Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

OK, så när du skriver "där man inte ens kan komma ut ifrån"

så menar du

"Och vad jag menade mer specifikt var att den var på en plats där den inte kunde komma ut förrän den ägnat minst tio minuters tid att "saxa" sig fram och tillbaka tills den vänt om, i ytläge, helt utan möjlighet att gömma sig. "

Tack för förklaringen.

Men allvarligt John. Exakt det skrev jag uttryckligt redan i mitt första inlägg som du svarade på:

Att man skulle girat "några sekunder för sent" bara, är det realistiskt att riskera en kärnvapenbestyckad ubåt genom att hålla sådan hastighet att man måste svänga på sekunden när? I ett läge där man redan kört i två timmar med dieselmotorer i ytläge och redan hamnat inne i en fjärd där man inte ens kan komma ut ifrån.

Finns det sedan något uttalande eller liknande från ubåtskapten om att det är realistiskt att medvetet köra in med ubåt i den storleken på den platsen? Att det fysiskt går är en sak, men det realistiska i att göra det nattetid i relativt hög fart och med inga möjligheter att fly. Finns det några exempel på att sådana ubåtsspionage ägt rum - i ytläge? Där man medvetet placerar en kärnvapenbärande ubåt i ett sådant utsatt läge där den varken kan dyka och gömma sig, eller ens kan vända för att komma ut förrän tio minuters trixande med "saxning" för att ens vända sig?

Min fetstil nu. Har du läst inlägget kan du inte missförstå vad jag menade.

Dock påstod du att det finns inlägg som "förklarat" för mig att ubåten kunde ha gjort en 180 graders gir efter Torumskär. Kan du vänligen länka till det inlägget?

[Magnus L]

Rickard och Magnus L~

Jag undrar lite vad ni håller på med när ni argumenterar navigering utan sakargument mot de som kan sin navigering och som redan har sagt sitt

Kent sliter just nu som ett djur med att förmedla det för honom uppenbara och Stighult och FredH har tidigare sagt sitt tillsammans med Kent.
Risken finns ju att dom tröttnar och att ni får någon form av sista ordet i diskussionen bara för att ni skrivit flest inlägg, det vore riktigt olyckligt för dom kan sin navigering till skillnad från oss andra.

Det som däremot skulle gynna diskussionen om den skall fortsätta är ny information, Probos och millgard har ju postat lite spännande leads som vi kan diskutera, tröghetsnavigeringen tex?

Vid något tillfälle får ni gärna försvara er tes genom att visa på att Utklippans fyr kan tas för en fiskebåt, bara så det inte faller bort

Tvärt om är det ju vansinne att envist hävda att de två sista kursändringarna på något sätt är perfekta och att man vet vad man gör. Den första gör att man snuddar Flakskär och går fri från grundkänning med bara 20-25 meter. Varför gör man så då marginalen åt babord är MÅNGDUBBELT större. Varför går man inte förbi både Flakskär och Torhamsskär redan med den ändringen? Den andra kursändringen (då man ABSOLUT) vet var man är enligt i icke-felnavigeringsteorin kommer både sent och är för snål och man kör upp på land.

Alltså. Förfäktarna av teorin om ett medvetet intrång säger alltså att man visste PRECIS var man var och PRECIS vad man gjorde. Men ändå hamnar man uppe på land på grund av ett "litet" misstag, (lite för sen kursonläggning/lite för liten kursomläggning)

Min fråga är alltså varför körde man med så små marginaler då man INTE gick i närheten av optimalt i farleden, för de gjorde man inte och då får de navigeringskunniga säga vad de vill. Varför ska man sen bara köpa rakt av att man om man visste var man var brakade rakt upp på land i hög fart?

Det är ju inte bara ett misstag som gör detta isåfall, det är ju flera misstag på vägen in som gör att man hamnar på land. Och man har all möjlighet i världen att korrigera dessa, men gör det inte. Men det kanske inte var så noga med det i detta känsliga skede av "intrånget" ?

[Bergman]

Jag skriver var jag har fått informationen från. I detta fall en ännu opublicerad intervju, knappast ett brott mot några källhänvisningsregler. Den är inköpt av SVT i syfte att sändas, så jag utgår från att du kommer få se den.

