Svenska kärnvapen

[lampros]

Palmes tal om kärnvapenfrizon gör mig faktiskt allvarligt orolig över var den mannen egentligen hade sina lojaliteter, antingen är han sovjetsik intresseagent eller bara korkad.

Utveckla gärna. Han hatade kommunismen och var definitivt inte korkad.

"Kärnvapenfri zon i Norden" framfördes först på 50-talet av Kekkonen, ett synnerligen "finlandiserat" schackdrag.

Sedan, när alla barmhäritgt nog glömt denna idé, togs den upp av Palme igen på 80-talet. Huruvida Palme var naiv eller Sovjetvänlig må diskuteras; sant är att han i sin s k Palmekommission för fred och neutralitet hade två f d KGB/GRU-typer, Georgij Arbatov och Moshe Milstein. Dessa, säger kritikerna, påverkade Palme att göra sovjetvänliga utspel och drag.

Palme var känslig för kritik mot Sovjet. Stormakt Röd fick inte kritiseras: "Vi sysslar inte med anti-sovjetism" sa han t ex en gång.

Källor: Charlie Nordblom: "Industrispionage", 1984; "Krig i fredstid", 1985

[Psilander]

Palmes tal om kärnvapenfrizon gör mig faktiskt allvarligt orolig över var den mannen egentligen hade sina lojaliteter, antingen är han sovjetsik intresseagent eller bara korkad.

Utveckla gärna. Han hatade kommunismen och var definitivt inte korkad.

En kärnvapenfrizon i Norden spelar bara sovjet i händerna då de har betydligt större knoventionella styrkor i när området. Skulle man dessutom utvidga den till Tyskland/ Polen hade sovjet ännu större överlägsenhet.

Dessutom lät han ju säkerhetssamarbetet med NATO somna in då han förlorade valet.

Kommunism hatade han mer av de snodde socialdemokratiska väljare än deras ideologi. Hans politik var ju synnerligen röd.

[Magnus L]

Palmes tal om kärnvapenfrizon gör mig faktiskt allvarligt orolig över var den mannen egentligen hade sina lojaliteter, antingen är han sovjetsik intresseagent eller bara korkad.

Utveckla gärna. Han hatade kommunismen och var definitivt inte korkad.

"Kärnvapenfri zon i Norden" framfördes först på 50-talet av Kekkonen, ett synnerligen "finlandiserat" schackdrag.

Sedan, när alla barmhäritgt nog glömt denna idé, togs den upp av Palme igen på 80-talet. Huruvida Palme var naiv eller Sovjetvänlig må diskuteras; sant är att han i sin s k Palmekommission för fred och neutralitet hade två f d KGB/GRU-typer, Georgij Arbatov och Moshe Milstein. Dessa, säger kritikerna, påverkade Palme att göra sovjetvänliga utspel och drag.

Palme var känslig för kritik mot Sovjet. Stormakt Röd fick inte kritiseras: "Vi sysslar inte med anti-sovjetism" sa han t ex en gång.

Källor: Charlie Nordblom: "Industrispionage", 1984; "Krig i fredstid", 1985

Det vanliga förtalet om Palme. Var ett tag sen.

Den svenska regeringen under VK2 var alltså antingen korkad eller så var den nazivänlig då den gjorde eftergifter åt Tyskarna. Eller finns det kanske ett mer komplicerat händelseförlopp här? Dito det vi pratar om.

[Magnus L]

Palmes tal om kärnvapenfrizon gör mig faktiskt allvarligt orolig över var den mannen egentligen hade sina lojaliteter, antingen är han sovjetsik intresseagent eller bara korkad.

Utveckla gärna. Han hatade kommunismen och var definitivt inte korkad.

Kommunism hatade han mer av de snodde socialdemokratiska väljare än deras ideologi. Hans politik var ju synnerligen röd.

Ser du inte skillnad på kommunism och socialdemokrati så har du mycket att lära, vi lämnar det så.

