Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

Jag instämmer fullt i det. Om jag förstått det rätt Ola så var din far och överbefälhavaren Stig Synnergren nära vänner?

Ja, det stämmer, de delade nog en hel del, värderingar, erfarenheter, intresse för idrott, de gillade nog att tävla. De jobbade en del tillsammans och familjerna umgicks. Men min gissning är ändå bara en gissning.

[Bergman]

Ola, WOW vilket inlägg, och vilken spännande teori om Ansa mötet!!!


Med de fakta som du presenterat för oss om Synnergren har jag en liten annan teori om hans roll inför Neutralitets kommissionen. Jag menar att han där gjorde det som han sagt att han skulle göra i alla år,.. dvs tog ansvar och gav politikerna "plausible deniability".

Enligt mig är det givet att politikerna kände till vårt nära sammarbete med NATO,.. Det var ju faktiskt på Erlanders uppdrag 1952 som det inleddes.

Att det var rutin att ett dussin eller kanske två dussin Viggen plan var parkerade i Norska hangarer (Holmströms bok) för att skydda dem från ett Sovjetiskt överasknings anfall utan att Politikerna kände till detta finner jag osannolikt. Vidare skickades Officerare till både USA, England o Tyskland unnder Kuba krisen,.. detta som en tidig åtgärd i det fall Sovjet skulle attackera NATO. Givetvis kände politikerna till även detta,.. etc, etc.

Bill.

[Rickard]

Jag instämmer fullt i det. Om jag förstått det rätt Ola så var din far och överbefälhavaren Stig Synnergren nära vänner?

Ja, det stämmer, de delade nog en hel del, värderingar, erfarenheter, intresse för idrott, de gillade nog att tävla. De jobbade en del tillsammans och familjerna umgicks. Men min gissning är ändå bara en gissning.

Det är förstås väldigt intressant att din far, både som tidigare statssekreterare i Försvarsdepartementet och vän med f.d. ÖB, redan 1983 berättade för dig att ubåtarna var västliga.

Vid den tidpunkten, det vill säga efter ubåtsskyddskommissionens rapport samma vår med "entydiga" bevis, kan det inte varit många i Sverige som trodde något annat än att kommissionen hade rätt.

[Thule2]

Boken "Ryska elitförband" var väl knappast tänkt som ett svar på frågan om ubåtsintrången. Men den ger i alla fall en bra bild på att Sovjet hade både teknik ,och resurser för att genomföra dessa operationer . Om man inte ens vill tro på att Sovjet hade anfallsplaner mot Sverige under kalla kriget, då får jag hålla med Emil Svensson om den mentala låsningen". Och om man redan 1983 kunde säga att det var västubåtar , varför kom inte några bevis fram redan då på det ? Efter Carl Bildts uttalande att Natoubåtar kan börja frekventera våra vatten, så hände det också. Men att det endast och enbart varit deras ubåtar är efterhandskonstruktioner , som passar konspirationsteoretiker som Mossberg och andra . För B Bergman har helt rätt, Tage Erlander satte ribban, och på den vägen blev det. Att vissa politiker inte vill erkänna att det visste något, är inte första gången.
Thule

[Rickard]

Boken "Ryska elitförband" var väl knappast tänkt som ett svar på frågan om ubåtsintrången. Men den ger i alla fall en bra bild på att Sovjet hade både teknik ,och resurser för att genomföra dessa operationer .

Vilka resurser är det som de visar? Detta har jag frågat dig flera gånger om nu.

Om man inte ens vill tro på att Sovjet hade anfallsplaner mot Sverige under kalla kriget, då får jag hålla med Emil Svensson om den mentala låsningen".

Vem är det som du pratar om här? Du återkommer ständigt och jämt om att Sovjet utförde en kartläggning mot Sverige och alla håller med dig, ändå återkommer du till detta som det vore något sensationellt och kontroversiellt.

Så var vänlig specificera vem som har denna "mentala låsning"?

Och om man redan 1983 kunde säga att det var västubåtar , varför kom inte några bevis fram redan då på det ?

Men Thule, just att frågan är så omdebatterad är ju bland annat för att det finns mycket tecken på att bevis på olika sätt försvunnit. Pratar vi bara Hårsfjärden så är det fotografier, färgprover, oljeprover, misstänkta transpondrar, sidor i krigsdagböcker och mycket annat. Så när du undrar varför några bevis inte kom fram så kan det ju, men behöver förstås inte, ha ett starkt samband med detta.

