Militärhistorien rymmer inte bara ett utan flera, det kanske är rätt att säga många, exempel på olika sätt att lura en militär motståndare att tro på falska uppgifter, liksom att påverka folkopinioner och beslutsfattare i syfte att stärka egna intressen, säkerhetspolitiska och militära ambitioner. Att försöka lura en motståndare dit man vill. Perception management är en del av militär organisation och vapenarsenal på alla sidor av uppkomna konflikter. Olika metoder för att påverka hur verkligheten definieras hör till den lägre delen av konfliktskalan, där det inte är krig, som under det kalla kriget. Men i strid är det inte mindre viktigt att lura en motståndare vidta fel åtgärder på felaktig verklighetsgrund. Jag läser just nu avhemligad brittisk diplomatkorrespondens från början av 1980 talet och slutet 1970 talet. Det är uppenbart att de såg den svenska folkopinionen som ett problem, liksom de i hög grad ogillade vad de kallade för Sveriges unilateralistiska hållning, självständiga agerande vis a vis Nato, Storbritanniens och USAs säkerhetspolitik gentemot Sovjetblocket . Det fanns goda motiv i början av 1980 talet att förflytta den svenska folkopinionen från en närmast pacifistisk till en mer militär hållning. Sådana beskrivningar går igen i diplomatrapporterna från Stockholm och FN hem till Whitehall.
När nu forumet går igenom U 137 incidenten så finns det inte bara två spår att analysera, det tredje, att det var ett uppdrag i syfte att sätta ubåten på grund är högst reellt och bör därför också analyseras. Jag vet flera på hyfsat viktiga positioner inom det svenska försvarssystemet, civila som militärer som är övertygade om att U 137 var iscensatt.
Rickard Sale, UPI journalisten som uttalar sig i den länkade filmen är inte vilken journalist inom säkerhets- och underrättelseverksamhet som helst. Det han påstår har en betydelse.
Om U137 i Blekinge var iscensatt, hur kan det då ha gått till? Det är vad jag frågar mig. Flera på forumet hoppas jag kan bidra.
När jag påstår att det går att förändra Deccasystemet genom att föra till ny(a) radiofyr(ar) är frågan först och främst om det är tekniskt möjligt. Jag säger att det går att flytta positionen på en deccafyr på land och att det går att bestämma under vilken tid den ska vara aktiv och vilket område, vilken riktning den ska påverka. Det senare för att kunna koncentrera påverkan mot ett särskilt fartyg. Allt detta hävdar jag är möjligt. Men jag säger inte att det är möjligt utan att också påverka andra fartyg i det område där U 137 befann sig, även de hade påverkats. Men insatsen är ändå begränsad till ett visst geografiskt område, där U 137 befann sig, och en begränsad tid, då U 137 var där. Jag säger heller inte om det i så fall var i syfte att ge extra vägledning och precision i navigationen – med förutsättning att det fanns folk ombord som var delaktiga, eller om det var i syfte att förmå en helt ovetande U 137s besättning att navigera fel.
Det jag skriver här ovan är tekniskt möjligt. Inom sovjetflottan var de medvetna om att de i en krigssituation inte kunde använda navigationssystem som kontrollerades av motsidan, som Decca och Loran C. De utvecklade därför egna navigationssystem, men vi vet att de vanligtvis använde en Decca för navigering ombord på U 137, tillsammans med andra system. Att flytta på radiofyrars positioner är lite grovhugget som tillvägagångssätt, i forna tider lurades sjöfarare på grund vid Härmanö säger folkhistorien, genom att eldar tändes på intilliggande Vedholmen av skrupulösa individer just i syfte att få skeppen bli skeppsvrak. Att flytta på radiofyrar kan verka vara en modernare variant av det. Jag får intryck från vad Sale säger att lösningen vad gäller U 137 var något mer sofistikerad än så
Vad kan det ha varit som Sales sagespersoner hade lyckats utveckla så att de lyckats påverka U-137s navigation och slutliga strandning i Blekinges skärgård? Det tycker jag forumet bör diskutera.
Minkar, sillar och andra ubåtar
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Senast redigerad av 1 Ola Frithiofson, redigerad totalt 9 gånger.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Usch, olaF's konspirationsteorier vill jag inte ens ta i, men konstaterar ändå att det vid ett sådant scenario såväl som vid ett medvetet intrång i gåsefjärden är risken för stor att någon del i kedjan inte fungerar och att det bara blir pannkaka av det.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Med all respekt Ola, jag har ett hyfsat bra kontaktnät hos Fm . Jag har för flera år sedan diskuterat just 137 och dess grundstötning med dem.