[tryggve]

Ja självklart hade det blivit dyrt, men vi valde ju en dyr väg efter VK2. Alliansfrihet syftande till neutralitet kräver ju att man sätter upp ett komplett försvar på egen hand. Nato länder kunde ju förlita sig på de större ländernas flottor och flygvapen. Om kostnadsaspekter var övervägande för att inte anskaffa kärnvapen så kan samma resonemang gälla för E1 som kan ersättas av amerikanskt hangarfartygsflyg eller inflygna förband från USA och för hela flottan som kan ersättas av tillkommande fartyg från andra länder. Jag tror den enklaste förklaringen är att politikerna kunde övertyga det svenska folket att kärnvapen inte var ett hot mot Sverige och därför behövde vi dem inte. Om kostnader eller utländska påtryckningar var orsakaen till den tomma förklaringen lär ju bli fördolt då det verkliga beslutet antagligen togs i en liten krets av toppolitiker.

Kostnadsaspekter var väl i detta fall valet mellan kärnvapen eller ett större konventionellt försvar. Vilket gjorde att entusiasmen för kärnvapen även inom försvaret minskade.

[tryggve]

- Skulle det internationella läget helt förändras så har vi kompetensen och förmågan att inom förhållandevis kort tid ta fram egna vapen.

Fast idag är väl våra möjligheter att snabbt ta fram kärnvapen rätt begränsade? Vi har väl inga anrikningsläggningar i landet, t ex. Det måste i så fall byggas upp, och det innebär väl att det antingen måste tas fram inom landet, eller köpas in utifrån.

Japan är väl det land som är riktig tröskelnation idag, de sitter ju på flera ton plutonium.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_n ... lear_state

"While there are currently no known plans in Japan to produce nuclear weapons, it has been argued Japan has the technology, raw materials, and the capital to produce nuclear weapons within one year if necessary, and some analysts consider it a de facto nuclear state for this reason.[22] For this reason Japan is often said to be a "screwdriver's turn"[23][24] away from possessing nuclear weapons.

Significant amounts of reactor-grade plutonium are created as a by-product of the nuclear energy industry, and Japan was reported in December 1995 to have 4.7 tons of plutonium, enough for around 700 nuclear warheads. Japan also possesses an indigenous uranium enrichment plant[25] which could hypothetically be used to make highly enriched uranium suitable for weapon use. Japan has also developed the M-V three-stage solid fuel rocket, similar in design to the U.S. LGM-118A Peacekeeper ICBM, which could serve as a delivery vehicle.

It has been pointed out that as long as Japan enjoys the benefits of a "nuclear-ready" status it will see no reason to actually produce nuclear arms, since by remaining below the threshold, albeit with the capability to cross it at short notice, Japan can expect the support of the US while posing as an equal to China and Russia.[26]"



EDIT: info om Japan inlagt.

[FNP]

Intressant diskussion!

Jag delar uppfattningen att svenska kärnvapen skulle blivit en ekonomiskt svårhanterlig "gökunge" i den svenska försvarsfamiljen, även om vi nog hittat billigare svenska särlösningar.

Det sagt så menar jag däremot att att utveckling och anskaffning av inhemska kärnvapen var både logisk och riktig givet den valda alliansfriheten. Att som frontstat frivilligt stå utan kärnvapenparaply under det kalla kriget var säkerhetspolitisk idioti! - "Sluga" Sverige lyckades dock snylta sig in under det amerikanska paraplyet ändå, men hade det inte varit bättre att ha haft detta öppet och på ömsesidigt pränt?

De sovjetiska kärnvapnen stod riktade mot svenska mål i vilket fall som helst, men med en tydlighet i att insats skulle vedergällas, misstänker jag att överväganden om insats åtminstonne skulle tänkts igenom en gång till i Moskva. Skulle däremot känslan i Moskva vara att den svenska vedergällningen skulle komma från NATO, då skulle nog planeringen också behandla Sverige som NATO land, vilket kunnat få ödesdigra konsekvenser.