Men att det endast och enbart varit deras ubåtar är efterhandskonstruktioner , som passar konspirationsteoretiker som Mossberg och andra .

Fast vilken efterhandskonstruktion och på vad? Det är ju helt klart så att det inte existerar några som helst användbara bevis eller belägg för att sovjetiska miniubåtar varit i svenska vatten, så att påstå något annat är alltså per definition inte någon efterhandskonstruktion. Däremot stämmer det förstås att man från marinens sida under hela 80-talet gav svenska folket intryck av att det var ständiga intrång från just Sovjet, men dessa påståenden visade sig senare inte gå att påvisa på något sätt.

Förklara också på vilket sätt Mathias Mossberg är "konspirationsteoretiker"?

[Thule2]

Boken "Ryska elitförband" var väl knappast tänkt som ett svar på frågan om ubåtsintrången. Men den ger i alla fall en bra bild på att Sovjet hade både teknik ,och resurser för att genomföra dessa operationer .

Vilka resurser är det som de visar? Detta har jag frågat dig flera gånger om nu.

Om du läser i boken så ser du att det utvecklat både dykkfarkoster och miniubåtar, samt att den sammantaget hndlar om dessa specialförband och hur det skall agera i ett krigstillstånd. Och hittar du inte resurserna i den , då vet inte jag?

Om man inte ens vill tro på att Sovjet hade anfallsplaner mot Sverige under kalla kriget, då får jag hålla med Emil Svensson om den mentala låsningen".

Vem är det som du pratar om här? Du återkommer ständigt och jämt om att Sovjet utförde en kartläggning mot Sverige och alla håller med dig, ändå återkommer du till detta som det vore något sensationellt och kontroversiellt.

Någon ifrågasatte tidigare vad som kommit fråm i arkiven i öststaterna, att det var sånt man kunde finna på nätet. Men faktum är ju att många har varit på plats,och fått hjälp av det vänliga och engelskspråkiga arkivarierna"

Så var vänlig specificera vem som har denna "mentala låsning"?

Och om man redan 1983 kunde säga att det var västubåtar , varför kom inte några bevis fram redan då på det ?

Men Thule, just att frågan är så omdebatterad är ju bland annat för att det finns mycket tecken på att bevis på olika sätt försvunnit. Pratar vi bara Hårsfjärden så är det fotografier, färgprover, oljeprover, misstänkta transpondrar, sidor i krigsdagböcker och mycket annat. Så när du undrar varför några bevis inte kom fram så kan det ju, men behöver förstås inte, ha ett starkt samband med detta.

Men att det endast och enbart varit deras ubåtar är efterhandskonstruktioner , som passar konspirationsteoretiker som Mossberg och andra .

Fast vilken efterhandskonstruktion och på vad? Det är ju helt klart så att det inte existerar några som helst användbara bevis eller belägg för att sovjetiska miniubåtar varit i svenska vatten, så att påstå något annat är alltså per definition inte någon efterhandskonstruktion. Däremot stämmer det förstås att man från marinens sida under hela 80-talet gav svenska folket intryck av att det var ständiga intrång från just Sovjet, men dessa påståenden visade sig senare inte gå att påvisa på något sätt.


Du bygger dina egna åsikter på teorier likaväl som jag bygger mina. Men det är lustigt egntligen, du kallade Findus för att vara infantil, det fd. sovjetiska ubåtsmännen tror du inte på , Fd. Öb kommer med svepande uttalanden, Ryssen var ju en författare, Och E. Svensson ger inget konkret. Världen är full av amatörpsykologer Rickard. Thule

Förklara också på vilket sätt Mathias Mossberg är "konspirationsteoretiker"?

[Rickard]

Thule, det vore bra om du kan använda forumets Quote-funktion på ett korrekt sätt. Dina svar är tyvärr knappt läsbara och jag uppskattar inte att du skriver in egna stycken i citat från mig, då någon annan som läser ditt svar kan tro att min citerade text faktiskt är min och inte som nu en konstig sammanblandning av din och min text.

Vilka resurser är det som de visar? Detta har jag frågat dig flera gånger om nu.

Om du läser i boken så ser du att det utvecklat både dykkfarkoster och miniubåtar, samt att den sammantaget hndlar om dessa specialförband och hur det skall agera i ett krigstillstånd. Och hittar du inte resurserna i den , då vet inte jag?