Finns ingen av dem som trott på att ubåten gick vilse i dimman" Det finns dessutom delar av utredningen som är hemliga fortfarande.
Och eftersom Wedman har Fm uppgifter tydligen, varför lägger inte ni båda fram detta till Fm och media, för uppgifterna är så sensationella att vilken tidning som helst med glädje skulle vila få dem.
Varför är du så villig att framhålla den här typen av information ? Du borde inse att den faller på sin egen orimlighet.
Du hävdade för något år sedan att ett lastfartyg hade en hemlig mast, och bilden var manipulerad. Masten visade sig senare stå på kajen, bakom magasinen. Du hävdade tidigare att HMS Porpoise kan ha deltagit i Hårsfjärden . Det visade sig senare att nämnda ubåt låg i Portsmouth.
Du hävdade vid intrången 2014 att det kan ha rört sig om två amerikanska ubåtar . Vem eller vad är det du vill skydda, eller vem är det du vill hämnas på ? Jag har aldrig tvekat på att Nato har haft intressen i Östersjön,likaså av naturliga skäl även Sovjet.
Men vilken är din egentliga agenda?
Och när det gäller folkoponionen, så gick det käpprätt åt h....e i så fall, bara kolla utarmningen av Fm sedan 80 talet .
Jag klipper" ditt inlägg och skickar det vidare , får vi se om någon är intresserad ?
Thule
Finns ingen av dem som trott på att ubåten gick vilse i dimman" Det finns dessutom delar av utredningen som är hemliga fortfarande.
Och eftersom Wedman har Fm uppgifter tydligen, varför lägger inte ni båda fram detta till Fm och media, för uppgifterna är så sensationella att vilken tidning som helst med glädje skulle vila få dem.
Varför är du så villig att framhålla den här typen av information ? Du borde inse att den faller på sin egen orimlighet.
Du hävdade för något år sedan att ett lastfartyg hade en hemlig mast, och bilden var manipulerad. Masten visade sig senare stå på kajen, bakom magasinen. Du hävdade tidigare att HMS Porpoise kan ha deltagit i Hårsfjärden . Det visade sig senare att nämnda ubåt låg i Portsmouth.
Du hävdade vid intrången 2014 att det kan ha rört sig om två amerikanska ubåtar . Vem eller vad är det du vill skydda, eller vem är det du vill hämnas på ? Jag har aldrig tvekat på att Nato har haft intressen i Östersjön,likaså av naturliga skäl även Sovjet.
Men vilken är din egentliga agenda?
Och när det gäller folkoponionen, så gick det käpprätt åt h....e i så fall, bara kolla utarmningen av Fm sedan 80 talet .
Jag klipper" ditt inlägg och skickar det vidare , får vi se om någon är intresserad ?
Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Intressant teori som Ola lägger fram. Men vi diskuterar 1981, vill påstå att navigation framför allt på en (äldre) ubåt fortfarande
var till stor del ett manuellt hantverk. Så i så fall anser jag att det krävdes medlöpare ombord på ubåten.
Dessutom borde det i alla fall från sovjetiskt håll framförts synpunkter på antingen störningar utifrån alternativt
agenter som saboterat navigeringen.
var till stor del ett manuellt hantverk. Så i så fall anser jag att det krävdes medlöpare ombord på ubåten.
Dessutom borde det i alla fall från sovjetiskt håll framförts synpunkter på antingen störningar utifrån alternativt
agenter som saboterat navigeringen.
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Thule,
Jag är bland de få på det här diskussionsforumet som skriver ut mitt efternamn, tror jag är den ende med fullständigt namn för alla att se. Jag diskuterar öppet därför att mina avsikter är öppna, jag söker efter sanningen om ubåtskränkningarna på 1980-talet. Jag har redogjort varifrån mitt intresse för de här ubåtsfrågorna kommer. Min far sa mig redan vintern 1983 att det var västubåtar som kränkte de svenska vattnen, han sa det samma till min bror ett eller ett par år senare. 10 år som statssekreterare i försvarsdepartementet varav de sista två som utredare av den kommande svenska försvarspolitiken hade han och därpå 20 år som civilbefälhavare för västra milot. Jag litar till att vad han sagt mig är rätt. Jag har varit politiskt aktiv, vilket något minskar sannolikheten för att jag ska vara någon slags spion med dolda avsikter, för de återfinns huvudsakligen i de militära leden. Där har flera beslagits med att ha dubbla agendor, ta lönen från svenska skattebetalare men jobba för andra länders säkerhetsintressen. Att arbeta inom förvarsmakten är på inget vis en garanti för ärligt uppsåt, visar vår historia. Men de är mycket få, spionerna som dömts i svensk domstol, i de militära leden finns otroligt mycket vilja att vara till nytta för Sverige, liksom det finns inom alla andra yrkesgrupper, inte minst hos dem som på olika sätt arbetar med politik.