Angående ett svenskt medlemsskap i NATO, så skulle Sverige hamnat i samma kategori som Västtysland och Turkiet dvs som frontstat med stor gemensam gräns mot Sovjetunionen/Warsawapakten. Kraven på det svenska försvaret skulle därför ha varit mycket stora. NATO hade prioriterat att vi skulle ha stor initial uthållighet dvs starka sjöstridskrafter, starkt jaktflyg och mekaniserade arméförband med hög beredskap. Om vi tillåtit basering av utländska stridskrafter på svenska mark redan i fredstid (vilket från NATO perspektiv varit önskvärt, men mindre så ur svenskt) skulle dessa sannolikt ha utgjorts av flyg, förutom diverse underrättelseenheter. Någon form av smärre (symboliska) markstridskrafter (t ex NATO:s "Utbildningsenhet för mekaniserad strid i under arktiska förhållanden") kunde möjligen också ha stationerats här. Självfallet hade Sverige varit fullt integrerat i NATO:s olika försvarsstrukturer och stridsledningssamarbete. I likhet med andra länder skulle det svenska försvaret i krig förstärkts med flyg från US/UK (sannolikt attack- och bombflyg) och med markstridsförband (men endast om läget krävt det!) från UK/US/NO. Förstärkningarna hade naturligtvis varit beroende av krigsutveckling, men det är inte osannolikt att delar av de förband som i verkligheten avsetts för Norge i stället hamnat i Sverige. Detta skulle i så fall ha ställt ytterligare krav på Norge att stärka sitt försvar - Samma förstärkningsförband kan inte samtidigt vara på två platser - Förstärkningsförband var ju en ändlig resurs!

Då Sverige dessutom var rikt så skulle vi fått bära en mycket stor del av kostnaden för vårt försvar, det är inte osannolikt att delar av inhemsk försvarsindustri hade "offrats" (t ex flygindustrin - licenstillverkning istället för egen utveckling?) under det att andra skulle gynnats (t ex Bofors) genom den fulla integrationen med "NATO marknaden".

Oavsett vad så skulle ett svenskt NATO medlemskap ha haft en stor påverkan på svensk politik och därmed också på samhällsliv och samhällsutveckling.

[lampros]

Utveckla gärna. Han hatade kommunismen och var definitivt inte korkad.

"Kärnvapenfri zon i Norden" framfördes först på 50-talet av Kekkonen, ett synnerligen "finlandiserat" schackdrag.

Sedan, när alla barmhäritgt nog glömt denna idé, togs den upp av Palme igen på 80-talet. Huruvida Palme var naiv eller Sovjetvänlig må diskuteras; sant är att han i sin s k Palmekommission för fred och neutralitet hade två f d KGB/GRU-typer, Georgij Arbatov och Moshe Milstein. Dessa, säger kritikerna, påverkade Palme att göra sovjetvänliga utspel och drag.

Palme var känslig för kritik mot Sovjet. Stormakt Röd fick inte kritiseras: "Vi sysslar inte med anti-sovjetism" sa han t ex en gång.

Källor: Charlie Nordblom: "Industrispionage", 1984; "Krig i fredstid", 1985

Det vanliga förtalet om Palme. Var ett tag sen.

Den svenska regeringen under VK2 var alltså antingen korkad eller så var den nazivänlig då den gjorde eftergifter åt Tyskarna. Eller finns det kanske ett mer komplicerat händelseförlopp här? Dito det vi pratar om.

Så Palmes eftergivenhet mot Sovjet var bara en blåkopia av eftergifterna mot Nazityskland under AVK...?

Intressant. Skillnaden är väl bara att Sveriges försvar under AVK var sjufalt svagare än vad det var under Palmes tid. På 80-talet var det svenska försvaret starkt. Onödigt i så fall att krypa för Sovjet på det sätt han gjorde.

Sovjet hotade oss och inför hot kan man ju förstås "play safe". Men på 80-talet hade vi dock inte som under AVK fienden i besittning/hegemoni över alla våra grannländer, vi hade lite buffertzoner. Så jag förstår inte varför Palme då skulle knäppa svenska kritiker av Sovjet på näsan med "vi sysslar inte med anti-sovjetism"; jag förstår inte varför detta skulle vara höjden av ansvarsfull statskonst.

Att som granne till världens största militärmakt kritisera den var högst legitimt, en markering som sa "vi vill inte finlandiseras".

(Edit stavfel)

[tryggve]

Intressant diskussion!

Jag delar uppfattningen att svenska kärnvapen skulle blivit en ekonomiskt svårhanterlig "gökunge" i den svenska försvarsfamiljen, även om vi nog hittat billigare svenska särlösningar.