Ja, fast att man räknar upp diverse våta dykarfarkoster med timmars uthållighet är ju inte samma sak som att visa att man hade resurser för att utföra djupa intrång i hamnar, vikar och marinbaser som kunde utsträcka sig i tid över många dagar och ibland veckor. Därför återkommer jag till frågan vilka exakta resurser det är? Det är trots allt en stor skillnad mellan att ha någon form av utrustning och att ha utrustning som är kompatibel med den förmåga som de främmande miniubåtarna uppvisade.

Vem är det som du pratar om här? Du återkommer ständigt och jämt om att Sovjet utförde en kartläggning mot Sverige och alla håller med dig, ändå återkommer du till detta som det vore något sensationellt och kontroversiellt.

Så var vänlig specificera vem som har denna "mentala låsning"?

Någon ifrågasatte tidigare vad som kommit fråm i arkiven i öststaterna, att det var sånt man kunde finna på nätet. Men faktum är ju att många har varit på plats,och fått hjälp av det vänliga och engelskspråkiga arkivarierna"

Det är fortfarande inte svar på frågan vem du anser har en mental låsning och vilken betydelse det uppenbara faktumet har att Sovjet hade planering för krigsfall mot västvärlden?

Men det är lustigt egntligen, du kallade Findus för att vara infantil,

Jag har skrivit att ett visst påhopp från hans sida var infantilt och det står jag fullständigt för. Har du någon invändning mot detta eller stöder hans tes får du förstås gärna göra detta, så jag inväntar vidare argumentation från dig där.

det fd. sovjetiska ubåtsmännen tror du inte på ,

Nej, och jag har skrivit utförligt om varför jag uppfattar deras berättelser ha stora svagheter. Om du vill fortsätta hävda deras trovärdighet behöver du faktiskt invända mot detta i sak eller släppa det.

Fd. Öb kommer med svepande uttalanden,

Det har jag aldrig skrivit. Däremot har jag sagt att han i modern tid gjort flera uttalanden på väldigt lösa grunder.

Ryssen var ju en författare,

Ja, eller var han något annat? Och vilken betydelse har detta?

Och E. Svensson ger inget konkret.

Nej, det är riktigt. Har du något konkret belägg i nationsfrågan att hänvisa till där? Han var ju i flera år chef för den analysgrupp som hade all information och han skulle senare på statsministerns direkta uppdrag med fria händer lösa frågan i Moskva, och det behöver knappast upprepas vilka de bästa bevisen visade sig bestå av.

Världen är full av amatörpsykologer Rickard.

Det verkar onekligen vara så, och en viss sida på ubåtsdebatten på Skalman har tyvärr en återkommande tendens att anklaga andra debattörer för diverse psykiska svagheter, vilket jag tycker är tråkigt och gör diskussionen sämre.

[Thule2]

Var har någon, anklagat någon annan för psykiska svagheter ? Men jag tycker att ditt sätt att analysera andras uttalanden , utan att ha något eget på fötterna som stöder dina egna teorier , hemfaller åt amatörpsykologi. För du har fortfarade inget annat än teorier du heller. Och att du själv anser just dem starkare än andras , ger dig inte de facto" rätt för det. Så enkelt är det, men du vill inte se det så. Och återigen, vi har olika åsikter . Jag är bergsäker att Ryssarna varit här med sina dykfarkoster och miniubåtar under många år. Och då och då så har Nato ubåtar även gjort det. Du tror inte på det och det är där vi skiljer oss åt.

I den mailkonversation som du och jag hade i våras redan , skrev jag. Att jag tror att många av det tvärsäkra uttalanden som gjorts om "Ryska ubåtar, kan ha en hel del att göra med den historiska Rysskräck som Sverige haft under århundraden. För det finns frågetecken kring detta som man inte ännu fått något svar på. Men samtidigt skrev jag också att " Vi får nog vara öppna för det mesta kring det här, just eftersom det finns så många obesvarade frågor. Men jag skrev redan då till dig, att jag var övertygad om att Sovjet begick merparten av detta, men att man visste om det från västsidan, och från politiskt håll. Och att även Natoländers ubåtar varit inblandade.
Så att påstå att jag ändrat inställning är helt felaktigt.

Men för min del är debatten avslutad, för vi lär inte komma till någon klarhet i det här . Ingen av oss kan visa att den andre har fel eller rätt. MVH/ Thule

[koroshiya]

Jag tycker att det kan finnas grund till samsyn trots att uppfattningarna på ytan verkar stå långt ifrån varandra

Men jag tycker att ditt sätt att analysera andras uttalanden , utan att ha något eget på fötterna som stöder dina egna teorier , hemfaller åt amatörpsykologi. För du har fortfarade inget annat än teorier du heller. Och att du själv anser just dem starkare än andras , ger dig inte de facto" rätt för det.

