Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 6 maj 2016, 20:02

JHAN skrev:
Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden)


Fel, se filmen som OlaF postade, Vladivostok och att det var vanligt med foto-missions in i fientliga hamnar, vi har nu ett yppeligt bevis.
Nu vet inte jag hur mycket du vet om ubåtstaktik respektive ubåtsjaktstaktik. Dina ofta tvärsäkra ställningstagande har gjort att jag fått uppfattningen att du har viss koll men vi kan börja från början.

Ubåt är förkortning för undervattensbåt och det som gör ubåtar så användbara är deras förmåga att operera under vattenytan där de inte syns för ett mänskligt öga. Ubåtar kan upptäckas genom magnetindikatorer (eller magnetslingor inomskärs), aktiva sonarer som ger ett eko när det utsända ljudet träffar luften innanför ubåtens skrov eller passiva sonarer/hydrofoner som används för att höra de ljud en ubåt ger ifrån sig. En ubåt på grunt vatten kan även ses från luften. Grunden för alla ubåtsoperationer är dock att ubåten inte ska upptäckas. Ubåtar som riskerar att upptäckas av en motståndare går djupt och tyst. Ubåtar har periskop som kan användas för exempelvis spaning eller anfall och även för att ta fotografier. En djärv ubåtschef kan gå in mot främmande makts hamn om det är låg risk för upptäckt (inga ubåtsjaktsfartyg eller ubåtsjaktshelikoptrar i närheten) och ta fotografier. Detta sker dock alltid i uläge och periskopen exponeras endast kort tid över vattenytan. Ubåtar går aldrig in i främmande makts hamnar i ytläge. Det här är som jag ser det självklarheter och det är märkligt att de utredningar som gjorts inte beaktat detta. Om man endast prövar ifall det är sannolikt att navigera så fel som de gjort enligt den sovjetiska versionen är det, som vi sett i den här tråden, missa den lilla aspekten.

Jag upprepar därför frågan: finns det någon ubåtschef som anser att det en sådan medveten inträngning är rimlig?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 6 maj 2016, 20:06

millgard
Ordmärkningen talar för sig själv, likaså de uppenbara försöken att förflytta fokus. En gång i tiden trodde jag att målet med tråden var att vilja veta mer och reda ut frågetecken. Nu vet jag bättre.
Sura inte till nu, det är här simpel pedagogik blir viktig, tråden är öppen för hela Sverige att läsa.
Vi som sitter här kör ju fast lite i våra resonemang men folk som kommer utifrån utan skygglappar ser ju vad som verkligen skrivs.

Just i fallet U137, eftersom vi, du jag och ett par till, lutar oss mot SOU 1995, så är ju min gissning att vi kommer framstå som mest rimliga i en oberoende betraktares ögon jämfört med "vansinnighetsteorin" och "sannolikhetsteorin". Framtiden får avgöra tänker jag och därför så kör jag på så länge som det behövs.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 6 maj 2016, 20:11

Bergman
De personer som opponerar sig mot JHANs tes är de som litar på Sovjetiska representanter o rapporter o samtidigt ställer sig tveksamma till Svenska Marin Officerare o experters slutsater.
Lite förenklat, de som tror att U137 navigerade fel går emot SOU 1995 samlade expertis och väljer att tro på vad en part i målet säger - Sovjet - eller en patologisk lögnare - Besedin - (ja han är nog det med tanke på allt han sagt).

Vi vill ju inte röra till det :D

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 6 maj 2016, 20:13

Rickard Nej, det är inte korrekt.
Skulle du kunna expandera här för SOU 1995 anser ju att det inte var felnavigering?
Däremot säger Sovjet, Besedin mfl. att det var det.

Var gick Bergman fel?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 6 maj 2016, 20:15

Wedman
Jag upprepar därför frågan: finns det någon ubåtschef som anser att det en sådan medveten inträngning är rimlig?
Ja, kaptenen på U137 :thumbsup:

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 6 maj 2016, 20:25

Wedman skrev:
JHAN skrev:
Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden)


Fel, se filmen som OlaF postade, Vladivostok och att det var vanligt med foto-missions in i fientliga hamnar, vi har nu ett yppeligt bevis.
Nu vet inte jag hur mycket du vet om ubåtstaktik respektive ubåtsjaktstaktik. Dina ofta tvärsäkra ställningstagande har gjort att jag fått uppfattningen att du har viss koll men vi kan börja från början.

