Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 9 maj 2016, 22:28

Wedman
Jag har också stor respekt för SOU 1995:135 men det som blir fel är när man har två alternativa förklaringar som båda är osannolika/orimliga och man nöjer sig med att avfärda den ena (felnavigering) och därmed kommer fram till att den andra måste vara sann. Hade man enbart granskat det orimliga att gå in i ytläge med avsikt hade man istället kommit fram till att det måste vara en felnavigering. Istället borde man ha belyst svagheterna i båda förklaringarna parallellt.
Hej Wedman,
Det står dig fritt att formulera en tes som står upp mot trådens granskning.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 9 maj 2016, 22:37

Probos
Det var säkert signalspaningsutrustningen som Karl Andersson såg vid sitt första besök. Som kuriosa så ljög man om dykare också d.v.s. initalt en historia sedan har den tillrättalagts.
Det här med signalspaningen har väl inte kommit upp innan?

Jag får nog säga att jag inte klarar att göra kopplingen Signalspaning -> åk in i Gåsfjärden.

Finns det någon anledning att landstiga för en signalspaningsgrupp?
Kent och Thule är ju ganska heta på att dom var inne för att nosa på kommunikationskablar, finns det några uppgifter på att det låg kablar där?

EDIT: U137 hade ju inga extra master eller sådant som man brukar förknippa med signalspaning, kan dom ha tagit ner dom eller var satt dom isåfall?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 9 maj 2016, 22:43

JHAN skrev:Hej Wedman,
Det står dig fritt att formulera en tes som står upp mot trådens granskning.
Om det inte har framgått så är min uppfattning att den sovjetiska förklaringen i huvudsak är korrekt. Argumentet för detta är inte att en sådan felnavigering är sannolik för en ubåt som patrullerar öster om Bornholm utan att den alternativa förklaringen att en ubåt med avsikt skulle ha gett sig in i Gåsefjärden i ytläge är helt orimlig. Jag har upprepade tillfällen bett er som tror att avsikten var att gå in i skärgården i ytläge att hänvisa till någon ubåtschef som menar att en sådan avsiktlig kränkning är rimlig, eller att komma med exempel på liknande operationer men utan att något sådant har presenterats.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 9 maj 2016, 22:47

JohnT
Tycker du verkligen att beskrivningen av några funktioner är en otroligt detaljerad beskrivning ?
Den sortens gissningar fanns både om Amerikanska hemliga stealth plan och "den nästa sovjetiska stridsvagnen"
Militär-teknik journalister hade det som jobb att bre på lite och gissa lite mer.
Det skulle inte förvåna mig om det fanns en rundgång mellan författarna och svenska källor så från svensk sida visas vad man tror och sedan förstärks detta av en "internationell" källa och så har man skapat vad som snarast är ett cirkelbevis.
Men från svensk sida trodde man väl att Typ1 med larvfötter hade två kölar. Mig veterligen är det bara Argus och dessa fiske och forskningsfarkoster var ju allmänt kända..

När jag kommenterade boken så skrev jag faktiskt att det verkade som dom inkluderat en del från en forskningsrapport från RAND om vad nästa generation ubåtar skulle ha.
Jag tyckte också dom beskrivit en 3GST9 på pricken, det är dessutom den enda med en smalt periskop i "nosen" jag hittat.

Hade det stannat där hade det kanske inte sett så suspekt ut men artikeln i SvD av en av Bildts förtrogna gör mig lite misstänksam.

Sen får jag nog erkänna att enda kopplingen mellan ovan bok och artikel till Töre 1987 är att Jallai säger att en fiskare såg en 3GST9, aningen svagt :D

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 9 maj 2016, 22:51

JHAN skrev:
Probos
Det var säkert signalspaningsutrustningen som Karl Andersson såg vid sitt första besök. Som kuriosa så ljög man om dykare också d.v.s. initalt en historia sedan har den tillrättalagts.
Det här med signalspaningen har väl inte kommit upp innan?

Jag får nog säga att jag inte klarar att göra kopplingen Signalspaning -> åk in i Gåsfjärden.

Finns det någon anledning att landstiga för en signalspaningsgrupp?
Kent och Thule är ju ganska heta på att dom var inne för att nosa på kommunikationskablar, finns det några uppgifter på att det låg kablar där?