Det handlar inte om amatörspykologi utan om hur man rent allmänt för en diskussion kring olika teorier. Vi har varit inne på detta. Ju mer information man har med, desto lättare är det att visa att en viss teori inte stämmer, eftersom man för varje nytt påstående liksom får en ny chans. I sammanhanget är det viktigt att förstå att de uttalanden vi har sett vad gäller eventuellt sovjetiskt tillvägagångssätt alla är resultaten av en diskussion, eller ett logiskt resonemang, om man så vill, och att de inte alls tillför något i en eventuell bevisfråga.

Allt prat om Triton-1 och så vidare utgår ju ifrån att det redan är bevisat att Sovjet var här. Det betyder inte att de är fel för de, men de har inget bevisvärde i sig. Att just den biten är den lättaste tror jag också att många är överens om efter som flera verkar ha kommit fram till samma slutsats. Själv skrev jag om det här före det att jag läste hela tråden, och lade märke till att jag långt ifrån var den första att komma fram till något sådant.

Jag är bergsäker att Ryssarna varit här med sina dykfarkoster och miniubåtar under många år. Och då och då så har Nato ubåtar även gjort det. Du tror inte på det och det är där vi skiljer oss åt.

Så, när man uttalar sig om verkligheten är det bättre att vara försiktig, såsom ovan - för när man diskuterar vill man förstås alltid kunna försvara sina påståenden. Men om du tänker efter Thule2, dina tankar ovan, kan man ändå inte kombinera dem med att det kanske ofta var Natoubåtar som jagades under 80-talet. Uttalandet då och då kan väl kombineras med... vad är det? ett dussin incidenter? För när man talar om några som har varit här under många år, ja då har man väl ett perspektiv som sträcker sig tillbaka till strax efter andra världskriget.

Ett annat sätt att se på det är att vi litegrann diskuterar två olika frågor, eller flera olika frågor, en som handlar om kränkningar i allmänhet, och naturligtvis alla de vi inte känner till, och en som handlar om specifika kränkningar.

[Rickard]

Men jag tycker att ditt sätt att analysera andras uttalanden , utan att ha något eget på fötterna som stöder dina egna teorier , hemfaller åt amatörpsykologi.

Jag är lite osäker på vad du menar specifikt här. Du får gärna skriva mer exakt vad det är för något jag inte har något på fötterna kring, det är svårt att besvara så allmänna utsagor.

Jag är inte helt säker på var någonstans "amatörpsykologi" passar in i att be om källor för allehanda mer eller mindre vilda påståenden, eller att inte förutsättningslöst acceptera utsagor som möjligen lät rimliga för 30 år sedan, men som inte gör det i dag?

För du har fortfarade inget annat än teorier du heller.

På vilket sätt menar du? Vi har ju i första hand diskuterat det som varit marinens ståndpunkt under hela ubåtstiden, det vill säga att det handlade om mycket omfattande sovjetiska miniubåtsinfiltrationer och de bevis man lyckats samla in kring dessa. Jag har lite svårt att förstå exakt hur det är en "teori" att i enkelhet påvisa att de konkreta beläggen för att detta har hänt inte finns.

Och att du själv anser just dem starkare än andras , ger dig inte de facto" rätt för det.

Så enkelt är det, men du vill inte se det så.

Men Thule, i en diskussion går det ju till så att någon till exempel påstår något, sedan kan någon annan invända och försöka påvisa varför den inte håller med och någon annan kan sedan invända i sin tur mot detta. Efter en tid brukar man sedan kunna se vilken ståndpunkt som har konkreta belägg, är rimlig och stämmer överens med övrig känd fakta och vad som inte är det.

Så enkelt menar jag att det är och sedan kan detta vara i varierande grad frustrerande om det visar sig att en ståndpunkt man kanske haft under 20-30 år inte håller för granskning.

Jag är bergsäker att Ryssarna varit här med sina dykfarkoster och miniubåtar under många år.

Jo, jag förstår att du är bergsäker på det och eftersom du nu sagt att du inte skall skriva mer så är det väl ingen anledning att i all stillhet undra varför du egentligen är så pass säker på detta?

Så att påstå att jag ändrat inställning är helt felaktigt.

Min upplevelse är att ditt sätt att skriva här på forumet förändrades väldigt kraftigt efter att du läst den boken, men det är förstås enbart min egen uppfattning.