Därför granskar jag ubåtsfrågan med ett kritiskt perspektiv, jag litar inte per automatik på vad militära experter i diverse utredningar har påstått och granskningar av deras expertkunskaper har inte fallit ut till deras fördel, jag har fått vatten på min kvarn. Jag har en känsla av att det fanns de inom den svenska marinen som var mer lojala till sina uniformskollegor i Storbritannien och USA än till svenska folkets regeringar. Andra har förklarat alla fel som bevisligen begåtts, alla försvunna dokument, fotografier, prover, analyser, med slarv och oförmåga. jag tror mer än så om svenska försvarsanställda.
Om BorkumRiff, som du tar upp. Händelsen vid Mälsten otober 1982, då ett civilt fraktfartyg kallat BorkumRiff gick ut genom en farled som var militärt avstängd under Hårsfjärdenjakten och kunde göra så utan att tillräckliga medel sattes in för att hindra dess framfört och att magnetslingan indkerade just efter att fartyget gått över är en av flera händelser som ökat på min oro över att allt inte stod rätt till där i Hårsjfärden. Den bild jag lade upp på ett fartyg med namnet BorkumRiff granskades av forumet, som väl är forumets syfte, för inte sitter det väl folk här som bara har som syfte att föra fram en egen politisk eller annan agenda? Vi ger och tar argument, det är därför vi är här, eller hur Thule? Att falsifiera är lika viktigt som att verifiera, det är så som kunskaper kan vinnas. Överstelöjtnanten Kviman kontaktades och han sa att fartyget på bilden inte stämde överens med det fartyg han sett passera. Bilden förklarades också vad gäller den konstiga masten som syntes över bryggan på båten.
Jag är bland de få på det här diskussionsforumet som skriver ut mitt efternamn, tror jag är den ende med fullständigt namn för alla att se. Jag diskuterar öppet därför att mina avsikter är öppna, jag söker efter sanningen om ubåtskränkningarna på 1980-talet. Jag har redogjort varifrån mitt intresse för de här ubåtsfrågorna kommer. Min far sa mig redan vintern 1983 att det var västubåtar som kränkte de svenska vattnen, han sa det samma till min bror ett eller ett par år senare. 10 år som statssekreterare i försvarsdepartementet varav de sista två som utredare av den kommande svenska försvarspolitiken hade han och därpå 20 år som civilbefälhavare för västra milot. Jag litar till att vad han sagt mig är rätt. Jag har varit politiskt aktiv, vilket något minskar sannolikheten för att jag ska vara någon slags spion med dolda avsikter, för de återfinns huvudsakligen i de militära leden. Där har flera beslagits med att ha dubbla agendor, ta lönen från svenska skattebetalare men jobba för andra länders säkerhetsintressen. Att arbeta inom förvarsmakten är på inget vis en garanti för ärligt uppsåt, visar vår historia. Men de är mycket få, spionerna som dömts i svensk domstol, i de militära leden finns otroligt mycket vilja att vara till nytta för Sverige, liksom det finns inom alla andra yrkesgrupper, inte minst hos dem som på olika sätt arbetar med politik.
Därför granskar jag ubåtsfrågan med ett kritiskt perspektiv, jag litar inte per automatik på vad militära experter i diverse utredningar har påstått och granskningar av deras expertkunskaper har inte fallit ut till deras fördel, jag har fått vatten på min kvarn. Jag har en känsla av att det fanns de inom den svenska marinen som var mer lojala till sina uniformskollegor i Storbritannien och USA än till svenska folkets regeringar. Andra har förklarat alla fel som bevisligen begåtts, alla försvunna dokument, fotografier, prover, analyser, med slarv och oförmåga. jag tror mer än så om svenska försvarsanställda.