EDIT: U137 hade ju inga extra master eller sådant som man brukar förknippa med signalspaning, kan dom ha tagit ner dom eller var satt dom isåfall?
Såg du länken till FRA anläggningen på Utlängan (postat i några inlägg tidigare)? Utlängan ligger något öster om Gåsefjärden.
Men jag kan formulera en teori som inte kanske är den mest sannolika men det var inte grundstötningen heller tills den inträffade och då var den 100 %....
Sovjet får kännedom om ett antennkomplex på Utlängan som man vill undersöka närmare. Under Kalla kriget så var det visumtvång och sovjeter kunde inte röra sig fritt i Sverige allra minst i skyddsområden och därför var man tvungen att närma sig anläggningen på annat sätt, nämligen ubåt. Här handlar det om högteknologisk utrustning och därför var hjärna och inte muskler som behövdes för att undersöka FRA-anläggningen. Därför valde man ut en av de främsta signalspanarna inom underrättelsetjänsten som doktorerat inom radioteknik men kanske inte den allra bästa fysiken för ett sådant här uppdrag. Därför var man tvungen att ta sig riktigt nära anläggningen i fråga och planen var att landstiga på en närliggande ö och via gummibåt/utplacerat båt ta sig till Utlängan och spana dolt på anläggningen. Allt detta sprack i och med grundstötningen då man missbedömde och missade Kållefjärden som egentligen var den tilltänkta platsen för ubåten.
Den operativa enheten hade dock gjort en riskanalys och därför hade man förberett en trovärdig förklaring ifall man skulle bli upptäckta inne på svenskt vatten eller tillfångatagna och den gick ut på att det var en felnavigering. När det stod klart att man stod på grund och att man var upptäckt skickades ett kort kodmeddelande ut till marinkommandot som då satte igång en skenoperation mot Bornholm.
Senast redigerad av 1 Probos, redigerad totalt 9 gånger.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 9 maj 2016, 22:56

Wedman
Om det inte har framgått så är min uppfattning att den sovjetiska förklaringen i huvudsak är korrekt.
Ja det har framgått.
Argumentet för detta är inte att en sådan felnavigering är sannolik för en ubåt som patrullerar öster om Bornholm utan att den alternativa förklaringen att en ubåt med avsikt skulle ha gett sig in i Gåsefjärden i ytläge är helt orimlig.
Men varför är det orimligt?
Man passerar territorialgränsen (eller vad det nu heter) ungefär 30 minuter efter att det blivit mörkt.
Man byter kurser på rätt ställen.
Man går till Mellanläge, inte Uläge eller Ytläge så man väljer det bästa alternativet om man vill köra in i Gåsfjärden.
Man glider in i Gåsfjärden som inte är en farled och ingen bebyggelse runtomkring.
Man kan vända
Man har tid att ta sig ut igen om man inte stannar alltför länge.
Man har en Osnaz grupp ombord.
Sen går det ju käpprätt åt helskotta men det gör ju inte ovan punkter orimliga.
Jag har upprepade tillfällen bett er som tror att avsikten var att gå in i skärgården i ytläge att hänvisa till någon ubåtschef som menar att en sådan avsiktlig kränkning är rimlig, eller att komma med exempel på liknande operationer men utan att något sådant har presenterats.
Det blir lite svårt här, rapporten från WW2 går inte för det är krig, Filmen om amerikansk ubåt i Vladivostok går inte för det var i Uläge, Probos artikel om intrång i Kaliningrad verkade inte heller duga.
- Att alla ovan är högre risk än att glida in i en tom fjärd nattetid är tydligen irrelevant eftersom ingen av ovan exempel skedde i Ytläge, som nu är Mellanläge.
Kriteriet du satt upp är alltså att finna någon liknande operation i Ytläge, vore det inte istället smidigare att väga riskerna vid olika operationer och se om någon annan hade högre risk?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 9 maj 2016, 23:07

Probos
Såg du länken till FRA anläggningen på Utlängan (postat i några inlägg tidigare)? Utlängan ligger något öster om Gåsefjärden.
Men jag kan formulera en teori som inte kanske är den mest sannolika men det var inte grundstötningen heller tills den inträffade och då var den 100
Nu öppnade jag den :D

Är inte Utlängan en fyr som man nästan måste kunna se när man passerar Utklippan?
Söder om Utlängan är det också djupt vatten, bra att lägga sig där med en ubåt tänker jag.
Jädrigt långt att paddla mellan Flakskär och Utlängan för dom stackars Osnaz operatörerna.

Förklaringen att man får smita in med ubåt nattetid på ett skyddsområde och att hyrd motorbåt inte fungerar låter väl rimligt?