Ola, Är det den här ARTE Dokumentären du syftar på? I sådana fall är den väl inte opublicerad?

https://youtu.be/l1u453WN2bs

ARTE Filmen behandlar under sina första 22 minuter mycket av det som Peter Schweitzer beskriver i sin bok Victory. ARTE gör intervjuver med Sec. Navy Lehman,Reed, Meyer o andra Amerikanska experter som beskriver Reagans strategi samt enskilda händelser som även finns med i Schweizers bok. Jag noterar att när filmen efter 22 minuter börjar att handla om Sverige o Ubåts intrången så saknas helt plötsligt de Amerikanska experternas uttalanden o förklaringar i samband med det som beskrivs i filmen. Istället är det du själv Ola,... Mattias Mossberg, Ola Tunander, Boris Pankin o andra som helt plötsligt uttalar sig om vad ni TROR hände i Sverige.

Ovanstående är ett skickligt redigerings knep o i mitt tycke manipulerar ARTE tittaren,.. Det finns inget som kopplar ihop de första 22 minuterna i filmen med den andra halvan. Tricket ger varken ARTE, filmen eller den framlagda teorin legitimitet.

Bill.

[Kent]

Tvärt om är det ju vansinne att envist hävda att de två sista kursändringarna på något sätt är perfekta och att man vet vad man gör. Den första gör att man snuddar Flakskär och går fri från grundkänning med bara 20-25 meter. Varför gör man så då marginalen åt babord är MÅNGDUBBELT större.

Du menar att man skulle gått längre västerut nära grundet som ligger på 1,2 meters djup rakt SO ?

Du får ju tycka vad du vill men jag hade då inte valt att gå så nära det grundet.

Varför går man inte förbi både Flakskär och Torhamsskär redan med den ändringen? Den andra kursändringen (då man ABSOLUT) vet var man är enligt i icke-felnavigeringsteorin kommer både sent och är för snål och man kör upp på land.

För att den kursen inte går att köra, det är för grunt

Min fråga är alltså varför körde man med så små marginaler då man INTE gick i närheten av optimalt i farleden, för de gjorde man inte och då får de navigeringskunniga säga vad de vill. Varför ska man sen bara köpa rakt av att man om man visste var man var brakade rakt upp på land i hög fart?

Nej man gick inte optimalt, den optimala kursen skulle vara 035 inte 030 som jag skrivit 2 gånger tidigare.

[Rickard]

Kent, i hast, såg du det jag skrev i går att enligt din "ryska bild" så kom man in med 065 istället?

[Kent]

Kent, i hast, såg du det jag skrev i går att enligt din "ryska bild" så kom man in med 065 istället?

Hej,

Jo jag såg det missade att kommentera.

Vi vet ju inte vilket som är sanningen tyvärr, bara vad som fungerar i verkligheten enligt de sjökort vi har att tillgå.

[millgard]

Rickard och Magnus L~

Jag undrar lite vad ni håller på med när ni argumenterar navigering utan sakargument mot de som kan sin navigering och som redan har sagt sitt

Kent sliter just nu som ett djur med att förmedla det för honom uppenbara och Stighult och FredH har tidigare sagt sitt tillsammans med Kent.
Risken finns ju att dom tröttnar och att ni får någon form av sista ordet i diskussionen bara för att ni skrivit flest inlägg, det vore riktigt olyckligt för dom kan sin navigering till skillnad från oss andra.

Det som däremot skulle gynna diskussionen om den skall fortsätta är ny information, Probos och millgard har ju postat lite spännande leads som vi kan diskutera, tröghetsnavigeringen tex?

Vid något tillfälle får ni gärna försvara er tes genom att visa på att Utklippans fyr kan tas för en fiskebåt, bara så det inte faller bort

Tvärt om är det ju vansinne att envist hävda att de två sista kursändringarna på något sätt är perfekta och att man vet vad man gör. Den första gör att man snuddar Flakskär och går fri från grundkänning med bara 20-25 meter. Varför gör man så då marginalen åt babord är MÅNGDUBBELT större.

Därför att det 1. är bättre att gå nära Flakaskär och 2. dumt att gå närmare en grundflata på västra sidan farleden.

Varför går man inte förbi både Flakskär och Torhamsskär redan med den ändringen? Den andra kursändringen (då man ABSOLUT) vet var man är enligt i icke-felnavigeringsteorin kommer både sent och är för snål och man kör upp på land.

Som sagt, hur bottnen VERKLIGEN ser ut kan vi inte utläsa ur de vanliga sjökorten av en mängd anledningar, men vi kan göra en rimlig bedömning utifrån hur stränderna ser ut i övrigt. Sedan vet vi ju heller förstås inte vilka hinder som kan finnas utlagda av marinen för att hindra fientlig intrång...

