Minkar, sillar och andra ubåtar

[PatLin]

Det kanske inte är så snurrigt egentligen Tryggve" varför skall man gå ut med allt man vet.

Nej, det är klart att man inte berättar allt man vet, det har ingen sagt att man skulle gjort heller. Men, det är ju lite märkligt att ägna flera år åt att få Sovjet och senare Ryssland att erkänna med inställningen "Vi har skitbra bevis, erkänn nu, men allt ni får veta att vi har är lite ljud på minkar och en taxibåt. Seså, erkänn nu."

[tryggve]

Sovjet har konstruerat miniubåtar och dykfarkoster sedan slutet av WW2.

Sant. Vilket även länder som USA, Italien, Västtyskland, Storbritannien och många andra också förefaller ha gjort, även Sverige, så det i sig pekar ju knappast mer på Sovjet än på andra parter.

Länder som Italien och Storbritannien har väl dessutom använt både dykfarkoster (Italien) och miniubåtar( Storbritannien) under WW2 med framgång, vilket Sovjet väl inte gjorde? M-klassens ubåtar kanske, men jag vet inte om de kvalar in på miniubåtar.

Som kuriosa så vet vi ju också att USA bedrev en rätt intensiv undervattensverksamhet mot Sovjetunionen, där man avlyssnade kommunikationskablar.

Det kanske inte är så snurrigt egentligen Tryggve" varför skall man gå ut med allt man vet. Och det som framkommer som pekar på Sovjet förklaras bort. Som Rickards förklaring till förre Öb uttalande om Piranha 1984 te.x . Thule

Ok, det kanske finns en riktigt bra förklaring att man döljer alla bevis som pekar på Sovjet, samtidigt som man offentligt från svensk sida utpekar Sovjet. Plus annat som jag ju har skrivit om innan.
Dock vore det ju faktiskt intressant att få en lite bättre förklaring till detta än just att "det är hemligt, och vi går förstås inte ut med allt vi vet, men vi kan inte säga varför". Visst, det kan ju för all del vara sant, men det kan ju också vara totalt bluff och båg. Det går ju inte att avgöra.

Så som argument i en diskussion är det svårt att spinna vidare på. Det är väl lättare att titta på det som man faktiskt känner till.

Förklaringen att man döljer bevis som pekar åt "fel håll" uppvisar ju i alla fall viss logik, får jag säga.

Detta är bara som jag resonerar, och jag har som sagt svängt på senare år. Vilket nog kan ses om man tittar på inlägg som jag har skrivit här på forumet tidigare.

Atomubåtar i svenska vatten är jag dock skeptisk till, som jag var tidigare....

[Rickard]

Jag är nog av åsikten att det material man haft tillgång till fram till dags dato, har varit fullt användbart för uppgiften.

Och motivering till den åsikten är? Gärna hur de bullrande 40-talskonstruktionerna i form av Whiskey tillsammans med vattenfyllda transportfarkoster passar ihop med incidenterna i till exempel Hårsfjärden, Sundsvall, Karlskrona, Gullmarsfjorden, Stigfjorden, Töre och så vidare.

För vi har ju inga bildbevis på västubåtar heller .

Det stämmer alldeles utmärkt. Fast det är ju så att glasklara bilder på ubåtar mystiskt försvunnit också.

Jag tror att det kan vara svårt för vissa att förstå vidden av det sovjetiska kränkningarna,

Jag antar jag tillhör dessa vissa som inte förstår. Och rimligen att du är en av dem som faktiskt "förstår" hela vidden. Nu är det ju så pass konkret tråkigt att det inte existerar skuggan av belägg för att det var så, och jag undrar verkligen, för inte direkt första gången, varför man skall tro på något som totalt saknar verklighetsförankring?

Och snälla Thule, kan du inte för en gångs skull nu faktiskt svara på någon invändning? Och inte hela tiden bara släppa ämnet varje gång någon säger emot för att några dagar senare komma tillbaka med helt nya påståenden för att sedan ignorera när någon säger emot.

Kan du alltså förklara varför just du "förstår" vidden av de sovjetiska kränkningarna som alltså vissa andra inte klarar av att inse?

och man vill på det viset motbevisa varje antydan,

Det handlar faktiskt inte om att vilja det ena eller andra. Har man däremot hört säkert hundra påståenden som i princip alla visat sig vara grundlösa kan man faktiskt inte bara reservationslöst kasta sig över och okritiskt godta allehanda nya spekulationer, om det så gäller misstänkta bulligheter på Piranha eller tolv dagars uthållighet i vattenfyllda Tritons.

samt det omfattande material som finns bl.a i boken Ryska elitförband som visar på resurserna att genomföra det.

Vilket är det materialet och resurserna?

Att uppgifter och bilder försvunnit, är märkligt. Men inget bevis för motsatsen heller. Men mest troligt rör det sig om att man vill inte lämna ut allt man vet, och då måste man mörka vissa saker.

Du menar någon form av teori att bilderna föreställde sovjetiska miniubåtar men som Försvaret inte vill lämna ut ens till svenska regeringen? Har du någon uppfattning om vilka dessa skäl skulle kunna vara?

Samme Borgnäs som sade att India ubåten inte existerade, eller ens att det fanns miniubåtar.

Vad Lars Borgnäs eventuellt trodde eller inte trodde 1987 får faktiskt stå för honom, men det går ju att faktiskt ändra uppfattning på 20-25 år.

