Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Tack för vänligheten ! Ja en sak är då helt säker Rickard, denna har då aldrig varit där MVH/ Thule

[Rickard]

För en tid sedan diskuterades den nya boken "Ryska elitförband", av Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun, intensivt här på forumet. Bokens båda författare postade några inlägg och skulle återkomma senare med närmare svar. Det har nu gått lite mer än tre veckor så jag tänkte samla ihop de frågor som i alla fall jag har så blir det också lättare att besvara.


1. På sidan 77 i boken står: "[...] Piranjan som enligt officiella uppgifter bara tillverkades i två exemplar för den sovjetiska flottan. I själva verket var det fler."

Enligt de officiellt kända uppgifterna så byggdes två och den andra av dessa två blev levererad så sent som 1990. Om det funnits flera Piranha-ubåtar än dessa två är det ju intressant information. Här undrar jag vilken källa ni har till denna uppgift?


2. Sida 80: "Också uppgifterna om när Piranjan togs i bruk och antalet miniubåtar av denna typ tycks vara felaktiga."

Här återkommer uppgifterna om att det fanns fler Piranha än känt, men även att den tagits i bruk tidigare än vad man vet. Det skulle vara väldigt intressant att veta bakgrunden till denna information?


3. Sidan 87: "Rysk desinformation har påstått att Piranjan var en misslyckad konstruktion."

En av flera saker som kan tala emot att Piranhan använts i svenska vatten är att det först byggda exemplaret enligt kända uppgifter togs i bruk tidigast i början av 1989, men då ännu plågades av stora tekniska problem. I boken anges att detta i själva verket var desinformation. Här undrar jag också vilken källa det finns till detta?


4. På sida 84 och på innersidan om omslaget finns uppgiften: "Enligt uppgift från såväl sovjetiska som svenska militärer användes Sirena vid operationer i svenska vatten."

Samma sak här som ovan vore det intressant att veta vilken bakgrund som finns till detta?


5. På sidan 114 återfinns en beskrivning över TV-programmet Reportrarna från 1996. Jag upplever själv att det finns många skäl att ifrågasätta hur man kan tolka innehållet i detta program och har skrivit om detta här:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=210#p662328

Jag undrar över de anledningar som ni sett för att anse de tre medverkande som trovärdiga för diskussionen om ubåtskränkningarna på 80-talet?


6. På sidan 112 berättas om det franska företaget Comex: "En miniubåt var konstruerad för att arbeta på havsbotten med nedgrävning av rör och kablar och var försedd med både grävskopa och larvfötter." samt att denna köptes in av Sovjet år 1976.

Jag hörde senare att detta nog inte var en egentlig miniubåt utan mer ett arbetsredskap som hade en drifttid på åtta timmar. Har ni någon tanke om att just denna farkost kan ha använts i kränkningar av svenska vatten?


7. I bokens litteraturförteckning på sida 199 samt i Joakim von Brauns inlägg här på forumet den 22 september hänvisas till den statliga utredningen 1983:13. Denna utredning, även kallad ubåtsskyddskommissionen, pekade ut Sovjetunionen som ansvarig stat för kränkningen i Hårsfjärden 1982 vilket ledde till den officiella svenska protestnoten 1983.

Jag undrar om det stämmer att ni betraktar den utredningen som relevant i dag samt trovärdig och hur ni i så fall har resonerat kring det?


8. En avslutande fråga, i inlägget här på forumet den 22 september skriver Joakim von Braun:

"Jag vet naturligtvis inte varför olika människor gör ett dåligt eller till och ett uruselt arbete ibland men jag kan konstatera att ska man utreda en sak och då redan från början bestämt sig vad man i princip ska komma fram till, då är man en riktigt urusel utredare."

Det går att ana att det är Rolf Ekéus som stycket handlar om, men framgår inte helt tydligt. Här undrar jag alltså vilken specifik utredning som hänvisas till, samt på vilket sätt denna är att betrakta som urusel?


Det vore intressant att höra era tankar kring dessa olika punkter som alltså jag funderat på efter att ha läst er bok.