Om BorkumRiff, som du tar upp. Händelsen vid Mälsten otober 1982, då ett civilt fraktfartyg kallat BorkumRiff gick ut genom en farled som var militärt avstängd under Hårsfjärdenjakten och kunde göra så utan att tillräckliga medel sattes in för att hindra dess framfört och att magnetslingan indkerade just efter att fartyget gått över är en av flera händelser som ökat på min oro över att allt inte stod rätt till där i Hårsjfärden. Den bild jag lade upp på ett fartyg med namnet BorkumRiff granskades av forumet, som väl är forumets syfte, för inte sitter det väl folk här som bara har som syfte att föra fram en egen politisk eller annan agenda? Vi ger och tar argument, det är därför vi är här, eller hur Thule? Att falsifiera är lika viktigt som att verifiera, det är så som kunskaper kan vinnas. Överstelöjtnanten Kviman kontaktades och han sa att fartyget på bilden inte stämde överens med det fartyg han sett passera. Bilden förklarades också vad gäller den konstiga masten som syntes över bryggan på båten.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Om vi nu skall resonera om dubbla agendor"
Underrättelse samarbetet med Usa startade redan efter kriget. Och utbytet med Usa och Storbrittannien expanderade 50 -53.
Sektion chefen Klint uttryckte farhågor att det skulle försämras efter hans omplacering 1953 , i ett brev till Brigad Generalen Millard Lewis USAFE.
Thede Palm uttryckte samrbetet med den tyska underrättelse tjänsten som gott och omfattande. Att sitta och nedvärdera svenska officerare och andra som utfört vad deras politiker krävt av dem är skamligt. Det dubbla agendorna grundlades" av dina forna partikamrater, och man vill med alla medel
skapa dimridåer även i det fallet" När det gäller din politiska bakgrund, så minskar den i MINA ögon din objektivitet " Och att din far sade att det var väst ubåtar, betyder lika lite, han var ju också Sosse" //Thule
Underrättelse samarbetet med Usa startade redan efter kriget. Och utbytet med Usa och Storbrittannien expanderade 50 -53.
Sektion chefen Klint uttryckte farhågor att det skulle försämras efter hans omplacering 1953 , i ett brev till Brigad Generalen Millard Lewis USAFE.
Thede Palm uttryckte samrbetet med den tyska underrättelse tjänsten som gott och omfattande. Att sitta och nedvärdera svenska officerare och andra som utfört vad deras politiker krävt av dem är skamligt. Det dubbla agendorna grundlades" av dina forna partikamrater, och man vill med alla medel
skapa dimridåer även i det fallet" När det gäller din politiska bakgrund, så minskar den i MINA ögon din objektivitet " Och att din far sade att det var väst ubåtar, betyder lika lite, han var ju också Sosse" //Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Otroligt vilken aktivitet, har varit bortrest över helgen, ni får inte glömma bort att komma ut i vårsolen!
För att följa upp lite fakta från "U 137 -10 dagar som skakade Sverige" som kommit bort lite här.
* Tankarna var halvfyllda.
* Det fanns ett tröghetsnavigeringssystem som man försökte dölja
* Spontant sa man att inga instrument fungerande överhuvudtaget och vid inspektion var gyrokompassen särplockad, ekolodet saknade ett vred, magnetkompassen gick inte att läsa av pga repigt hölje, pejlantennen var stukad (men fungerande vid kontroll)
* Man fick inte använda ekolod/radar pga dolt uppträdande men det gick bra att gå i ytläge med tända lanternor!
Men jag har en till infallsvinkel.
Det står att Besedin skadades allvarligt vid grundstötningen eftersom den var plötslig. Finns det några vittnesmål om detta t.ex. synliga blåmärken på bilder, begränsade rörlighet/haltande osv?
Hur stor besättning var det? Borde inte fler ha skadats? Eller hade man beredskap för ev. grundstötning vid en riskfylld manöver.
Har ingen i besättningen utalat sig om denna händelse? Även om matroserna inte vet något om uppdraget så är jag rätt säker på att det pratades runt om en sådan här händelse. Någon borde väl ha något att säga.
Besedin bor tydligen Baltijsk och kan nås på telefon, kanske dags att ordna en telefonkonferens/Skype-möte med en fastställd agenda så kan ställa de rätta frågorna på ett konstruktivt sätt.
http://www.expressen.se/nyheter/u137-ve ... sta-panik/
För att följa upp lite fakta från "U 137 -10 dagar som skakade Sverige" som kommit bort lite här.
* Tankarna var halvfyllda.
* Det fanns ett tröghetsnavigeringssystem som man försökte dölja
* Spontant sa man att inga instrument fungerande överhuvudtaget och vid inspektion var gyrokompassen särplockad, ekolodet saknade ett vred, magnetkompassen gick inte att läsa av pga repigt hölje, pejlantennen var stukad (men fungerande vid kontroll)
* Man fick inte använda ekolod/radar pga dolt uppträdande men det gick bra att gå i ytläge med tända lanternor!