Fast det var väl snarare särlösningarna som gjorde att det blev så dyrt? Vi skulle bygga upp egen brytning av uran, produktion av plutonium, och separationsanläggningar och bombproduktionsanläggningar. Dessutom utveckling av bärsystem och lagring och hantering av kärnladdningarna så att de skulle vara svåra att slå ut initialt. Om jag inte minns fel så nämns i Agrells bok en diskret undersökning/förfrågan från svensk sida om möjligheten att direkt köpa kärnvapen från USA, jag tror detta vara i slutet på 1940-talet. Detta eftersom det var långt billigare än att utveckla själva.

I
Det sagt så menar jag däremot att att utveckling och anskaffning av inhemska kärnvapen var både logisk och riktig givet den valda alliansfriheten. Att som frontstat frivilligt stå utan kärnvapenparaply under det kalla kriget var säkerhetspolitisk idioti!

Jo, utveckling av kärnvapen var ju något som många länder faktiskt undersökte direkt efter andra världskriget. Man såg det som något som var nödvändigt om man skulle kunna försvara sig, ett slags komplement till de konventionella vapnen.

[Sarvi]

Jag delar uppfattningen att svenska kärnvapen skulle blivit en ekonomiskt svårhanterlig "gökunge" i den svenska försvarsfamiljen, även om vi nog hittat billigare svenska särlösningar.

Rent tekniska billigare särlösningar hade det möjligen gått att hitta på, men de svenska kärnavpenplanerna hade troligen fått förlita sig på inhemsk brytning, anrikning och upparbetning av fissilt material. Det är där de stora kostnaderna hade legat, inte på själva vapensidan, och de kostnaderna är svåra att krympa.

Det sagt så menar jag däremot att att utveckling och anskaffning av inhemska kärnvapen var både logisk och riktig givet den valda alliansfriheten. Att som frontstat frivilligt stå utan kärnvapenparaply under det kalla kriget var säkerhetspolitisk idioti! - "Sluga" Sverige lyckades dock snylta sig in under det amerikanska paraplyet ändå, men hade det inte varit bättre att ha haft detta öppet och på ömsesidigt pränt?

Jo, men politisk omöjligt när väl alliansfriheten stelnat till en politisk dogm. Det svenska kärnvapenprogrammets nedläggning är helt obegriplig om man inte inser att Sverige de facto var under det amerikanska kärnvapenparaplyet. Vi stod inte utanför kärnvapenparaplyet, det visste ryssarna mycket väl (om inte förr så efter Wennerström).

De sovjetiska kärnvapnen stod riktade mot svenska mål i vilket fall som helst, men med en tydlighet i att insats skulle vedergällas, misstänker jag att överväganden om insats åtminstonne skulle tänkts igenom en gång till i Moskva. Skulle däremot känslan i Moskva vara att den svenska vedergällningen skulle komma från NATO, då skulle nog planeringen också behandla Sverige som NATO land, vilket kunnat få ödesdigra konsekvenser.

Det resonemanget rimmar inte med WARPAC doktrin. Sovjetunionen såg inte en kärnvapentröskel som västländerna gjorde, åtminstone taktiska kärnvapen var under större delen av kalla kriget en helt integrerad del av sovjetisk militärdoktrin. Att motståndaren NATO skulle svara med kärnvapen sågs som naturligt. Man räknade helt enkelt alltid med att slåss i en radiakmiljö.

Oavsett vad så skulle ett svenskt NATO medlemskap ha haft en stor påverkan på svensk politik och därmed också på samhällsliv och samhällsutveckling.

En annan intressant fråga hade varit hur det hade gått för det neutrala Finland? Det är tveksamt om Sovjetunionen stillatigande åsett uppbyggandet av "det osänkbara hangarfartyget Götaland", uppbyggandet av ännu mer ogenomträngliga kustartilleri- och kustrobotförsvarade danska sunden och därtill befästandet av den svenska kusten, utan att försöka flytta fram positionerna på norra flanken, dvs i Finland. Säkert är att man inte hade återlämnat Porkalaområdet redan 1955!

[FNP]

Jag delar uppfattningen att svenska kärnvapen skulle blivit en ekonomiskt svårhanterlig "gökunge" i den svenska försvarsfamiljen, även om vi nog hittat billigare svenska särlösningar.

Rent tekniska billigare särlösningar hade det möjligen gått att hitta på, men de svenska kärnavpenplanerna hade troligen fått förlita sig på inhemsk brytning, anrikning och upparbetning av fissilt material. Det är där de stora kostnaderna hade legat, inte på själva vapensidan, och de kostnaderna är svåra att krympa.