[Thule2]

Det finns uppgift här Rickard att den första sjösattes 1986 /Thule
http://militaryrussia.ru/blog/index-707.html

[Rickard]

Det finns uppgift här Rickard att den första sjösattes 1986

Hej Thule, jo det är i sig en välkänd uppgift. Dock var det bara just sjösättningen som enligt kända uppgifter skedde 1986, det vill säga att man då började egentlig utprovning i vatten. Sedan levererades den till Östersjömarinen 30 december 1988 vilket också finns med i din länk.

Detta berättar även tekniske chefen för Piranha-systemet om här i en intressant intervju i Svenska Dagbladet 1991:

viewtopic.php?f=22&t=42663&start=30#p657798


I boken står dock att uppgiften om tidpunkten när den togs i bruk tycks vara felaktig och det är det jag skulle tycka vara mycket intressant att höra närmare om bakgrunden till.

[Thule2]

Den känns märklig hela den där artikeln , för man kan ju undra varför han gick ut med det där uppgifterna alls . Jag tror att han for med osanning om projektet / Thule
http://en.ria.ru/military_news/20130329 ... rines.html

[Thule2]

Den här bilden är intressant. Modellen av Piranha har två bulor på aktra överdelen av skrovet, so jag aldrig sett på tidigare bider?
Thule

[Rickard]

Den känns märklig hela den där artikeln , för man kan ju undra varför han gick ut med det där uppgifterna alls .

Jag tror att han for med osanning om projektet

Det är ju möjligt, men vad finns det för direkta skäl att tro det?

Det var inte så att denna Shahov själv "gick ut" med uppgifterna, utan det var Svenska Dagbladet som sökte upp honom för intervjun.

Tidpunkten är alltså år 1991 och glasnost och perestrojka med påföljande ökad öppenhet och det allmänt misslyckade samhällsskicket har gjort att krav på självständighet rests från många sovjetrepubliker. Det är här bara månader kvar tills Sovjetunionen slutligt går under.

Vad jag kan se är alla tekniska detaljer om ubåten och dess prestanda korrekta utifrån senare publicerad data, allt från projektets namn, enskilda ubåtars benämning och deras prestanda, uthållighet med mera, samt även till exempel projektchefens namn. Kommendörkaptenen Shahov berättar hur han upplevt Piranha-projektet som ett gigantiskt slöseri och där han redan 1987 slagit larm till kommunistiska partiets centralkommittés kontrollgrupp i Moskva, men att detta inte hindrade ubåten från att levererats i slutet av 1988 i ett icke-sjödugligt skick. Kommendörkaptenen Shahov menar sig efter detta hamnat i onåd hos högre befäl och riskerar avsked från flottan.

Först september 1990 förbjuds, enligt honom, fortsatt testning av Piranha till sjöss tills dess konstruktörsfirman åtgärdat bristerna och Shahov själv begärde utträde ur partiet i besvikelse över hanteringen kring projektet.

Hela denna berättelse om korruption och inkompetens är inte direkt annorlunda från mycket annat i Sovjet-staten som kort därefter slutligen till all lycka upphörde att existera.

Man kan också gärna notera hur extremt annorlunda denna Shahovs berättelse är jämfört med den så kallade "Sergei", den anonyme deltagaren i TV-programmet Reportrarna, i bemärkelsen att denna berättelse är full av konkret och verifierbar information och inte bara ytterst vaga, märkliga och orealistiska påståenden som från Sergei.

[Thule2]

I Mars i år så uttalade sig Igor Zahkarov i egenskap av vice vd. för United Shipbuilding Corp, samt Malahkits tekniske rådgivare AlexanderTerenov att utvecklingen av Piranha fortsätter . Det finns ju även pressuppgifter att man vill exportera den till länder i mellanöstern. Det som är intressant med bulorna på skrovet , är att det kan visa på en uppdaterad version . Jag tror att uttalandet om att ubåten var en dålig konstruktion skall se mera som ett politiskt inlägg . Med Glasnost" och just sådana uttalanden ville man försäkra omvärlden att det nya Ryssland skulle slå in på en annan väg än det gamla Sovjet . Och då passar det bra med vilseledande information .Dessutom kan det ligga inbördes konflikter i hans urtträde ur partiet. För offentlig smutskastning används ju ofta i ett syfte, och frågan är ju varför han öppet kritiserade ett projekt han själv varit del av /Thule

[Rickard]

Hej Thule,

I Mars i år så uttalade sig Igor Zahkarov i egenskap av vice vd. för United Shipbuilding Corp, samt Malahkits tekniske rådgivare AlexanderTerenov att utvecklingen av Piranha fortsätter .

