civilklädda människor från högre ort som samverkade med mig och mina enheter under ubåtsskyddsverksamheten på 80-talet oftast var utsökt artiga och alltid kunde legitimera sig med ID-kort från Försvarsstaben.
Det intryck jag fick av dem var att de inte var yrkesofficerare utan med all säkerhet reservofficerare.
Som sagt, mitt intryck var då att de var någon sorts politiska kontrollanter men då de sällan lade sig i min befälsföring så brydde jag mig föga om dem.
Vore intressant om någon av dem kunde uttala sig i dag.

Låter som folk från Fst/Säk alternativt MILO/Säk i Strängnäs som var hemliga på den tiden. Inga trupputbildare och säkert ganska ovana i att använda uniform

[Robert Lindqvist]

Hur kom det sig att jag började stava MÄLLSTEN med E????

OT, så...Klart slut!

[Robert Lindqvist]

En kommentar till Hirdmans uttalande att inget land har tvingat upp en ubåt.
Har någon sett ett exempel på att en stat har avsiktligt sänkt en ubåt i fredstid?

svar i form av motfråga: Har du något exempel på ett annat land som har blivit utsatta för så många fräcka militära specialoperationer i fredstid som Sverige?