Men om det satt en sådan anläggning på Utlängan hur var den kopplad till fastlandet, trådlöst eller med kabel, som kanske gick igenom Gåsfjärden :D

EDIT: jag tror du är något på spåren, den anläggningen verkade vara viktig och operativ och om det gick kabel mellan den och fastlandet bör den ha gått i Nordlig riktning.
Gåsfjärden är lämpligt att ligga i med en ubåt om man vill skicka ut en Osnaz grupp att mixtra med sagda kabel om man inte vill gå för nära Utlängan.

Det råkar inte ha legat någon typ av relä-station i Gåsfjärden :D

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 9 maj 2016, 23:23

JHAN skrev: EDIT: jag tror du är något på spåren, den anläggningen verkade vara viktig och operativ och om det gick kabel mellan den och fastlandet bör den ha gått i Nordlig riktning.
Gåsfjärden är lämpligt att ligga i med en ubåt om man vill skicka ut en Osnaz grupp att mixtra med sagda kabel om man inte vill gå för nära Utlängan.

Det råkar inte ha legat någon typ av relä-station i Gåsfjärden :D
Den var nog kopplad till FRA Lösen norr om Karlskrona. Jag tror det står Utlängan eller så på någon karta eller kopplingsplint eller bild innefrån anläggningen vid Lösen.
http://karlskrona-sweden.blogspot.se/20 ... g-fra.html

Om nu en hemlig FRA anläggning var målet så var nog Sverige också angeläget att förneka dess existens och inte avslöja något om dess funktion och därför fanns det inget intresse att lyfta fram denna förklaringen. Eftersom anläggning var aktiv fram till slutet av 90-talet så kunde den inte heller användas i 1995 eller 2001 års utredningar.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 10 maj 2016, 01:34

Stighult skrev:
JHAN skrev:
Stighult
Rutger Lindahl: Det blir möjligen ett litet brott i den här diskussionen, men jag höll ju på med att från psykförsvaret följa vad man sade och gjorde i öst, liksom i väst, bl.a. Tyskland. Det som är speciellt med situationen runt Gåsefjärden fann vi vara att man från Radio Moskva undvek att kommentera det amerikanska flottbesöket, om kärnvapen fanns ombord på de amerikanska fartygen och liknande.
Har aldrig hört om något amerikanskt flottbesök i samband med Gåsefjärden? Felskrivning eller har vi missat något.? :)
Nämnde inte Ola något om Amerikanska marinofficerare i Karlskrona som jag misstog för ryska?

Jag har inte heller hört om något amerikanskt flottbesök, det bör väl ha varit Karlskrona?
Det dök upp några amerikanska marinattachéer rätt tidigt på förmiddagen och undrade om det stod en rysk ubåt på grund?
Antingen är det en felskrivning men det verkar ju konstigt. Tycker det är värt att försöka gräva lite i det hela.
Ola Frithiofson skrev:Varför var två amerikanska marinattachéer på Karlskrona örlogsbas just den morgon U-137 skulle tas om hand? Inte föranmälda på sedvanligt sätt.
Från hösten 2014.

B.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 669
Blev medlem: 27 oktober 2003, 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 10 maj 2016, 02:13

JHAN skrev: Men varför är det orimligt?
Man passerar territorialgränsen (eller vad det nu heter) ungefär 30 minuter efter att det blivit mörkt.
Man byter kurser på rätt ställen.
Man går till Mellanläge, inte Uläge eller Ytläge så man väljer det bästa alternativet om man vill köra in i Gåsfjärden.
Man glider in i Gåsfjärden som inte är en farled och ingen bebyggelse runtomkring.
Man kan vända
Man har tid att ta sig ut igen om man inte stannar alltför länge.
Man har en Osnaz grupp ombord.
Sen går det ju käpprätt åt helskotta men det gör ju inte ovan punkter orimliga.
De gled inte in i gåsefjärden, de brakade in där och var gåsefjärden deras etappmål var det ett underligt beteende men givetvis planerat.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 10 maj 2016, 03:11

Ola Frithiofson skrev:Militärhistorien rymmer inte bara ett utan flera, det kanske är rätt att säga många, exempel på olika sätt att lura en militär motståndare att tro på falska uppgifter, liksom att påverka folkopinioner och beslutsfattare i syfte att stärka egna intressen, säkerhetspolitiska och militära ambitioner. Att försöka lura en motståndare dit man vill. Perception management är en del av militär organisation och vapenarsenal på alla sidor av uppkomna konflikter. Olika metoder för att påverka hur verkligheten definieras hör till den lägre delen av konfliktskalan, där det inte är krig, som under det kalla kriget.
Ola, Jag klippte ned det du skrev ovan av utrymmes skäl,.. om detta inte är korrekt forum etikett så klipper jag in hela ditt inlägg.