Jag tycker hur som helst det är väldigt synd att diskussionen i största allmänhet periodvis blivit i mer hårt tonläge. Om du inte tänker deltaga mer i debatten hoppas jag ändå vi hörs framöver.

[iqbad]

Väldigt spännande, är det någon som orkar be om att få en kopia så vi på forumet kan få reda på vad de innehåller?

Jag tänker göra det, för det här bekräftar vad jag sagt om att det funnits bilder från Töre . Märkligt bara att det kunnat gå till så här ? Thule

Thule2: Hur har det gått, har du fått några dokument från arkiven?

[Rickard]

Jag tänker göra det, för det här bekräftar vad jag sagt om att det funnits bilder från Töre . Märkligt bara att det kunnat gå till så här ? Thule

Thule2: Hur har det gått, har du fått några dokument från arkiven?

Som tidigare har skrivits här på forumet fanns det inga flygbilder. Rapporterna som beskrevs gällde andra händelser, men ej några flygfotografier.

[iqbad]

Som tidigare har skrivits här på forumet fanns det inga flygbilder. Rapporterna som beskrevs gällde andra händelser, men ej några flygfotografier.

Men vad visade de övriga bilderna? Är det någon som har de och kan lägga upp de på forumet?

[Rickard]

Men vad visade de övriga bilderna? Är det någon som har de och kan lägga upp de på forumet?

Båda bilderna har visats på forumet vid olika tillfällen:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=390#p663150

viewtopic.php?f=22&t=41030&start=180#p647766

[Ola Frithiofson]

Just det här mötet är ju väldigt intressant. Vet vi något namn som säkert var med? Tiden börjar ju gå så det blir ju tyvärr inte osannolikt att många av dem inte finns i livet längre.

Mötet finns beskrivet i svenska media också, men ingenstans går det att se några namn nämnas.

Med de fakta som du presenterat för oss om Synnergren har jag en liten annan teori om hans roll inför Neutralitets kommissionen. Jag menar att han där gjorde det som han sagt att han skulle göra i alla år,.. dvs tog ansvar och gav politikerna "plausible deniability".

Frågan är vad man kände till inom regeringen. Erlander var med och utformade säkerhets- och försvarspolitiken alldeles efter andra världskriget. Han hade en god förståelse för de argument som ledde fram till att Sverige förblev allliansfritt och till att den syftade till neutralitet i krig. Just det här bergreppet "syftade till neutralitet i krig" säger två saker. Dels att neutralitet i en krigssituation var Sveriges målsättning, dels att detta just var ett syfte, verkligheten kunde bli annorlunda om det kommade kriget inte gjorde det möjligt för Sverige att vara neutralt. Om denna dubbelhet har försvarsdebattörer dragit för stora växlar, Mikael Holmström är bland dem, när de påstår att det låg någon slags följugenhet och dubblspel bakom. Tvärtom, det är ett realpolitiskt konstaterande, alliansfriheten syftade till neutralitet i krig. Även om förhoppningen var att det alliansfria Sverige skulle klara att hålla sig utanför det kommande kriget var det klokare att utgå från att förberedelser behövde göras om det nu inte blev så.

Just plausable deniability kring krigsförberedelser gör det väldigt troligt att regeringen inte kände till dessa krigsförberedelser som innefattade samarbete med ledande länder inom Nato, annars finns inte grund för någon plausable deniabililty.

Marinen gjorde också sina förberedelser, där regeringen hölls ovetande. Marinledningen har i långa tider haft goda kontakter med sina motsvarigheter inom Storbritanniens flotta och inom den amerikanska. Men de gick för långt då i början av 1980-talet och började använda sina goda kontakter västerut till att bedriva just ett dubbelspel, där den svenska försvarsopinionen och regeringen var måltavla. Till sin hjälp och kanske ledda av likar som McCormick på RAND. En annan som hade en roll var otvtetydigt Carl Bildt, som vid två kända tillfällen varit rapportör till den amerikanska administrationen och dess underrättelsetjänster och som vid sitt tal inför krigsvetenskapsakdemin höll sig till den säkerhets- och försvarspolitiska analys av ubåtskränkningarna, som denna McCormick hade presenterat månader innan i sin RAND-rapport. men om Bildt här kanske fick rollen av "nyttig idiot" var nog McCormick något helt annat. Hela resan med felaktiga indicikedjor vid Ubåtsskyddskommissionen 1983 och alla försvunna indicier/bevis är en del av detta dubbelspel.