Ubåt är förkortning för undervattensbåt och det som gör ubåtar så användbara är deras förmåga att operera under vattenytan där de inte syns för ett mänskligt öga. Ubåtar kan upptäckas genom magnetindikatorer (eller magnetslingor inomskärs), aktiva sonarer som ger ett eko när det utsända ljudet träffar luften innanför ubåtens skrov eller passiva sonarer/hydrofoner som används för att höra de ljud en ubåt ger ifrån sig. En ubåt på grunt vatten kan även ses från luften. Grunden för alla ubåtsoperationer är dock att ubåten inte ska upptäckas. Ubåtar som riskerar att upptäckas av en motståndare går djupt och tyst. Ubåtar har periskop som kan användas för exempelvis spaning eller anfall och även för att ta fotografier. En djärv ubåtschef kan gå in mot främmande makts hamn om det är låg risk för upptäckt (inga ubåtsjaktsfartyg eller ubåtsjaktshelikoptrar i närheten) och ta fotografier. Detta sker dock alltid i uläge och periskopen exponeras endast kort tid över vattenytan. Ubåtar går aldrig in i främmande makts hamnar i ytläge. Det här är som jag ser det självklarheter och det är märkligt att de utredningar som gjorts inte beaktat detta. Om man endast prövar ifall det är sannolikt att navigera så fel som de gjort enligt den sovjetiska versionen är det, som vi sett i den här tråden, missa den lilla aspekten.

Jag upprepar därför frågan: finns det någon ubåtschef som anser att det en sådan medveten inträngning är rimlig?
Wedman,
Hur laddar en Wiskey ubåt sina batterier?

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 6 maj 2016, 20:38

JohnT skrev: Wedman,
Hur laddar en Wiskey ubåt sina batterier?

Mvh
/John
Jag skulle ha trott att den endast laddade batterierna med hjälp av snorkel men Besedin beskriver att de gick upp i ytläge i laddningsområdet (norr om patrullområdena) och laddade batterierna och ventilerade ubåten. I boken står att de gjorde det var tredje dag och att det tog fyra timmar att ladda batterierna och ventilera ubåten.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 6 maj 2016, 20:41

Wedman
Jag upprepar därför frågan: finns det någon ubåtschef som anser att det en sådan medveten inträngning är rimlig?
När jag läste din kommentar igen såg jag att du var lite väl otrevlig så då kör vi igen,

Nej jag kan ingenting, jag satsar på en bred träffbild och ser vad som fastnar + en stor dos sunt förnuft.

Vilket tycker du är mest "vansinnigt"

- kör in en ubåt i Gåsfjärden mitt i natten, inga hus, mörkt, ingenting, möjlighet att vända och köra ut.

- kör in en ubåt i Vladivostoks hamn 30m från en atomubåt så din dykare kan gå upp och ta bilder på sagda atomubåt.

Båda slutade ju i olycka så det blir en konstant du inte kan åberopa.

Bara att välja, jag har svarat på din fråga så nu får du svara på min :D

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 7 maj 2016, 05:09

Eniros sjökort.
WGS 84 (lat lon)
N 56 4,346, E15 43, 875
WGS 84 Decimal
56,07243,15 73 R 6
RT90 :
6215997, 1495392
SWEREF 99 TM:
6214382 , 545521

Det finns inget som styrker att ubåten gått i yt läge, då borde den ha upptäckts på radar . Och man har lyckats göra två perfekta
kursändringar och tagit sig långt in . Det finns inget som styrker att det var dimma, eller dålig sikt vid Utklippan, däremot uppgifter att det var
god sikt, 20-25 km . Flera källor varav en svensk ubåt .U 137 befann sig 5,5 km från fyren. Besedin har själv berättat att ubåten hade ett speciellt uppdrag. Och att man inte fått" använda radarn har ju ingen betydelse i sammanhanget, den var ju trasig" enligt uppgift.
Och hur har så många instrument kunnat gå sönder samtidigt? Och så visar det sig senare att det fungerar.
Så jag tror att Kent har helt rätt, den skulle kolla efter, eller makulera några kablar eller mininstallationer.
Och när man lade ut kursen efter den påstådda reparationen i Polen, vart trodde man då att man gick" eftersom man fortfarande trodde att man var i Polen. Man har tagit sig in där man skulle, bland våra mineringar, men gjorde en tabbe vid sista manövern .

//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 7 maj 2016, 07:55

Var kommer dina uppgifter ifrån Ola F ? Kan du vänligen visa verifikation på att den text du lämnat ut kommer från rapporten ?
Dimma och duggregn vid vattenytan kring Utklippan, men 10-15 upp var det klart väder. Det var rackarns vad låg moln bas, regn molnen låg alltså under 10 meter i höjd .Och om sikten var god 10- 15 meter högre upp, hur kunde man då ta Utklippans fyr för en lampa ? Uppgifterna går inte ihop. //Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 7 maj 2016, 09:02

Thule3 skrev:Jag har boken utlånad för tillfället. Men även i den intervju man gjorde med honom 2006 , berättar han att ubåten var ute på ett hemligt uppdrag, men nämner ingenting om vad det rörde sig om. (Och det vore nog oklokt även om åren gått)Och han berättar att man var utrustad med nya torpeder.

