Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Nog får du säga det, men du ignorerar samtidigt att samtliga med kunskaper i navigation har hyfsat samstämmiga åsikter medan några som inte har det påstår motsatsen. Man undrar förstås varför.

[JHAN]

Magnus L Sen kommer de vanliga personangrepp.

Det är inte meningen från min sida om jag gjort det i ivern och isåfall ber jag om ursäkt.

[Bergman]

JHAN,

Jag har lärt mig mycket nytt angående U-137 under de gågna veckorna,.. du har varit drivande,.. det tackar jag för.

Innan vi lämnar så skulle jag vilja att vi tittar på de sista 15m- 20m av U-137 resa.

- Hur så det ut under ytan där hon gick på?
- Hur skadades hon?
- Var hon fortfarande sjövärdig o varför?
- Varför kunde hon inte gå loss för egen maskin?
- Vilken typ av fartyg drog loss henne o hur mycket jobb var det?
- Etc.

Tack.

Magnus L Sen kommer de vanliga personangrepp.

Det är inte meningen från min sida om jag gjort det i ivern och isåfall ber jag om ursäkt.

Snyggt!,.. En bra grund att enas om att ni är oense.

Bill.

[JHAN]

Då har vi sett hela - The Cold War: In Enemy’s Depth - The Submarine War

Spännande i Vladivostok, där har vi ett till exempel på ubåt som gjorde en minst sagt vansinnig manöver, vilken enorm risk för ett fotografi.
Thule brukar väl prata om foto-missions i fientliga hamnar och Atomminor, den hade allt det

Skall man vara petig, bara Mällsten?
Dom fick det ju att låta som att det var bara NATO och aldrig Sovjet, Hävringe 1988 tänkte jag direkt.

Skönt att se att Kviman börjar få upprättelse, han förtjänar det, om ni frågar mig så tycker jag han skulle dragit den andra minan om så bara för att se vad som kommit upp

[JHAN]

Bergman
Innan vi lämnar så skulle jag vilja att vi tittar på de sista 15m- 20m av U-137 resa.

absolut

[Magnus L]

Nog får du säga det, men du ignorerar samtidigt att samtliga med kunskaper i navigation har hyfsat samstämmiga åsikter medan några som inte har det påstår motsatsen. Man undrar förstås varför.

Säger han som fantiserar om hemliga hinder som ubåten då ska vara medveten om så den kör upp på land istället. Måste du ta till att det fanns hemliga hinder för att försvara den inte så perfekta navigeringen och försöka göra den till perfekt kanske du inte vet vad du pratar om? Jag vet inte vad jag pratar om, därför frågar jag en massa. Och jag är inte nöjd med svaren. Det var Inte en bra navigering. Varför girade man inte redan vid Torumsskär? Varför öht ta kursen 030 från början och inte 035?

[Magnus L]

Magnus L Sen kommer de vanliga personangrepp.

Det är inte meningen från min sida om jag gjort det i ivern och isåfall ber jag om ursäkt.

Nej inte du.

[millgard]

Du tycker att det inte var en bra navigering. Samtidigt erkänner du att du inte kan någonting.

Frågan är ju vad du egentligen pratar om.

[Bergman]

OK, Om vi använder bilderna nedan:

Snälla berätta för mig vad det är vi ser o inte ser,...

- Hur klippan ser ut under vattnet som som U-137 sitter fast på.
- Är det en liten avsats eller är det en snabb uppgrundning?
- Varför glider U-137 upp på grundet istället för att slå i fören hårt?
- Hur mycket av Ubåten har fast botten under sig o hur mycket farbart vatten finns under den?
- Vad heter Ön som bilderna är tagna ifrån (Torhamnaskär)?
- I vilken kompass riktning är bilderna tagna?
- Vad heter skäret överst på den första bilden?
- Hur många meter åt babord behöver Ubåten flyttas för att kunna gå förbi grundet?
- Kan U-137 förflyttas åt styrbord o då oxo gå fri?
- Hur lång är stopp sträckan när den slår i,.. är det tvär stopp eller glider båten ett antal meter?
- Kan man tänka sig ett scenario där U-137 avsiktligt ville in till land,. för att hämta eller lämna materiel eller personal,.. men att man missade med någon meter vid anlöpning?
- Varför är vi helt säkra på att hon gick i ytläge när hon gick på grundet?

Osv.

Jämför denna bild från Navionics

Millgard. De här tre bilderna som du la upp i morse är förmodligen helt självklara för dig o andra kunniga på forumet. De är inte självklara för mig. Snälla kan du därför förklara vad det är du ser med hjälp av bilderna.


Tack.

Bill.

[Solkungen]

Solkungen
Vet inte vad du menar med ovanstående.

Att vi sitter och tittar på det här förutsättningslöst såklart, vad annars

Thunander har jag hört nämnas många gånger i denna tråd men vet inget om honom. Gyllenhaal är författare, varför nämner du honom?