Jag tycker att ditt inlägg är mycket attraktivt o viktigt,.. speciellt efter att IGEN ha titta på vad Richard Sale säger,...

Men,.. INNAN jag kan gå vidare så måste jag förbi punkt 1 i JHANs teori,.. Fiskepricken o Fyren,... Jag kan inte ta mig förbi därför att jag kan inte tro,.. att man kunde förväxla en fiskeprick o en fyr,.. det funkar inte för mig,... o jag har hitills inte sätt ett argument i tråden som skulle få förväxlingen att verka rimlig för mig.

Jag har under åren läst mycket i Ubåtsfrågan,.. men,.. det är först nu,.. 2016,.. som jag insett hur viktig uppgiften angående förväxlingen av fyren o fiskepricken är. Det är vattendelaren i hela U-137 incidenten.

Jag efterlyser således ett bättre argument från "din" sida för hur en fiskeprick o en fyr skulle kunna förväxlas. Jag tror att en bild skulle kunna hjälpa till att förklara.

Bill.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 05:37

Vänligen Ola F , Vem /vad är källan till att amerikanska marin attacheer befann sig i Karlskrona örlogsbas i anslutning till U 137:s grundstötning ?
Mera läsvärt //Thule
https://theutenberg.wordpress.com/14-2/

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 06:18

Bergman, det går inte att ta fel på en ljusstark 30 meter hög fyr, och en sk. picka . Och om sikten är god, 20-25 km,enligt samtämmiga källor, och ubåten befinner sig på ett avstånd av 5,5 km , då är det omöjligt . //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 07:06

JHAN,
Beträffande Töre 1987 så har fiskaren jag pratat med pekat ut Triton 2 M som den farkost som mest liknar vad han och 10 andra personer såg, när han nästan körde på farkosten. Däremot så hade farkosten enligt flera vitten radar, och tre eller fyra rörliknade konstruktioner bakom knölen där luckan satt, och man bedömde farkosten till mellan 14 16 meter genom att jämföra den med den fiskebåt man befann sig i, som var hans egen.
2 st helikoptrar fick med aktiv och passiv sonar bild på ett stort och två små objekt innanför avspärrningarna.

Veckan innan det hela började observerar en annan fiskare ett fenliknande föremål, stor plåtaktig sak som sticker upp ur vattnet , och har en viss lutning . Framför den stora plåten finns något som liknar en fyrkantig låda , eller fyrkantig konstruktion.
Han närmar sig föremålet med sin fiskebåt, och föremålet sjunker långsamt och försvinner med svall och vågbildning.
En liknade beskrivning med ett fen liknande föremål finns i Emil svenssons bok.

När fiskaren lånat ut sin båt till Fm så hade man placerat en sonar i båten, han var med vid tillfället då man fick en grov bild på ett ca 14 meter långt objekt.

Förre chefsredaktören Lars Lindberg har sett fotografi på ett cigarrformat föremäl, längre än tio meter, men ej över 20 meter.

Hundpatrull fick spår efter dykare som varit uppe på land.

Två av Fm personal såg ett litet svart föremål med dykare i, föremålet beskrevs som "telefonkioskliknade" . Man såg dykarna genom en glasruta.

Sista dagen då operationen avblåses, ligger en av bevkningsbåtarna alldelses i närheten av en miniubåt som man ser konturerna av vid ytan.
Den andra bevakningsbåten var längre in i fjärden. Personalen på den främre bevakningsbåten står och ser på då farkosten går ut på öppet vatten.
Även folk på land iakktager hela händelse förloppet.

//Thule

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 10 maj 2016, 07:59

Thule3 skrev:
Två av Fm personal såg ett litet svart föremål med dykare i, föremålet beskrevs som "telefonkioskliknade" . Man såg dykarna genom en glasruta.//Thule
Låter som en MK VIII
https://en.wikipedia.org/wiki/SEAL_Delivery_Vehicle

Lite kul läsning om vad USA har för kapacitet idag http://archives.starbulletin.com/2004/0 ... tory9.html

Skriv svar