Vad jag avsåg med kostnadsbesparande särlösningar handlar mer om det militära systemet d.v.s. vapnen, vapenbärare, förvaring, bevakning e.t.c. - självklart är det synnerligen dyrbart att på egen hand ta fram kärnvapen också för Sverige som dock låg mycket långt framme vad gäller kärnteknik och förfogade över eget uran.

Det sagt så menar jag däremot att att utveckling och anskaffning av inhemska kärnvapen var både logisk och riktig givet den valda alliansfriheten. Att som frontstat frivilligt stå utan kärnvapenparaply under det kalla kriget var säkerhetspolitisk idioti! - "Sluga" Sverige lyckades dock snylta sig in under det amerikanska paraplyet ändå, men hade det inte varit bättre att ha haft detta öppet och på ömsesidigt pränt?

Jo, men politisk omöjligt när väl alliansfriheten stelnat till en politisk dogm. Det svenska kärnvapenprogrammets nedläggning är helt obegriplig om man inte inser att Sverige de facto var under det amerikanska kärnvapenparaplyet. Vi stod inte utanför kärnvapenparaplyet, det visste ryssarna mycket väl (om inte förr så efter Wennerström).

Ja, men till skillnad från NATO medlemmarna var plats under paraplyet helt beroende av den amerikanska adminstrationens välvilja! Stockholm och Sverige kunde offrats utan vedergällning - så icke Bonn, Bryssel eller London. Då ryssarna ändå "visste" att Sverige var "NATO medlem" riskerade Sverige att enbart drabbas av de krigsmässiga nackdelarna ej fördelararna av ett NATO medlemskap.

De sovjetiska kärnvapnen stod riktade mot svenska mål i vilket fall som helst, men med en tydlighet i att insats skulle vedergällas, misstänker jag att överväganden om insats åtminstonne skulle tänkts igenom en gång till i Moskva. Skulle däremot känslan i Moskva vara att den svenska vedergällningen skulle komma från NATO, då skulle nog planeringen också behandla Sverige som NATO land, vilket kunnat få ödesdigra konsekvenser.

Det resonemanget rimmar inte med WARPAC doktrin. Sovjetunionen såg inte en kärnvapentröskel som västländerna gjorde, åtminstone taktiska kärnvapen var under större delen av kalla kriget en helt integrerad del av sovjetisk militärdoktrin. Att motståndaren NATO skulle svara med kärnvapen sågs som naturligt. Man räknade helt enkelt alltid med att slåss i en radiakmiljö.

Jotack jag har ägnat snart 30 år åt studera Warsawapaktens doktrin, stridskrafter och planering och hävdar att den faktiska bilden förändrar sig över tiden. WP fick taktiska kärnvapen på bredd först under mitten av 60-talet och då intog WP samma syn som USA 15 år tidigare - Kärnvapnen var ett kraftigare artillerisystem som frikostigt använt kunde lösa alla problem. Men.... när krigsplaneringen skulle övas så tappade de WP officerare som hade att hantera den doktrinen tron på dess möjligheter allteftersom det under 60-talets andra hälft allt mer blev uppenbart vad ett kärnvapenkrig innebar. WP låg ca 10 år efter väst i detta hänseende, men även där insåg man alltmer svårigheterna. Studerar man planeringen mer detaljerat blir 60-talets "automatiska" användning över tiden alltmer av en option och på slutet inte ens önskvärd. Den politiska ledningen var inte intresserad av en ny Kuba kris situation. Inom sovjetledningen uppehölls länge fiktionen av att ett kärnvapenkrig kunde hållas kontollerat och begränsat till Europa, men under 80-talet började man även i Moskva förstå att den vapentekniska utvecklingen suddat ut sådana distinktioner

För Sverige menar jag att kärnvapenhotet på 60-talet och första halvan av 70-talet var detsamma som för övriga NATO staters dvs precis enligt det du påvisar ur WP doktrinen: massiva kärnvapenangrepp - detta tack vare att Sverige ändå uppfattades som en NATO medlem! Från 70-talets andra hälft ser jag det troligare hotet antingen som ett uttalat (politiskt) hot om kärnvapeninsats (Jimmy Carter offrar inte Washington för Södertälje, men Sverige kapitulerar!)
eller som graderad insats utifrån ett tydligt operativt behov (vinster överväger nackdelar).