[Thule3]

Här är den sonarbild som Fm publicerade från Hävringe 1988.Profilen är mycket lik Piranja. Man kan se på den sonarbilden att farkosten förefaller ha en docknings dom under skrovet ? Det skall finnas en större bild . //Thule

[millgard]

Det man ser - och möjligen kan dra slutsatser om - utifrån sjökortsbilderna är följande:

1. Man ser inte den exakta bottenformationen, dels beroende på att man generellt inte gör det på sjökort och dels för att detta är ett av Sveriges hemligaste militära skyddsområden där dykförbud råder än idag.

2. Av befintliga djupkurvor och övriga sjökortsdata kan man emellertid dra vissa rimliga slutsatser, tex att lämpligaste farleden sannolikt går väldigt nära Flakaskär då det är djupt ända in till ön. Även att det är direkt olämpligt att gå längre västerut.

3. Det förefaller också vara så att det finns ett djupare område SSO Torhamnsskär vilket möjligen också - här spekulerar jag - skulle kunna tyda på att större fartyg bör hålla sig österut innan babords kursändring för att gå fri från Torhamnsskär.

4. På ditt fotografi ses ett "skär" utanför ubåten. Det bör vara bränningen på sjökortet och det tyder på att vattenståndet är mycket lågt - något som ställer till det.

5. På sjökortet är detta inom tremeterskurvan men det kan i verkligheten ändå finnas tex en ränna för passage med fartyg med större djupgående, jag har själv seglat i en sådan ränna utanför Holmögadd. När man sjömätte farled så använde man ram som anger minsta farbara djup. Det kan finnas partier med betydligt större djup trots att det ligger inom tremeterskurvan. Detta är allmänkunskap för navigationskunniga och exempelvis har SXK (svenska kryssarklubben) under åren dokumenterat en mängd farleder i Stockholms skärgård där det enligt sjökortet inte går att färdas.

6. Det är således inte svårt att påstå att navigatören visste vad han gjorde, befälhavare på ubåt är dessutom aldrig några duvungar.

[Ola Frithiofson]

Ordet fiskeprick har fått en betydelse för mig. I Hanöbukten förekommer det att ytnät läggs ut. På natten är de markerade med en ljuslykta i vardera ände, så att fartyg kan upptäcka dem och gå runt. I 1995 års utredning beskrivs hur U-137 genom periskopet fick syn på ett ljus som de tog för att vara en fiskeprick. Ordet fiskeprick svarar bättre mot en sådan ljuslykta på ett ytnät än på en fiskebåts lanteror eller andra ljus från en fiskebåt. Prick är i vardagligt tal så som farledsmarkeringar benämns och en fiskeprick är förmodligen en markering av ett hinder i farleden, ett ytnät. Jag har aldrig tidigare - och jag får utmana forumets deltagare att redovisa sina erfarenheter på området - hört ljus från en fiskbebåt benämnas fiskeprick.

I fortsättningen på 1995 års utrednings redogörelse för hur U-137 betedde sig när den sett fiskepricken skrivs att de gjorde en manöver för att gå förbi fiskebåtarna till vänster. Fiskebåtarna är en bestämd form. Jag får intrycket att jag som läsare bör ha läst mig till tidigare i texten att där finns fiskebåtar i området. Det har jag nu inte, det är första gången fiskebåtarna nämns. Men som Kent har redovisat så är det vanligt att fiskebåtarna ligger i väntläge vid sidan av sina garn utmarkerade med ljuslyktor, för den händelse att något fartyg skulle se ut att inte upptäcka dessa markeringar och riskera gå rätt in och förstöra nätet. Finns det en fiskeprick kan det också finnas fiskebåtar är min slutsats och kanske också en underförstådd slutsats hos de som skrev den text som 1995 års utredning lutar sig mot. Jag har redogjort för min malör när jag gick rätt in i ett sådant ytgarn just i Hanöbukten, innanför Bornholm. Kent har beskrivit att han i dåligt väder med dålig sikt om natten vid tillfällen har misstagit ytnäts ljuslyktor för fyrljus.

Misstaget att uppleva ett fyrljus som en fiskeprick -ljuslykta i änden på ett ytnät - förutsätter att det inte var god sikt. I Mattias Göranssons artikel i Filter skriver han att SMHI sagt det var god sikt, men att lokalbefolkningen vittnat om det motsatta. Om väder kan vi skriva mycket. Sjöröken som jag redogjorde för i ett tidigare inlägg ligger lågt, kan handla om en 15-20 meters höjd har det sagts mig. Står man på en höjd kan man få se sjöröken ovanifrån när den rullar in över skärgården. Men sjöröken har också en begränsing ut till havs, den finns bara i mellanrummet mellan hav och land, en bit utanför de yttersta öarna och en bit in på land. Jag vill inte skriva mer om väder, men är det fastställt hur siktförhållandena var när SMHI säger en sak och lokalbefolkningen en annan, enligt Göranssons artikel i magasinet Filter som det länkades till här tidigare. I Besedins bok skriver han att han plötsligt såg en trekantig formation, (när han befann sig nära Flaggskär) men att den var borta lika plötsligt som den kom. Vidare beskriver Besedin att när de gått på grund och Gusjin beordrade att strålkastaren skulle tändas såg de bara vitt.