Dessutom är det väl ingen som på allvar menar att India-ubåtar varit inblandade?

Sovjet har konstruerat miniubåtar och dykfarkoster sedan slutet av WW2.

Ja, men det saknas ju bara något så tråkigt som lämpliga miniubåtar. Att bara ta sådana svepande påståenden som ovan som lite indirekt skall antyda att man nog säkert hade något bra är inte vidare hållbart - i en sådan uppmärksammad fråga.

Det kanske inte är så snurrigt egentligen Tryggve" varför skall man gå ut med allt man vet.

Vad tänker du på med gå ut med allt? Det handlar ju inte om att publicera allt hemligt material helt öppet, men vi vet ju till exempel att det internt inom Försvaret 1987 fullständigt saknades bevis från militärt håll på någon sovjetisk inblandning.

Och gärna, när det nu på nytt framförs dessa teorier, kan du i alla fall försöka ge en förklaring till Carl Bildt och Emil Svenssons samtal med Ryssland? Samt hur det gick till när de statliga utredningarna 1995 och 2001 förfalskades?

Och det som framkommer som pekar på Sovjet förklaras bort. Som Rickards förklaring till förre Öb uttalande om Piranha 1984 te.x .

Det är tyvärr så att ÖB gjort en del uttalanden i modern tid på ytterst svaga grunder. Vi kan bara konstatera att några bevis för Piranha-ubåtar i Sverige 1984 aldrig setts skymten av någonstans, inklusive just Bengt Gustafssons egen rapport till regeringen 1987.

[Thule2]

Vad jag menar Rickar är att om man lägger samman allt som pekar på forna Sovjet, och sätter det i motsats till intrång från väst förband . Då får man vidden av vad Sovjet tydligen sysslat med. Te.x ryssen i Fd Öb:s bok som säger att Piranhan, var på provturer i Östersjön 1984. Fd Öb igen ,som påstår att man har sonarbild på den från svenskt vatten. Det finns hur mycket som helst att ösa ur ,vad gäller indicier som pekar på Sovjet. Men vi har olika åsikter, så enkelt är det. Jag är personligen säker idag , att Sovjet stått för 90% av alla kränkningar. Har tvivlat lite tidigare, men först nu förstår jag omfattningen av det. Och vill du orera över det, så är det okay. Thule

[Rickard]

.


Thule, förstår jag dig rätt att du alltså på nytt inte ens vill försöka motivera dina åsikter på något konkret sätt?

Te.x ryssen i Fd Öb:s bok som säger att Piranhan, var på provturer i Östersjön 1984.

Vilken ryss är det som säger det? Vilken sida?

Jag är personligen säker idag , att Sovjet stått för 90% av alla kränkningar. Har tvivlat lite tidigare, men först nu förstår jag omfattningen av det.

Har denna nyblivna insikt ett samband med boken "Ryska elitförband"?

Och vill du orera över det, så är det okay.

Det kallas för diskussion, vilket man gör på diskussionsforum som detta. Att besvara inlägg som jag upplever som ogrundade må upplevas som att jag orerar, men jag tycker faktiskt ärligt det är en smula svårt att förstå varför någon önskar deltaga i debatten och ofta komma med diverse påståenden, men aldrig försöka försvara sin ståndpunkt.

[Bergman]

Hej Igen Thule, Richard och alla ni andra,...

Jag finner det oerhört intressant hur ens åsikter kan förändras när man läser en bok,... Jag kan ha fel, men jag har hittils upplevt det som att du Thule lutat åt att det kanske var NATO ubåtar som besökte oss på 80 talet,.. men nu när du läst/läser Lars bok så svänger din uppfattning,...

Själv är jag i samma situation fast åt andra hållet,... Efter att ha läst Blind Mans Bluff, Sanningen om Ubåtsfrågan, Den Dolda Alliansen, Ubåtshotet av Hasselbohm, I mörka vatten och nu sist Tommy Lindfors bok under ytan är jag för tillfället övertygad om att det var våra NATO vänner som vi hade på besök,...

Jag är tom beredd att köpa Lindfors argument att det fanns/ finns en dold Ubåts bas under Verkö kajen i Karlskrona,... att Sosus placerades ut i Svenska vatten på tidigt 70 tal, att det var USS Sam Rayburn som gick in i den dolda djup rännan i Karlskrona 1984 och sedan gav fel IK till den Svenska Ubåts jakten och därför nästan bombades sönder och samman,.. etc, etc,..

Hade någon sagt att jag skulle tro att detta var möjligt för ett par år sedan hade jag kallat den personen tokig. Men det kommer hela tiden fram nya fakta om vårt dolda sammarbete med NATO och det som Hasselbohm mfl skrev om på 80 talet, och jag då avfärdade som "vänster propaganda" visar sig nu 30 år senare vara sant,... Det är framförallt Mikael Holmströms bok och alla hans beskrivningar om hur det var med NATO som nu ger i mitt tycke Hasselbohm och Lindfors legitimitet.

Jag har också letat och sökt efter en bok som på ett seriöst sätt kan underbygga att det var Sovjetiska ubåtar som var här på 80 talet. Jag kan inte hitta någon bra bok,.. jag försökte med fd ÖB Gustafssons,.. Sanningen om Ubåtsfrågan,... I den hittade jag dock inga bra sak argument eller bilder som kunde styrka hans argumentering. Jag är fortfarande oerhört besviken eftersom jag hade hoppats att Gustafsson bok skulle sätta punkt för debatten i mitt eget huvud en gång för alla,...

