Minkar, sillar och andra ubåtar

[Solkungen]

Jag uppfattar läget på tråden som att JHAN har utrett och kommit til en slutssats att U-137 INTE navigerade fel.

Jag uppfattar att få ifrågasätter JHANs framlagda tes.

De personer som opponerar sig mot JHANs tes är de som litar på Sovjetiska representanter o rapporter o samtidigt ställer sig tveksamma till Svenska Marin Officerare o experters slutsater.

Är ovenstående uppfattat korrekt?

B.

Delen med utklippans fyr är fortfarande öppet, men inlöpet i gåsefjärden är så vansinnigt att det nog måste skrivas på felnavigeringskontot.

[Solkungen]

Önskar fö bilder på klippan där den på grund. Har fiskat på google men inte hittat något alls.
Tycker det kunde ha varit ett kul motiv för de som åkt förbi i fritidsbåt. Det borde synas spår även om det väl växt alger i många år efter.

[Thule3]

Jag anser det uteslutet att man navigerat fel. Jag tror bestämt att man hade ett uppdrag att gå in i Blekinge skärgård för ett specifikt ändamål.
Men man klantade till det i slutänden, och kom med en rövarhistoria . En erfaren besättning, som enligt uppgift är ute på hemligt uppdrag , gör inte så många misstag samtidigt, som att navigera fel, gå på grund, missa fyrar, och tom missa VAR" man befinner sig i. För att en timme senare pricka in i loggen nästan exakt position .Njet //Thule

[millgard]

Det finns inte jättemånga ställen i Sverige där vi har dykförbud i så stora områden som JUST mellan dessa öar... Därav mitt ordval om "hemligaste" - något som tydligen ansågs som anmärkningsvärt.
Även satellitbilder över nämnda område är maskade alt icke tillgängliga, i tex Navionics kommer bara texten "Restricted area" upp istället för de terräng- eller satellitkartor man kan välja som komplement.

Så det är bara ett faktum. Men varsågod att börja med semantiskt tjafs nu när "felnavigering" blir löjligt att hävda.

[Rickard]

Det finns inte jättemånga ställen i Sverige där vi har dykförbud i så stora områden som JUST mellan dessa öar... Därav mitt ordval om "hemligaste" - något som tydligen ansågs som anmärkningsvärt.

Ditt inlägg om att detta är ett av Sveriges "hemligaste" skyddsområden är inte anmärkningsvärt, bara intressant huruvida det finns belägg för det.

Så det gäller alltså att det är dykförbud på vissa platser där? Att det finns eller fanns flera minlinjer där är ju känt och kring sådana är det generellt dykförbud antar jag.

Även satellitbilder över nämnda område är maskade alt icke tillgängliga, i tex Navionics kommer bara texten "Restricted area" upp istället för de terräng- eller satellitkartor man kan välja som komplement.

Kan du utveckla vad/vilket område som är maskerat? Både t ex Eniro och Google Maps visar området med satellitbilder, kan du peka på var det finns dolda partier?

Så det är bara ett faktum. Men varsågod att börja med semantiskt tjafs nu när "felnavigering" blir löjligt att hävda.

Ett "faktum" blir något när det presenteras som ett faktum. Och angående semantik så om man vill få ubåtens uppträdande i ytläge inne i Gåsefjärden som logiskt så vill man förmodligen gärna få området så spännande som möjligt, t ex att hävda att det är en av Sveriges hemligaste platser.

[Wedman]

Nu har jag inte läst de senaste dagarnas alla inlägg men jag uppfattar inte att vi har kommit till någon större klarhet när det gäller U 137. Båda förklaringarna är svåra att tro på. Å ena sidan är det orimligt att navigera så mycket fel och å andra sidan är det orimligt att tränga in på främmande makts inre vatten (radarövervakat) med en ubåt i ytläge med dieseldrift i en fjärd där det inte går att dyka.

Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick eller att ubåten girat så att den delvis följt farleden. Det är en förutsättning för att kunna hamna fel så långt in. Diskussionen har handlat om detaljer i färden in mot Gåsefjärden och slutsatsen är att det är otroligt att man kan navigera så fel, vilket vi redan visste.

Om vi i stället går över till förklaringen att ubåten gick in i svensk skärgård i ytläge så är den förklaringen i sig orimlig då den strider mot allt som är känt om ubåtsoperationer. Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden) skulle vara så vårdslös i navigeringen att den går rakt på ett grund som finns med i sjökortet i så hög fart att den fastnar uppe på grundet. Huvudproblemet med den förklaringen är dock att den är helt orimlig. Ni som argumenterar för denna skulle kunna visa på andra fall av kränkningar under efterkrigstiden där stora ubåtar trängt in i främmande makts inre vatten i ytläge eller hänvisa till någon ubåtsbefälhavare som anser att det var en rimlig ubåtstaktik i början av 1980-talet.

[millgard]

Haha nu får ni väl ändå skärpa er!

En blick på sjökortet räcker för att konstatera (OBS ordval) att just detta område inte bara är militärt skyddsområde med sedvanligt ankringsförbud kring minlinjer mm utan också belagt med totalt dykförbud inom hela området. Förmodligen av någon särskild anledning får man förmoda.