[Thule3]

Det bör ju vara fullt möjligt att få fram sjöväder data för det där dagarna .//Thule

[JHAN]

Hej igen Ola,

Spännande med fiskepricken, du har helt rätt i att dom tog fyren för en fiskeprick, inte en fiskebåt, vete fanken hur vi kunde missa det
SOU1995 S.264. Om jag förstår rätt så är fiskepricken någon form av vattentät ficklampa pa 80-talet enligt Kent?

I den ryska redogörelsen för navigationen står att det var 200-600 meters sikt när U-137 var utanför Utkippan

Det skriver dom och det står emot SMHI 5/8 molnighet, jag visade också en film hur det såg ut dagen efter med klart väder men det kan väl skifta fort gissar jag?
EDIT: FredH har rett ut detta

Kent har beskrivit att han i dåligt väder med dålig sikt om natten vid tillfällen har misstagit ytnäts ljuslyktor för fyrljus.

Jag trodde Kent skrev att han skulle riva sina skepparpapper om han någonsin tog en fyr för en fiskebåt men han kanske skrivit båda?

U-137 betedde sig när den sett fiskepricken skrivs att de gjorde en manöver för att gå förbi fiskebåtarna till vänster. Fiskebåtarna är en bestämd form

SOU 1995 s.266 - Ljuset från fyrarna tolkades som fiskeprickar, ljusen från bebyggelsen som fiskebåtar och de omkringliggande öarna som "oljefläckar".

SOU 1995 s.264 om händelsen var sikten påkvällen vid vattenytan 200-600 m på grund av dimma och duggregn. På höjden 15-20 m anges den ha varit god (mer än 20 km). Enligt svenska uppgifter var sikten god vid tillfället.

Hur kunde dom veta det tänker jag om dom inte såg handen framför sig när dom stack upp periskopet eller gick i Ytläge?

Ordet fiskeprick svarar bättre mot en sådan ljuslykta på ett ytnät än på en fiskebåts lanteror eller andra ljus från en fiskebåt. Prick är i vardagligt tal så som farledsmarkeringar benämns och en fiskeprick är förmodligen en markering av ett hinder i farleden,

Jag har googlat lite men hittar inget som stärker det, betyder förstås ingenting för jag är inkompetent, men kan du utveckla för du går från ytnät till markering av hinder i farled ganska snabbt här.

Mattias Göranssons artikel i Filter skriver han att SMHI sagt det var god sikt, men att lokalbefolkningen vittnat om det motsatta

Kan du inte länka till den artikeln, är det samma som jag tänker på är den skeptisk till Sovjetiska kränkningar överhuvudtaget och då hade jag värderat SOU 1995 högre som bevisvärde.

SOU 1995 s.115 Från Ungskär rapporterades den 27 oktober 1981 kl 18.00 och 22.00 att sikten var 6-10 km och vindstyrkan 4-6 meter per sekund. Den marina meteorologtjänsten vid 11. helikopterdivisionen har antecknat att det i området på kvällen och natten till den 28 oktober 1981 blåste en syvästlig till västlig vind om 4-6 meter per sekund. Det var halvklart till mulet och ingen nederbörd. Sikten var god till sjöss men det rådde
lokala morgondimmor i Blekinge skärgård. Våghöjden var 0,1-0,5 meter och nattemperaturen 5-7 grader.

Om det nu var lokal morgondimma sa bör det väl ha drabbat torpedtesterna för dom var i närheten, vad sa dom?


Det som återstår att förklara är nog isåfall, om det var 200-600m sikt hur kunde dom se Utklippans fyr, som dom tog för en fiskeprick, på 4M avstånd?


Jag tror att du gör en koppling mellan babordsgiren och fiskebåtar, alltså att dom girade för fiskebåtar men inte fiskepricken, jag hittade inte det kan du förtydliga.


Och om det nu var så dålig sikt som Ryssarna hävdar (200-600m) att dom tog fiskeprickar för fyrar blir nedan manöver lite svår att förklara för fyrar verkar dom ha sett många av, tre för att vara exakt.

SOU 1995 (s.265) En omständighet av intresse i sammanhanget är vidare den sista kursändringen som ubåten enligt rekonstruktionen gjorde innan den gick in i Gåsefjärden. Den skedde vid den punkt där fyrarna Flöjten och Flundrebådan är ens och Utlängans fyr går över från röd till grön
sektor. Där ändrades kursen till 30 grader och ubåten gick nu rakt mot inloppet till Gåsefjärden.

Sen undrar jag faktiskt också, om det var så pass dålig sikt som dom hävdar, och med kända fel på navigationsutrustningen, och stor skillnad i var dom trodde att dom var mellan Gustjin och Besedin (90km skillnad), hade man inte isåfall gått till Ytläge och stoppat motorerna och försökt lista ut var man var, men nu gjorde dom ju inte det?

Summering av icke-felnavigering,

- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.

Utklippans Fyr

Fyren-pa-Utklippan.jpg (14.25 KiB) Visad 219 gånger