Ja, det är nog inget konstigt, ubåtskonstruktörsfirman finns ju kvar även i nutid. Det finns en rad åtminstone konceptuella varianter med namnet Piranha (Piranha-T, Piranha 130, 170, 550 osv) med längder mellan 30 och 70 meter. Vad jag förstår har ingen av dessa tiotal varianter faktiskt byggts, men de finns i alla fall som marknadsföring.

Det som är intressant med bulorna på skrovet , är att det kan visa på en uppdaterad version .

Ja, vem vet - det verkar möjligen vara en ganska liten detalj med dessa bulor, men det är klart att man från ubåtskonstruktörsfirman i dag kan ha ett uppdaterat koncept för denna ubåt. Jag är dock inte säker på själva betydelsen av detta utifrån ubåtskränkningarna på 80-talet i Sverige?

Jag tror att uttalandet om att ubåten var en dålig konstruktion skall se mera som ett politiskt inlägg .

Fast varför skulle en enskild kommendörkapten göra politiska utspel, som dessutom var starkt negativa mot både flottan, kommunistpartiet och ubåtskonstruktörsfirman?

frågan är ju varför han öppet kritiserade ett projekt han själv varit del av

Det framgår tycker jag av själva artikeln. Kommendörkaptenen har arbetat länge som teknisk chef för detta projekt, men att det dragit ut enormt på tiden från konstruktörens sida och det sjösatta resultatet visade sig ha så pass stora brister att han försökt slå larm på olika sätt, men istället mötts av repressalier.


Författarna till Ryska elitförband skriver dock uttryckligen att detta är "desinformation", och det skall bli givande för diskussionen att höra vilken bakgrund de har för denna konkreta uppgift.

[Thule2]

Bulorna på skrovet kan ha stor betydelse i sammanhanget. Det kan tyda på att man gick vidare med projektet trots information att det inte gjorde så . Och att man bemästrat barnsjukdomarna" som så gott som alla nya tekniska projekt är belagda med.
För tiden som gick mellan provturer och nedläggning, kan man ha använt till att lösa det eventuella problem som systemet hade.
Tycker det är konstigt också ett det verkar inte finnas en enda utrikes uppgift på hans kritik. För uppgifterna är ju i sig lite uppseende väckande, och borde ju ha uppmärksammats av flera media. Även utomlands. Har inte heller hittat några uppgifter om Shahov själv. Men jag kanske är dålig på att söka.
MVH/ Thule

[koroshiya]

Den här bilden är intressant. Modellen av Piranha har två bulor på aktra överdelen av skrovet, so jag aldrig sett på tidigare bider?
Thule

Project 865 Piranha.jpg

Men man ser ju att det aldrig kan ha varit den. Den får ju inte ens plats i Norra ishavet.

[tryggve]

Författarna till Ryska elitförband skriver dock uttryckligen att detta är "desinformation", och det skall bli givande för diskussionen att höra vilken bakgrund de har för denna konkreta uppgift.

Instämmer i detta. Vore också intressant om man kunde får en förklaring till varför man gör detta.

Varför Sovjet både placerar desinformation kring detta, är väldigt framgångsrika i att hemlighålla verkliga antalet farkoster, och vilka typer dessa är. Och samtidigt uppträder så pass oförsiktigt att det resulterar i ett stort antal observationer av dessa farkoster.

Samt (om jag förstår det rätt) att Sverige samlar in en del teknisk bevisning, varav den som faktiskt utpekar Sovjet som skyldigt hemlighålls, medan annan visas upp. Samtidigt som man i Sverige utpekar Sovjet som skyldigt, och "alla" (även undertecknad) anser att det är Sovjet som ligger bakom.

Nu kanske jag missförstått detta på en del punkter, men det verkar ju så resonemanget är. Och det verkar, ärligt talat, inte gå ihop logiskt.