Således skall det bli oerhört intressant att läsa "ryska elitförband"

Bill

[Thule2]

Först till förre Öb.s bok Sanningen om ubåtsfrågan.Sid 143, Rzhavin anger att Piranhan kom på provturskommanodon i Östersjön 1984.

Det saknas inte miniubåtar eller farkoster Rickard. Det är du som inte vill tro att man te.x med Triton kunnat utföra dessa operationer. Men varken du ,jag eller någon annan kan bevisa det. Och antagligen har mycket av operationerna skett med dykfarkoster ,typ Sirena. Samt att Sovjet / Ryssland förfogar över 70 talet miniubåtar,och 30 talet dykfarkoster. Och sannolikheten att någon av dessa skulle varit i våra vatten är uppenbar. Jag tror personligen att Sirena har använts flitigt vid
många av underättelse och spionuppdragen.

Jag har inte ändrat uppfattning efter att ha läst boken enbart. Min uppfattning är och har varit i grunden, att Sovjet sysslat med
underrättelse operationer, och ett mycket utbrett spionage mot Sverige. Det har skett på land, till sjöss och även med vissa kränkningar av vårt luftrum emellanåt. Våra allierade" i Natoländerna har varit medvetna om det, och med godkännade från våra makthavare så har det bistått oss vid behov. Bengt Gustavssons teori att en Västtysk ubåt kan ha blivit instängd i Hårs fjärden tillsammans med en Sovjetisk miniubåt anser jag vara helt rimlig.

Jag skrev på detta forum redan 2006 , att jag var övertygad att Sverige spelat under täcket" med västförband. Viket jag till stor del fick bekräftat 2011 då M. Holmströms bok kom ut. "Den dolda alliansen". Idag behöver vi inte göra det, och senaste effekten av det blir nu vårt deltagande i Nrf. Det jag funderat och tvivlat lite på under åren är om Sovjetunionen verkligen hade resurser att syssla med den här verksamheten i så många år. Sammantaget med allt som skrivits och dokumenterats i ämnet , av militära experter och andra kunniga på området pekar entydigt på att Sovjet hade det resurserna. Boken Ryska elitförband , bekräftar bara ytterligare , och åskådliggör detta .

Och jag är helt övertygad att tidigare Sovjet stod för dessa kränkningar till största delen. Och att Nato ubåtar följt dessa operationer emellanåt. Och att det eventuella bevis som inte visats upp har att göra med att våra medspelare" inte vill att det visas upp. Men en stark kandidat kan vara projekt 1839 eller AC-10 som minubåten heter.

Emil Svennsons bok, Under den fridfulla ytan" säger också en hel del om verksamheten)
Thule

[Rickard]

Hej Thule, och tack för ett trevligt och resonabelt inlägg. Jag håller inte med om så mycket saker, men det är ju så det kan vara i en diskussion.

Först till förre Öb.s bok Sanningen om ubåtsfrågan.Sid 143, Rzhavin anger att Piranhan kom på provturskommanodon i Östersjön 1984.

Den första problematiken är att det inte finns ett ord om detta på sida 143 i den boken?

Det saknas inte miniubåtar eller farkoster Rickard. Det är du som inte vill tro att man te.x med Triton kunnat utföra dessa operationer.

Jag tycker det är bäst om man inte i första hand försöker beskriva vad andra "vill tro". Det antyder att det är något ganska konstigt den andra "tror" och som bara görs genom en vilja, men ej av rationella skäl.

Det är som om någon till dig som flygintresserad skulle påstå att J35 Draken ofta flög nonstop tre varv runt jorden och om du inte går med på det är det för att du inte "vill tro". Din invändning skulle rimligen vara att det förstås inte kan ha varit så då den rent fysiskt inte har kapacitet till detta och att detta inte påverkas av vad du "vill".

Som har diskuterats på detta forum näst intill leda så är Triton 1 och 2 med all tydlighet inte applicerbara i den typen av kränkningar som förekom i svenska vatten. Bara den mängd tid en dykare kan sitta stilla i Östersjövatten och batteriernas drifttid gör att de enskilda timmarnas drift omöjliggör dess deltagande i någon av de större kända händelserna. Farkosten som sådan har dessutom ingen underrättelsekapacitet överhuvudtaget vilket alltid sagts varit huvudskälet till de främmande ubåtarnas närvaro.

Samt att Sovjet / Ryssland förfogar över 70 talet miniubåtar,och 30 talet dykfarkoster.

Det tvivlar jag inte alls på, men vilken eller vilka av dessa är lämpliga? Och gärna som också passar beskrivningarna på de huvudtyperna av kränkande miniubåtar i svenska vatten? Att bara hänvisa till en viss mängd är faktiskt inte ett hållbart argument.

Och sannolikheten att någon av dessa skulle varit i våra vatten är uppenbar.

Varför är det så? Utifrån det så ofta upprepade och lätt uttjatade: vi har tusentals optiska observationer och långt över trehundra av de högsta klassificeringarna och vi har ingen känd uppgift att man skulle observerat någon av de sovjetiska typerna.

Vi vet också att man så sent som 1987 internt inom Försvaret helt saknade koppling mellan de observerade ubåtarna och kända sovjetiska farkoster - och ingenting tyder på att denna koppling någonsin gjordes.