Det verkar som sagt helt ologiskt att det skulle gått i yt läge tycker jag, och eftersom vi inte vet vad som är sant, så lutar jag åt att man rent taktiskt gått i U-läge så långt som möjligt, just för att undvika upptäckt av radar.
Thule
Självklart var ubåten ute på hemligt uppdrag. Uppdraget var att dolt patrullera i u-läge Öster om Bornholm fulladdad med kärnvapentorpeder för att vara beredd om kriget kom. Att man senare gick upp i övervattensläge var ju för att man lämnat sitt operationsborde och därmed inte hade särskilt starka skäl att dölja sin närvaro och man behövde ladda batterierna.

Sen att du hävdar u-läge längre tid får stå för dig.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 7 maj 2016, 09:12

Bergman skrev:Wedman, Hade inte tvärtom varit rimligare. Att de tagit en fiskeprick för en fyr?
Men snälla. Om man "vet" att det inte finns någon fyr där måste det ju vara nåt annat. Tex en fiskeprick eller ett fartyg. Det resonemanget måste du ju kunna förstå även om du inte håller med. Vi har ju skrivit om just det scenariot minst ett tiotal gånger i tråden.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 7 maj 2016, 09:28

JHAN skrev:Just när diskussionen började dö ut så dök Solkungen, Magnus L, Rickard och Wedman upp som på en given signal (jag vet att det inte är så men det låter bättre) :D

Jag tycker det är ett stort steg framåt i denna diskussion att vi inte längre trakasserar de som kan sin navigering och försöker argumentera mot dom utan sakargument.

Eftersom ni har missat ett par dagar så tänkte jag uppdatera er lite,

Att det skulle vara dimma är kraftigt misstänkliggjort, det finns ett långt resonemang lite längre bak som ni kan haka på om ni vill driva den delen vidare. Besedin verkade vara nåt slags huvudvittne men då han också sagt till Rolf Linden att han var i Gåsfjärden medvetet så blev det lite rörigt angående vad han egentligen har sagt, eller allt han har sagt.

Stort missförstånd med Kent, han blev anklagad för att ha misstagit en fiskeprick för en fyr och det är väl tur att hans IRL vänner inte läser Skalman för grövre än så kan det väl nästan inte bli för de som har det som yrke :D

Sedan har vi rett ut ett ännu större missförstånd, U137 tog inte Utklippans fyr för en fiskebåt, dom tog den för en fiskeprick.

Om jag förstår rätt så var det på 80-talet en vattentät ficklampa som satt på varsin ände av ett nät vilket snarare stärker problematiken, en fiskebåt fanns det väl ett par som med lite god vilje kunde tänka sig men en fiskeprick blev ju nästan löjeväckande.

Innan jag går vidare med alla spännande kommentarer vill jag bara uppdatera ställningen när det gäller fällandet av min tes, det ser mörkt ut för fel-navigeringssidan skall väl tilläggas :D
Här är mitt förslag till ett falskt fel eller misstag som spräcker Alternativ 1 i sin helhet och fäller hela tesen, Utklippans fyr kunde inte tas för en fiskebåt,
- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.
Fösvararna av tesen har nu jobbat hårt och vi har nu till sist hittat något - Fiskeprick!
Rackarna vad du raljerar nu.

Ja stackars de som kan navigering som inte får kalla att köra upp på land en perfekt navigering men med ett litet, litet misstag med 8 meter.

Självklart har INTE Besedin sagt att han varit i Gåsefjärden medvetet, varför köper du det och mycket annat svammel rakt av?

Jag vill veta vad som hände inte bara köpa att man blir förvånad över att stöta på utklippans fyr, göra styrbord, babord och gå runt hela fyren i Ytläge för att sen vid ett par tre kursändringar försöka återgå till tidigare kurs när man passerat fyren och nära missa Flakskär och sen ränna upp på Torhamnsskär. I Ytläge.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 7 maj 2016, 09:43

Kommendören Mats Lindeman har berättat att det är fler hundra meter mellan 6 meters hålorna", och ubåten hade enkelt kunnat vända .
Enligt uppgifter var ubåtens kurs 030.
När man rundat Utklippan så påbörjade man den manöver som skulle ta ubåten exakt rakt in i den militära djupleden, men gjorde en miss vid manövern och gick på grundet.

Magnus L, det är likadant gällande yt läge, det får stå för dig och det som tror det.
Samt att ni bör visa på uppgiften om dimma, och dålig sikt. Inte ens Smhi har den uppgiften. Den har tillkommit för att tillrätta lägga tesen om felnavigering.
Vänligen kolla upp det om du vill., man sparar väder data.

Och du tror på fullt allvar att man inte känner till Utklippans fyr :D



//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 7 maj 2016, 10:40

Magnus L
Sen att du hävdar u-läge längre tid får stå för dig.
Jag håller med dig här, SOU 1995 har gjort en skiss baserat på navigationsjournalen, skall vi frånga den så bör någon typ av fakta lyftas fram som stöder ett sådant påstående.

Skriv svar