Och "vårdslös" navigation har ingen hävdat, tvärtom krävdes bara ett litet fel i den långa kedjan av precisionsmanövrar för att komma något tiotal meter för långt österut och fastna på undervattensklipporna. Svenska sjökort hade man dock inte enligt SOU 1995, frågan är vilka man hade och hur man fått tag i de uppgifter som krävs?

Skit nu i semantiken. Fortsätter ni hävda att man förväxlat Utklippans fyr och ljus på fiskeredskap?

[Bergman]

Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick

Wedman. Kan du förklara varför ovenstående enligt din mening inte är orimligt.

För mig känns ovanstående främmande,.. men jag är öppen o beredd att ändra mig.

B.

[Rickard]

Förmodligen av någon särskild anledning får man förmoda.

Så det som nyss var ett "faktum" är nu att du kan "förmoda" att det "förmodligen" finns en anledning till att det är dykförbud? Som i sig leder till slutsatsen att detta är en av Sveriges hemligaste platser?

Hade du någon referens till de maskerade satellitbilderna?

Och "vårdslös" navigation har ingen hävdat, tvärtom krävdes bara ett litet fel i den långa kedjan av precisionsmanövrar för att komma något tiotal meter för långt österut och fastna på undervattensklipporna.

Vilka är dessa precisionsmanövrar? Det är ju ett ytterst litet antal kursändringar som görs innan den kör rakt upp på grundet så att säga.

[Wedman]

Ankrings-, dyk-, och fiskeförbud vid kustartilleriets minlinjer var alltid betydligt större än själva minlinjens utsträckning.

Om ubåten navigerat så fel så måste de ha tagit fel på fyren. Om de verkligen trodde att de var 50 M från svenska kusten så tycker jag inte att det är svårt att tro att de tagit fel. Men visst, hela felnavigeringsförklaringen är mycket osannolik, men den alternativa förklaringen är helt orimlig.

[Wedman]

Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick

Wedman. Kan du förklara varför ovenstående enligt din mening inte är orimligt.

För mig känns ovanstående främmande,.. men jag är öppen o beredd att ändra mig.

B.

Hypotetiskt-/deduktivt resonemang går ut på att man antar att hypotesen man vill pröva är sann och ur den härleder testimplikationer. Nu är detta inget som testas experimentellt i det här fallet men vi kan göra tankeexperiment. Jag menar att om ubåten nu navigerat helt fel (genom att befälhavaren vid två tillfällen flyttat positionen söderut) och gått på grund inne i Gåsefjärden så tycker jag inte att den omständigheten att de i sådana fall måste ha tagit fel på en fyr och en fiskeprick på 4 M avstånd är svår att tro på, särskilt inte ifall det var nedsatt sikt. Tror man att man är 50 M från land så kan ett ljus man ser omöjligt vara en fyr vid kusten.

[Bergman]

Wedman, Hade inte tvärtom varit rimligare. Att de tagit en fiskeprick för en fyr?

[Thule3]

Att ubåten gått i yt läge är ett antagande, inte bekräftat. Att den gått i U läge är mitt antagande , inte bekräftat. Men varför skulle man gå i yt läge i flera timmar, för att riskera radar upptäckt ? Och hur kunde man navigera så fel så man kom långt in på svenskt militärt skyddsområde ?
Och hur kunde man en timme efter grunstötningen plötligt veta var man befann sig ? Hur kunde man missa en av våra stora fyrar på 5 ,5 km avstånd?
Hur kunde man tro att man befann sig vid Bornholm, och inte ta hänsyn till Natos stora radar anläggning ?
Och det var inte nedsatt sikt WEDMAN, sikten var 20-25 km, det är ett påstående" som kommit upp nu i tråden. Sikten var god vid Utklippan, enligt flera källor. Bl.a en svensk ubåt.
Ryssarna har dragit en rövahistioria .
Thule

[millgard]

Ett fiskeredskap har inte fyrkaraktären som Utklippan har.

Jag börjar tvivla på att ni menar allvar. Det börjar likna 9/11-trådarna på konspirationsteoriforum ärligt talat.

Utklippans fyr kan inte misstas för ett fiskeredskap. Ja, möjligen av några deltagare i denna tråd då, men inte av en erfaren ubåtsbesättning på uppdrag.

Ordmärkningen talar för sig själv, likaså de uppenbara försöken att förflytta fokus. En gång i tiden trodde jag att målet med tråden var att vilja veta mer och reda ut frågetecken. Nu vet jag bättre.

[Wedman]

Ett fiskeredskap har inte fyrkaraktären som Utklippan har.

Jag börjar tvivla på att ni menar allvar. Det börjar likna 9/11-trådarna på konspirationsteoriforum ärligt talat.

Utklippans fyr kan inte misstas för ett fiskeredskap. Ja, möjligen av några deltagare i denna tråd då, men inte av en erfaren ubåtsbesättning på uppdrag.

Ordmärkningen talar för sig själv, likaså de uppenbara försöken att förflytta fokus. En gång i tiden trodde jag att målet med tråden var att vilja veta mer och reda ut frågetecken. Nu vet jag bättre.

Kan du hitta en ubåtsbefälhavare, nu verksam eller tidigare, som med hedern i behåll kan säga att det var en rimlig ubåtstaktik att gå in i en grund och smal fjärd med en 76 m lång ubåt i främmande makts marina, radarövervakade skyddsområde i ytläge?