Men jag har en till infallsvinkel.
Det står att Besedin skadades allvarligt vid grundstötningen eftersom den var plötslig. Finns det några vittnesmål om detta t.ex. synliga blåmärken på bilder, begränsade rörlighet/haltande osv?
Hur stor besättning var det? Borde inte fler ha skadats? Eller hade man beredskap för ev. grundstötning vid en riskfylld manöver.
Har ingen i besättningen utalat sig om denna händelse? Även om matroserna inte vet något om uppdraget så är jag rätt säker på att det pratades runt om en sådan här händelse. Någon borde väl ha något att säga.
Besedin bor tydligen Baltijsk och kan nås på telefon, kanske dags att ordna en telefonkonferens/Skype-möte med en fastställd agenda så kan ställa de rätta frågorna på ett konstruktivt sätt.
http://www.expressen.se/nyheter/u137-ve ... sta-panik/
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
JaProbos
Besedin bor tydligen Baltijsk och kan nås på telefon, kanske dags att ordna en telefonkonferens/Skype-möte med en fastställd agenda så kan ställa de rätta frågorna på ett konstruktivt sätt.
http://www.expressen.se/nyheter/u137-ve ... sta-panik/
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Tycker du ska ta tag i detta JHANJHAN skrev:JaProbos
Besedin bor tydligen Baltijsk och kan nås på telefon, kanske dags att ordna en telefonkonferens/Skype-möte med en fastställd agenda så kan ställa de rätta frågorna på ett konstruktivt sätt.
http://www.expressen.se/nyheter/u137-ve ... sta-panik/
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ingen dum ide " Probos , det bör prövas om det är möjligt //Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Fran Probos lank, det hade ju faan varit kul att fa veta vilka miniubatar det var nagongong, jag har lagt ned valdigt mycket tid pa att forsoka hitta dom 
Läsarkommentar
Robert
Använder ryska flottan miniubåtar för tillfället?
EXPRESSEN (Besedin)
Nej, det gör vi inte. De fanns i Östersjöflottan tidigare, men inte längre
Läsarkommentar
Lisa
Jag är tolv och är jätte rädd att det ska bli krig i Sverige. Kommer det hända ?
EXPRESSEN (Besedin)
Nej, vi är inte intresserade av starta krig. Vi är ett fredligt folk. Vi har upplevt tillräckligt med krig.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Har någon här försökt zooma in området för att se ungefär vilken färdväg man tog sista biten? Går att zooma in ganska bra på hitta.se
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Man tackar så mycket!Bergman skrev:SimonB.
Jag har lagt upp JHANs U-137 TES som ett referens dokument. Jag hänger inte heller alltid med i alla svängarna o tänker att det kan vara bra att ha dokumentet som referens att gå tillbaka till.
viewtopic.php?f=22&t=44019&start=15
Bill.
Fantastisk idé. Min spontana tanke är att då vissa av frågorna per definition skulle behöva bli insinuanta eller rättav anklagande (ex: "men det sades ju i intervjun att U137 hade tröghetsnavigeringssystem?") så skulle jag efterfråga någon med erfarenhet i sådana klurande intervjuer för att desarmera eventuell spänning så gott det går. Lite David Frost, alltså.Probos skrev:Besedin bor tydligen Baltijsk och kan nås på telefon, kanske dags att ordna en telefonkonferens/Skype-möte med en fastställd agenda så kan ställa de rätta frågorna på ett konstruktivt sätt.
http://www.expressen.se/nyheter/u137-ve ... sta-panik/
Låter som ett riktigt intressant community-projekt, att sammanställa alla frågor vi har och kanske därefter sålla/sortera efter relevans.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Här är Bynaders text som jag refererat tidigare till, läsvärt //Thule
https://www.fhs.se/Documents/Externwebb ... LYM_21.PDF
https://www.fhs.se/Documents/Externwebb ... LYM_21.PDF
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Han har ju "talat ut" i intervjuer/dokumentärer tidigare, och på mig verkar han mest ha sett bekymrad ut medans hani princip redogör den officiella Sovjetiska/Ryska hållningen.Probos skrev:.
Besedin bor tydligen Baltijsk och kan nås på telefon, kanske dags att ordna en telefonkonferens/Skype-möte med en fastställd agenda så kan ställa de rätta frågorna på ett konstruktivt sätt.
http://www.expressen.se/nyheter/u137-ve ... sta-panik/