Jag menar därför att svenska kärnvapen och alliansfrihet möjligen hade varit en fullgod eller bättre lösning 1945-75, men ett fullödigt NATO medlemsskap varit bättre 1975-1989. Men, så finns frågan om Finland...

Oavsett vad så skulle ett svenskt NATO medlemskap ha haft en stor påverkan på svensk politik och därmed också på samhällsliv och samhällsutveckling.

En annan intressant fråga hade varit hur det hade gått för det neutrala Finland? Det är tveksamt om Sovjetunionen stillatigande åsett uppbyggandet av "det osänkbara hangarfartyget Götaland", uppbyggandet av ännu mer ogenomträngliga kustartilleri- och kustrobotförsvarade danska sunden och därtill befästandet av den svenska kusten, utan att försöka flytta fram positionerna på norra flanken, dvs i Finland. Säkert är att man inte hade återlämnat Porkalaområdet redan 1955!

Ja, häri tror jag du gåtans lösning! Åtminstonne jag är helt övertygad om att omsorgen om Finland var helt avgörande för Sveriges vägval åtminstonne fram till 60-talets slut, då en helt ny generation svenska politiker tar över.

[Stilleben]

Palmes tal om kärnvapenfrizon gör mig faktiskt allvarligt orolig över var den mannen egentligen hade sina lojaliteter, antingen är han sovjetsik intresseagent eller bara korkad.

Utveckla gärna. Han hatade kommunismen och var definitivt inte korkad.

En kärnvapenfrizon i Norden spelar bara sovjet i händerna då de har betydligt större knoventionella styrkor i när området. Skulle man dessutom utvidga den till Tyskland/ Polen hade sovjet ännu större överlägsenhet.

Dessutom lät han ju säkerhetssamarbetet med NATO somna in då han förlorade valet.

Kommunism hatade han mer av de snodde socialdemokratiska väljare än deras ideologi. Hans politik var ju synnerligen röd.

Det är tyvärr en alltför vanlig föreställning att Olof Palme var kommunistsympatisör. Men redan 1949-1950 fick han klart för sig vad kommunismen stod för, bl.a. när han som observatör för Sveriges Förenade Sudentkårer deltog i en "Fredskongress" i Prag. En inställning som han behöll och offentligt uttalade sig om under alla år. Se http://www.tunstrom.nu/wp-content/uploa ... nismen.pdf och http://www.olofpalme.org/personen/biogr ... iser/1950/

[Blixten]

Palme tvekade inte att regera ihop med kommunister. Så mycket mer anmärkningsvärt om han visste vad de stod för...

Får väl skriva något OnT också: Jag tycket det är intressant att jämföra Sverige med Frankrike som stod inför samma val: ha/inte ha kärnvappen, vara med i/inte vara med i NATO. Kanske en större plånbok gjorde att Frankrike valde att skaffa Bomben?

[tryggve]

Palme tvekade inte att regera ihop med kommunister. Så mycket mer anmärkningsvärt om han visste vad de stod för...

Får väl skriva något OnT också: Jag tycket det är intressant att jämföra Sverige med Frankrike som stod inför samma val: ha/inte ha kärnvappen, vara med i/inte vara med i NATO. Kanske en större plånbok gjorde att Frankrike valde att skaffa Bomben?

Frankrike villa ju också bara oberoende av USA, man vågade inte lita på att USA verkligen skulle vedergälla ett anfall. Frankrike har ju även ambitionen att agera som en stormakt på världsarenan, något vi inte var intresserade av.

Eftersom Frankrike också byggde upp en "nukleär triad" (kan man verkligen säga så på svenska?) helt på egen hand så kostade det ju också därefter. Atomdrivna ubåtar, ballistiska robotar och bärarflygplan. Tror det måste ha tagit en rätt rejäl del av den franska ekonomin ett tag.

[Esa K]

Hej

Palme tvekade inte att regera ihop med kommunister.

Utaför ämnet, men, vad jag ihågkommer så satt det aldrig någon ur VPK i en regering under Palmes tid som statsminister, så korrektare att säga är väl att S under långa tider regerade med STÖD av kommunister...


Hälsningar

Esa K