Jag tror personligen att Sirena har använts flitigt vid många av underättelse och spionuppdragen.

Av vilka skäl tror den har flitigt använts?

Jag har inte ändrat uppfattning efter att ha läst boken enbart.

Min upplevelse, men det är enbart min känsla, är att du svängt väldigt kraftigt i ditt sätt att skriva efter att ha läst den boken.

Min uppfattning är och har varit i grunden, att Sovjet sysslat med
underrättelse operationer, och ett mycket utbrett spionage mot Sverige. Det har skett på land, till sjöss och även med vissa kränkningar av vårt luftrum emellanåt.

Att Sovjet utfört en större underrättelseinsamling mot oss, likväl som andra västländer, är nog ingen som tvivlar på. Dock - igen - så innefattar det inte nödvändigtvis att ständigt exponera miniubåtar inne på svenskt vatten och orsaka försämrade relationer och försvåra sina egna militära möjligheter.

Våra allierade" i Natoländerna har varit medvetna om det, och med godkännade från våra makthavare så har det bistått oss vid behov.

Du menar att svenska regeringar godkänt västliga ubåtar i våra vatten? Vilka skäl finns att tro det?

Det jag funderat och tvivlat lite på under åren är om Sovjetunionen verkligen hade resurser att syssla med den här verksamheten i så många år. Sammantaget med allt som skrivits och dokumenterats i ämnet , av militära experter och andra kunniga på området pekar entydigt på att Sovjet hade det resurserna. Boken Ryska elitförband , bekräftar bara ytterligare , och åskådliggör detta .

Vilka resurser är det som beskrivs i "Ryska elitförband" som har koppling till kränkningarna i Sverige?

Och jag är helt övertygad att tidigare Sovjet stod för dessa kränkningar till största delen.

Det kan man ju vara, men vad är skälen till det? Vad jag menar är att trots att Sovjet var en av världshistoriens största skurkstater så behöver även de haft förmåga och motiv - vilket ingen har kunna visa att de haft.

Och att Nato ubåtar följt dessa operationer emellanåt.

Vilka skäl finns det att tro detta? Hur kan NATO:S ubåtar kunnat följa de sovjetiska om inte våra svenska ubåtar eller ubåtsjaktstyrkor kunde göra det? Inte minst utifrån att i så fall använda den kunskapen till att värna vårt territorium och förhindra sovjetiska specialförband att utforska vårt kustförsvar i syfte att kunna slå sönder detta i skymningsläget?

Och att det eventuella bevis som inte visats upp har att göra med att våra medspelare" inte vill att det visas upp.

Skulle NATO vilja att vi inte visade upp bevis mot Sovjet? Varför skulle de göra det?

Emil Svennsons bok, Under den fridfulla ytan" säger också en hel del om verksamheten

Tja, den innehåller ju väldigt mycket information, men faktiskt anmärkningsvärt lite konkret som påvisar ansvarsfrågan. Just Emil Svensson beskriver ju i sin bok hur han fick fria händer från Carl Bildt att välja de bevis som skulle användas i samtalen med Ryssland - och det bästa som då gick att skrapa ihop mot Sovjet vet vi allt för väl vad det var och behöver väl inte upprepas igen?

[Ola Frithiofson]

Rickard har visat på att det inte finns ett enda bevis eller tydligt indicium som visar att det var Sovjetiska ubåtar som kränkte de svenska vattnen på 1980-talet. Att de försvunna dokumenten, proverna, fotografierna m.fl. möjliga bevis/indicier mest troligt pekat ut en annan främmande makt än Sovjetunionen, ett land som den svenska marinledningen inte ville visa upp varit här. Mest troliga kandidater är USA, Strobritannien och Västtyskland. Italienska miniubåtar, i full operativ drift under 1980-talet, har stora likheter med den "valrygg" som setts i svenska vatten.

Rickard har också visat att påståendet att de svenska regeringarna under den aktuella tiden skulle ha haft något med de försvunna bevisen/indicerna att göra saknar relevans i logik och sammanhang.

Jag tycker det finns anledning börja gå djupare i vad som kan ha påverkat marinledningen att agera på egen hand. En pusselbit där ger Stig Synnergren inför neutralitetspolitikkommissionen, när han säger att det inte fanns något militärt operativt samarbete mellan Sverige och ledande länder inom Nato.

Jag beskrev på Newsmill i somras att min far, Karl Frithiofson, hade uppfattningen redan sent på hösten 1983 att det var västubåtar i Hårsfjärden. Jag antydde också att jag trodde att han fått den informationen från Stig Synnergren.
Jag vill fördjupa beskrivningen av Stig Synnergren lite och därifrån resonera lite om hur Sveriges militära/politiska relation till de ledande länderna inom Nato var under det kalla kriget. Det jag redovisar här nedanför är inte resultatet av min egen forskning utan jag har kunnat läsa vad andra har skrivit. En viktig källa är fd statssekreteraren och generaldirktören, tillika mycket historieintresserade Ulf Larsson.