[tryggve]

En annan sak: är det så många länder som köper miniubåtar? Länder som Iran och Nordkorea gör ju det, men det är väl delvis för att de får "ta vad som står till buds" när det gäller militär materiel.
Problemet med små ubåtar är ju just att de är små. Låg uthållighet, och begränsad vapenlast. En del länder verkar ha skaffat dem som förberedelse för att skaffa "riktiga ubåtar".
(nu menar jag alltså ubåtar som Sang-O, Yono och Iranska varianter när jag pratar om miniubåtar).

Kockums har väl för övrigt en egen miniubåtsdesign/koncept, Sea Dagger.

http://www.naval-technology.com/projects/dagger/

[Rickard]

Bulorna på skrovet kan ha stor betydelse i sammanhanget. Det kan tyda på att man gick vidare med projektet trots information att det inte gjorde så .

Man kanske inte kan dra allt för mycket slutsatser kring en detalj på en byggsats, det kan ju tänkas att den aktuella modellbyggaren helt enkelt utformade bakdelen av skrovet lite annorlunda. Och jag är nog fortfarande inte riktigt med på betydelsen kring detta, tänker du att man kanske fortsatte bygga en ny version senare?

För tiden som gick mellan provturer och nedläggning, kan man ha använt till att lösa det eventuella problem som systemet hade.

Ja, det verkar ju som man åtminstone fortsatte försöka lösa problemen fram till Sovjets fall, sedan förefaller de två ubåtarna fått ligga och rosta sönder i hamnen. Men även om man verkligen skulle lyckats åtgärdat alla problem under 1989, vilket alltså denna Shahov inte menar skett, så saknas ju ändå miniubåtskapacitet för resten av årtiondet innan. Vad som skedde under resten av 90-talet kan väl i sig vara intressant, men inte just för den svenska kränkningsdiskussionen.

Tycker det är konstigt också ett det verkar inte finnas en enda utrikes uppgift på hans kritik. För uppgifterna är ju i sig lite uppseende väckande, och borde ju ha uppmärksammats av flera media.

Fast varför är uppgifterna egentligen uppseendeväckande? Sovjet hade säkert hundratals andra misslyckade militära projekt i sin historia. Att ett arbete med miniubåtar resulterade i två icke-sjödugliga farkoster strax innan landets upplösning är nog inte internationellt så sensationellt. Jag tror det nog bara är i Sverige som detta kan anses som intressant, och kanske också skapa viss förvåning när vi under hela 80-talet fått höra om ansenliga mängder tekniskt avancerade sovjetiska miniubåtar som ständigt infiltrerade våra kuster - och sedan efter Sovjets fall är allt som lyckas skrapas ihop några vattenfyllda transportfarkoster med timmars uthållighet samt två icke-funktionella Piranhor.

Har inte heller hittat några uppgifter om Shahov själv. Men jag kanske är dålig på att söka.

Översätter man hans namn till kyrilliska blir det "Шахов" som står listad bland de andra befälhavarna på Deepstorms sida om Piranha:

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... MS-520.htm

Noterbart är att han står med som delaktig mellan år 1985 och fram till 1991, d.v.s. tiden för artikeln, medan flera andra fortsätter arbeta med projektet till 1992 och 1995. Han uppgav själv att han redan var i onåd efter försökt slå larm på olika sätt och kanske fick han lämna arbetet efter detta.

[Thule2]

Det är inte modellen /byggsatsen det gäller Rickard. Det finns nämligen bilder på den riktiga med och utan bulor. Det gör det hela intressant. Är man van att kolla på såna här detaljer på stridsflyg och fartyg , så ställer man sig frågor , till vad , när m.m.

När det gäller hans öppna kritik så anser jag det märkligt , för det tillhör inte vanligheten att sådant kommer ut från det hållet
rent historiskt . Men som sagt det kan finnas massor av orsaker till hans uttalande. Att det skulle legat och rostat sönder tror jag däremot inte på. Det har säker levererats till "innovationbyrån för nya projekt "enligt ryskt mönster. Att man haft massor av skrinnlagda projekt är ju ingen nyhet, bara på flygsidan har man gjort massor prototyper som inte funkat. Eller blivit för dyra .
Men Ryssland är ett av världens främsta länder då det gäller att bygga och konstruera ubåtar. Och jag får säga som Refat El Saeid sade, det är en gravad hund här. MVH Thule