Synnergrens karriär ledde från Boden ända upp till toppen av den militära hierarkin. Synnergren gjorde mycket bra ifrån sig vid officersutbildningen och återvände som fänrik till I 19, Norrbottens infanteriregemente i födelsestaden 1939. Under resten av kriget blev det fortsatt arbete i de lappländska markerna i den skidlöparbataljon (I 19K) som senare övergick till att bli arméns jägarskola. I april 1940 finns han upptagen under regementsstaben, sektion I, som underrättelseofficer, 1943-1944 som kompanichef vid skidlöparbataljonen. För svensk del var det viktigt att få information om den militära utvecklingen i gränstrakterna mot det av Nazi-Tyskland besatta Norge. Synnergren var den perfekta mannen för det jobbet.

Den 1 oktober 1944 började den långa raden av utnämningar och placeringar. Kadettofficer och lärare vid Krigsskolan, 1 april 1947 kapten vid I 19, 1 april 1949 aspirant vid Generalstabskåren, 1 oktober 1950 lärare i krigskonst m.m. vid Artilleri- och ingenjörshögskolan, 1 oktober 1951 Arméstabens sektion II, taktikavdelningen, 1 oktober 1953 lärare i taktik och stabstjänst vid Krigshögskolan, 1956 kapten vid I 15 I Borås, 1 april 1957 åter vid Krigshögskolan med samma uppgifter som 1953, 1 oktober 1958 major, chef för taktikavdelningen vid arméstaben, 1959 ledamot av Krigsvetenskapsakademien, 1 augusti 1962 överste och chef för I 21 i Sollefteå och så en kort tid överste vid Svea livgarde, 1 oktober 1963 arméstabschef och chef för generalstabskåren, generalmajor i Generalitetet, ordförande i styrelsen för Försvarets läroverk, 1 april 1966 chef för Milo Bergslagen, 1 april 1967 försvarsstabschef, 1 juli 1968 ledamot av styrelsen för Försvarets materielverk samt 1 oktober 1970 överbefälhavare, ledamot av Försvarsrådet och ordförande i Totalförsvarets chefsnämnd.

Som försvarsstabschef gjorde Synnergren inget besök i vare sig de nordiska länderna eller Storbritannien eller USA, men det internationella engagemanget ökade påtagligt i och med tillträdet till ÖB-posten. Sverige var, särskilt för sina flygstridskrafter, beroende av att USA medgav export av inte bara amerikansk teknologi utan även av amerikanska vapen. Sverige måste då lämna försäkringar om att de inte reexporterades österut. Här spelade Synnergren en roll, han har själv visat på sina insatser för att få roboten Red Eye frisläppt.

Sedan de första åren i militär tjänst bevarade Synnergren ett starkt intresse för Finland. Han följde mycket nära den komplicerade utvecklingen i Finland och därmed även den i Sovjet och samlade värdefull information som hade betydelse för den svenska försvarsmakten. Inför Neutralitetspolitikkommissionen, NPK, sa Synnergren att kontakterna med Finland för hans del var mycket viktigare än de med Danmark och Norge. Synnergrens goda kontakter i Finland uppmärksammades även av Torbjörn Fälldin, tillsammans med Fälldin och efterträdaren Lennart Ljung gjorde han ett besök 1980 hos den finske preseidenten Mauno Koivisto. Att Synnergren deltog uppger Ljung ha varit ett önskemål från Koivisto. Samme Koivisto som forumets deltagare vet inte alls trodde Sovjetunionen var i de svenska vattnen med sina ubåtar.

Synnergren hade ett mycket starkt intresse för den militära underrättelsetjänsten, det märktes redan under andra världskriget, när han var aktiv på fältet i gränstrakterna mellan Norge, Finland och Sverige. Rapporter från honom våren 1940 gick bland annat till Carl Petersén, som var verksam i underrättelseverksamheten. Synnergren kände till IB från 1957, dvs ett decennium innan han själv som försvarsstabschef och överbefälhavare kom att ha ett avgörande inflytande över den. Denna underrättelseverksamhet sorterade under ÖB. Uppdragen var att ägna sig åt underrättelseinhämtning och registrering av grupper och personer vilka skulle kunna utgöra säkerhetsrisker. Tyngdpunkten låg på den förstnämnda sa Synnergren till försvarsutskottet då han hösten 1973 tre gånger kallades för att redogöra för IB-frågan. Han sa då också att IB hade en unik roll genom att kunna uträtta uppgifter som andra myndigheter inte hade möjlighet till. Det räcker inte med 500 milj. kr. för att på andra vägar ta in det IB ger, sa han då.

Synnergren var en självständig person, självsäker och beslutskraftig. Hur självständigt han bedrev IB:s aktiviteter och även andra svenska underrättelsetjänsters i förhållande till regeringen, och särskilt då Sven Andersson, är inte lätt att reda ut så här i efterhand, men min uppfattning är att Synnergren bara informerade om det allra nödvändigaste och höll det mesta för sig själv. Helt klart fanns det motsättningar mellan Synnergren/IB och säkerhetspolisen/Carl Persson. Tyngdpunkten i underrättelseverksamheten låg enligt Synnergren inte på IB utan på signalspaningen och Försvarets Radioanstalt. Endast inom detta område hade man haft något väsentligt samarbete med västsidan, sa han inför neutralitetspolitiska kommissionen.
Efter 1976 försökte den moderata försvarministern Krönmark få underrättelsetjänsterna in under försvarsdepartementet. Det bidrog till den motsättning som fanns mellan Krönmark och Synnergren och den kritik som Synnergren riktade mot Krönmark då. Argumentet från ÖB Synnergren var att han var beredd att ta ansvaret, om något gick fel skulle inte regeringen drabbas. Därmed ökade naturligtvis också Synnergrens egen makt över det svenska underrättelsearbetet.

Några här på Skalman refererar till vad Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen" säger om politiskt förankrat samarbete mellan Sverige och ledande länder inom Nato. Neutralitetspolitiska kommissionen studerade detta. Synnergrens ord till kommissionen är att vad som uppfattats som förberedelser till västsamarbete främst var fråga om applikatoriska exempel i spel och inte operativ planering. Han tillägger att normala fredsförberedelser kunde vara nyttiga även i ett krigsläge. En del av Synnergrens uttalanden är inte så enkla att tyda eller tidsbestämma. Jag är tveksam till om Mikael Holmström har grund för sina tvärsäkra uttalanden i boken "Den dolda alliansen", att västsamarbetet under hela tiden för det kalla kriget var förankrat i regeringen. Förutom att Ingvar Carlsson förnekar att han har haft någon kännedom om ett sådant nära samarbete menar Stig Synnergren att det handlade om "applikatoriska exempel i spel och inte operativ planering. Han säger dock också inför kommissionen att det fanns långtgående planer på att sända personella förstärkningar till i varje fall Storbritannien och USA, om Sverige skulle utsättas för ett kuppanfall. Han hade vidare själv gjort upp planer på ett exilhögkvarter. Motiven fanns i ett fortsatt sovjetiskt hot och kommunistisk infiltration i försvaret. Han nämnde vidare inför kommissionen att det fanns planer på att i ett beredskapsläge bygga ut vissa flygbaser så att de skulle kunna ta emot utländska flygplan. Det Synnergren säger här är dock inte ett säkert tecken på att det fanns ett operativt samarbete, inte ens på militär nivå och definitivt inte på politisk. Det utesluter inte att den svenska krigsplaneringen utgick från det stora krigsscenariot. Vad är en operativ planering? det är något vi här på Skalman borde försöka reda ut.

Om jag får avsluta med en gissning efter denna förhållandevis faktaorienterade redogörelse vill jag säga att kanske var Synnergren den pensionerade general som enligt den italienska nyhetsbyrån Ansa var med på det svenskamerikanskitalienska mötet i Genève under ubåtsjakten i Hårsfjärden, kanske var han en representant för svensk industri som också var med på detta möte. Efter sin ÖB-tid blev Synnergren Wallenbergs man och var ordförande/styrelseledamot i flera Wallenbergföretag med koppling till försvaret. Han tydliga roll som nummer ett inom den militära hierarkin och hans långa och djupt engagerade arbete inom svensk underrättelsetjänst skulle kunna tala för det. En sista gissning är att sitationen i Hårfjärden gått marinledningen ur händerna och att andra fick rycka ut, Synnergren bland dem, för att rädda dem och Sverige och det västliga land som var här ur den besvärliga sitationen. På något sätt påverka de även den besvärliga sitationen svenska industriintressen. Vilka kan de ha varit?

[Rickard]

Fel av mig sid. 343 skall det vara, beklagar !

Vad jag förstår utifrån det så är det en rysk författare som säger att Piranha började sina provturer 1984. Enligt alla andra uppgifter var den fortfarande under konstruktion då och sjösattes för testning först 1986.

Gällande att det skall finnas en hydrofonbild på Piranha på svenskt vatten så vore det ju otroligt intressant att se denna. Vi kan ju bara konstatera på nytt att det inte någonstans har lyfts fram något vettigt belägg för något sådant. De återkommande diskuterade granskningarna 1987, rysslandssamtalen 1992-1994, utredningarna 1995 och 2001 har ju alla gemensamt att ingen kunnat påvisa något som helst vettigt och hållbart bevis på kränkande nation.

Att man skulle haft en användbar hydrofonbild på just Sovjets enda kända militära miniubåt är inte troligt utifrån ovanstående. Däremot är det sant att det verkar finnas ett mindre antal kända hydrofonupptagningar på just 28-metersubåtar, även kallad miniubåt typ 2.

Fotografierna från Töre , visade en undervattens farkost med Triton 1 eller Mariatalias siluett. Vilken av dem det var, eller rent av någon annan är omöjligt att svara på. Men eftersom den fanns där så hade den en uppgift, vad det nu än var för farkost, och vilket land den än kom ifrån.

Ja, fast det var ju inte ett svar på hur Triton rent fysiskt och praktiskt passar in i kränkningarna och varför den som tvivlar gör det för att den inte "vill tro"?

jag tycker det, eftersom det visar på mängden vi inte känner till i detalj. Vi vet om Triton 1och 2, samt Piranha och några till. Men luckan fram till övriga som ger antalet 70 är stor.

Men igen, att bara hävda att det fanns X antal "miniubåtar" och att det därför säkert kanske finns åtminstone någon som möjligen passar är fortfarande inte ett riktigt användbart argument.

Eftersom vi känner till de två huvudtypernas ungefärliga utseende och storlek behöver man åtminstone försöka peka på något som passar in på detta, inte bara löst hänvisa till att de hade till exempel 70 st, vilket ju förstås låter väldigt spännande och omfattande.

Genom tidigare erfarenhet är min uppfattning att en absolut majoritet av farkoster som presenteras som "miniubåtar" inte är det utifrån vad vi talar om i svenska vatten, d.v.s. kapabla till längre militära operationer på grunt främmande vatten under risk av ubåtsjakt.

Vi vet också att man så sent som 1987 internt inom Försvaret helt saknade koppling mellan de observerade ubåtarna och kända sovjetiska farkoster - och ingenting tyder på att denna koppling någonsin gjordes.

samma sak där, det finns säkerligen helt för oss okända system.

Eller så känner man till dem, och håller inne med det .

Angående att vi skulle känt till dem, men hållit inne med det - varför skulle Försvaret rapportera internt till regeringen 1987 att man inte känner till vilka sovjetiska farkoster det handlar om? Varför skulle utredningarna 1995 och 2001 förfalskas för att skydda Sovjet? Varför skulle Emil Svensson sitta i tre år med minkar och taxibåtar om man kände till de verkliga miniubåtarna?

Av vilka skäl tror du [Sirena] har flitigt använts?

På grund av att den är enkel, lätt att transportera och aktiveras från konventionell ubåt. Samt att den bör vara lätt manövrerad i grunda vikar m.m.

Och skälet till att tro att den har varit i just Sverige är?

Att Sovjet utfört en större underrättelseinsamling mot oss, likväl som andra västländer, är nog ingen som tvivlar på. Dock - igen - så innefattar det inte nödvändigtvis att ständigt exponera miniubåtar inne på svenskt vatten och orsaka försämrade relationer och försvåra sina egna militära möjligheter.

Det där tycker jag är en sanning med modifikation, för hade exponeringen varit så ständig, så borde bevisen vara överväldigande.

Exponeringen var ständig och jag håller absolut med dig om att bevisen därför verkligen borde vara överväldigande. Nu är bevisläget - lustigt nog - noll.

Du menar att svenska regeringar godkänt västliga ubåtar i våra vatten? Vilka skäl finns att tro det?

Skälen är att vi har haft ett nära samarbete med väst och Nato. Och det har varit sanktionerat från politiskt håll, det är min övertygelse.

Men av vilka skäl skulle socialdemokratiska regeringar tillåta ubåtar från NATO på svenskt territorium parallellt med hela den enormt uppjagade ubåtssituationen under 80-talet? Vad talar för detta?

Vilka resurser är det som beskrivs i "Ryska elitförband" som har koppling till kränkningarna i Sverige?

All den teknik och den totala bilden av hur mycket Sovjet satsat på undervattens operationer , gör det helt orimligt att tro att vi inte skulle varit utsatta för dem.

Sovjet hade ju även tiotusentals stridsvagnar, flygplan, artilleripjäser m.m. som man bevisligen inte använde mot oss. Varför skulle just närvaron av ett fåtal våta simpla dykarfarkoster just nödvändigtvis betyda att de skulle använts aggressivt och offensivt i fredstid?

Dessutom så finns uttalande från några som varit med.

Är det fartygsläkaren och Sergei som är tillbaka igen? Kan du utifrån vad jag skrivit tidigare ange skäl att ta deras uppgifter på allvar?

Det kan man ju vara, men vad är skälen till det? Vad jag menar är att trots att Sovjet var en av världshistoriens största skurkstater så behöver även de haft förmåga och motiv - vilket ingen har kunna visa att de haft.

Har ingen kunnat visa att det haft motiv? Hela deras krigsplanläggning som nu kommit fram via arkiv i öst visar väl tydligt på motivet. Det planerade för ett framtida krig.

Motivet jag söker är varför man ständigt skulle uppträda demonstrativt med miniubåtarna djupt inne på svenskt vatten och annonsera för Sverige att man utför aggressiv krigsplanering?

Inte minst utifrån att i så fall använda den kunskapen till att värna vårt territorium och förhindra sovjetiska specialförband att utforska vårt kustförsvar i syfte att kunna slå sönder detta i skymningsläget?

Vi hade förhållandevis dålig ubåtsjaktstyrka under 80 talet, som jag beskrivit i ett tidigare inlägg. Och med det nära samarbetet med väst, så föll det sig naturligt att dessa hjälpte oss på det punkter vi själva var svaga.

Att ubåtsjaktsförmågan var kraftigt dålig i början av 80-talet är givetvis välkänt. Tack vare flitigt upptäckta främmande miniubåtar återuppbyggdes den dock.

Men gällande att NATO-ubåtar skulle hjälpt oss hitta sovjetiska miniubåtar inne i svenskt vatten: finns det något belägg för att det var på det sättet? Och på vilket sätt skulle de rent konkret hjälpt oss? Det var ju snarare så att kränkningarna fortsatte fram till minst 1992 och för övrigt under hela ubåtstiden med ett anmärkningsvärt ointresse från övriga västländer.

Och att det eventuella bevis som inte visats upp har att göra med att våra medspelare" inte vill att det visas upp.

Skulle NATO vilja att vi inte visade upp bevis mot Sovjet? Varför skulle de göra det?

I Natoländerna har man en helt annan inställning än i Sverige vad gäller att offentliggöra militära operationer. Det är ingen nyhet. Och varför skulle te.x deras underrättelse inhämtning bli var mans egendom i Sverige?

Nu skrev du det utifrån "bevis" som den svenska sidan satt på. Alltså, varför skulle NATO bestämma att sådana bevis på sovjetiska intrång ej skulle visas?

[PatLin]

Har ingen kunnat visa att det haft motiv? Hela deras krigsplanläggning som nu kommit fram via arkiv i öst visar väl tydligt på motivet. Det planerade för ett framtida krig.

Jag tycker detta är en sak som är märklig också. Hela deras krigsplanläggning har nu alltså kommit fram via arkiv i öst. Allsjöns hemliga projekt går att hitta på nätet. Men miniubåtarna, nej de var så förbaskat hemliga att till och med ett land som inte ens fanns då fortsätter och hålla det hemligt.

[PatLin]

Om jag får avsluta med en gissning efter denna förhållandevis faktaorienterade redogörelse vill jag säga att kanske var Synnergren den pensionerade general som enligt den italienska nyhetsbyrån Ansa var med på det svenskamerikanskitalienska mötet i Genève under ubåtsjakten i Hårsfjärden, kanske var han en representant för svensk industri som också var med på detta möte.

Just det här mötet är ju väldigt intressant. Vet vi något namn som säkert var med? Tiden börjar ju gå så det blir ju tyvärr inte osannolikt att många av dem inte finns i livet längre.

[koroshiya]

Samt att Sovjet / Ryssland förfogar över 70 talet miniubåtar,och 30 talet dykfarkoster.

Det tvivlar jag inte alls på, men vilken eller vilka av dessa är lämpliga? Och gärna som också passar beskrivningarna på de huvudtyperna av kränkande miniubåtar i svenska vatten? Att bara hänvisa till en viss mängd är faktiskt inte ett hållbart argument.

jag tycker det, eftersom det visar på mängden vi inte känner till i detalj. Vi vet om Triton 1och 2, samt Piranha och några till. Men luckan fram till övriga som ger antalet 70 är stor.

Eftersom det saknas kunskap om alla miniubåtstyper, som man tydligen förfogar över ,kan ingen rimligen säga vad som stts eller misstänkts av det observationer som gjorts.

Vi vet också att man så sent som 1987 internt inom Försvaret helt saknade koppling mellan de observerade ubåtarna och kända sovjetiska farkoster - och ingenting tyder på att denna koppling någonsin gjordes.

samma sak där, det finns säkerligen helt för oss okända system. Eller så känner man till dem, och håller inne med det .

Thule

Det vore intressant att få veta var siffrorna kommer ifrån. Vad jag skulle tro är det inte bara muntlig information från någon ryss. Istället handlar det nog om att någon har räknat farkoster i olika listor.

Hur som helst - vad det verkar vet vi en hel del om sovjetiska ubåtar.

Ta en titt på den här sidan till exempel.

http://russian-ships.info/eng/submarines/

Utifrån en sådan tämligen utförlig lista känns det som att den rimligaste slutsatsen är att det inte finns så mycket annat, kort sagt, antalet hemliga ubåtar bör vara mycket litet. Visst är det möjligt att det finns hemliga projekt, men vi måste ändå kunna säga något om den information vi har, och utifrån den också kunna säga något om vad som eventuellt fortfarande kan vara hemligt.

Jag räknade förresten antalet Triton 1 och 2 och det blev 45 stycken bara det. De står som project 907 och 908

Förvisso kan det finnas ubåtar vi inte känner till, men du verkar därför mena att man inte kan säga något om olika evidens, men det stämmer inte, för även om det finns eventuellt okända typer finns det också typer som är kända, som vi ju kan se av den långa listan.

Och detta med att man inte skulle kunna skaka fram bevis. Man får väl förmoda att ett eventuellt samarbete i denna fråga mellan Nato och Sverige måste ha pågått under många års tid? Kan man då inte tänka sig att de som är hjärnorna bakom detta kan komma på system som gör att Sverige kan redovisa evidens utan att det syns att eventuell teknologi är Natos? För Nato själva kan det inte ha saknats motiv till sådant. Förvisso var svenskarna avogt inställda mot Sovjet, men det hade de ju blivit så mycket mer om det faktiskt fanns konkreta enkla bevis som alla kunde förstå.

Man kan också fundera över vad man tjänar på att inte redovisa vissa evidens. Vad som sägs är ju att inkräktarna ibland har betett sig på ett inte särskilt försiktigt sätt. Det må vara hänt, men om det nu är så, då borde väl inkräktarna själva vara medvetna om det, och de borde kunna dra slutsatsen att motståndaren förmodligen redan känner till det mesta.

Det ibland observerade oförsiktiga beteendet måste väl förklaras antingen med att inkräktarna är kompletta idioter, eller att de i verkligheten kanske inte betraktades eller betraktade sig själva som inkräktare.

Och ifall man hade visat några foton eller märken - hade det verkligen förändrat så mycket? Ett land utvecklar ju inte nya vapen bara för att motståndaren råkar få kännedom om ett visst system.

Man kan kanske också tänka så här, ifall man är så urbota korkad att man bygger en fin ubåt och sedan tuffar runt i den som om man vore på semester, då är man väl förmodligen också så korkad att man inte har förmåga att reagera på eventuella avslöjande bevis.

Förvisso visar U137 på en extremt stor inkompetens, men, kanske skall vi se det fallet som ett specialfall? Det är ju inte så ofta som en ubåt går på grund i främmande land.

[millgard]

Tack Ola Frithiofson för ett mycket intressant och välskrivet inlägg.

[Rickard]

Tack Ola Frithiofson för ett mycket intressant och välskrivet inlägg.

Jag instämmer fullt i det. Om jag förstått det rätt Ola så var din far och överbefälhavaren Stig Synnergren nära vänner?