Alltså. Förfäktarna av teorin om ett medvetet intrång säger alltså att man visste PRECIS var man var och PRECIS vad man gjorde. Men ändå hamnar man uppe på land på grund av ett "litet" misstag, (lite för sen kursonläggning/lite för liten kursomläggning)

Jaså, nu är det en "teori" medan den sk "felnavigeringen" - som visat sig inte hålla för den minsta granskning och avfärdats av expertutredningen - anses som rådande verklighetsuppfattning? Nog för att du vanemässigt gärna försvarar rysk historieskrivning, men du verkar ha helt missat hela tråden.

Min fråga är alltså varför körde man med så små marginaler då man INTE gick i närheten av optimalt i farleden, för de gjorde man inte och då får de navigeringskunniga säga vad de vill.

Man gick optimalt i farleden, vilket har förklarats i tråden ett stort antal gånger av alla som någonsin navigerat själv.

Varför ska man sen bara köpa rakt av att man om man visste var man var brakade rakt upp på land i hög fart?

Man visste var man var. Läs tråden.

Det är ju inte bara ett misstag som gör detta isåfall, det är ju flera misstag på vägen in som gör att man hamnar på land. Och man har all möjlighet i världen att korrigera dessa, men gör det inte. Men det kanske inte var så noga med det i detta känsliga skede av "intrånget" ?

Det var bara just det misstaget som medförde grundkänningen (på en undervattensklippa, inte "på land"). Resten var perfekt i alla avseenden, inklusive delvis fyllda sjunktankar, kurshållning, navigeringen från långt S Utklippan, val av tidpunkt, uppträdande i övrigt etc etc.

[koroshiya]

Verkligheten var att en konventionell sovjetisk ubåt kunde gå i ytläge utan att upptäckas på svenskt inre vatten.

För mig i all fall, så tyder det på att ryssarna hade en verklighetsanpassad syn på hur svenskt territorialvatten var (o)övervakat, vad som gick att göra med en ubåt i ytläge, och eventuellt hade gjort det förr.

Nej JohnT, i verkligheten blev ubåten upptäckt.

[JohnT]

Verkligheten var att en konventionell sovjetisk ubåt kunde gå i ytläge utan att upptäckas på svenskt inre vatten.

För mig i all fall, så tyder det på att ryssarna hade en verklighetsanpassad syn på hur svenskt territorialvatten var (o)övervakat, vad som gick att göra med en ubåt i ytläge, och eventuellt hade gjort det förr.

Nej JohnT, i verkligheten blev ubåten upptäckt.

Av vem ?

Efter hur många timmar ?

Mvh
/John

[JHAN]

Jag noterar att ordet kärnvapenbärande har börjat smyga sig in när vi beskriver U137.
Det används i en kontext att det skulle vara ännu orimligare eftersom den dessutom var kärnvapenbärande.

Kan vi inte backa det där lite, Sverige gjorde mätningar som gav utslag, det gissas på en kärnvapenbärande torped eller mina.
Om det stämmer var ju det dessutom standard-kit för ubåtarna

Den är ju inte direkt lastad till taket med kärnvapen.

EDIT: efter Thules kommentar om helt nya kärnvapentorpeder så backar jag lite om standard-kit.

[festis]

Jag noterar att ordet kärnvapenbärande har börjat smyga sig in när vi beskriver U137.
Det används i en kontext att det skulle vara ännu orimligare eftersom den dessutom var kärnvapenbärande.

Kan vi inte backa det där lite, Sverige gjorde mätningar som gav utslag, det gissas på en kärnvapenbärande torped eller mina.
Om det stämmer var ju det dessutom standard-kit för ubåtarna

Den är ju inte direkt lastad till taket med kärnvapen.

Kanske inte lastad till taken , men lastad var den. EN mina eller EN torped gör ju otroligt mkt skada. Så nog är den kärnvapenbärande.
Inget säger att det är standard-kit. Kan ju bara vara just denna ggn , men det låter kanske inte troligt.

[JHAN]

Magnus L
Tvärt om är det ju vansinne att envist hävda att de två sista kursändringarna på något sätt är perfekta och att man vet vad man gör.

Där kallade vi just alla de som kan navigering i tråden för vansinniga för det tycker dom

Den första gör att man snuddar Flakskär och går fri från grundkänning med bara 20-25 meter.

Nej, 40m till Flakskär och det anser de kunniga i tråden vara ok, man kan klämma in ett par U137 till däremellan.
millgard har väl dessutom visat att det är djupt hela vägen in till Flakskär så grundkänning var att slira lite på beskrivningen.

Varför gör man så då marginalen åt babord är MÅNGDUBBELT större. Varför går man inte förbi både Flakskär och Torhamsskär redan med den ändringen? Den andra kursändringen (då man ABSOLUT) vet var man är enligt i icke-felnavigeringsteorin kommer både sent och är för snål och man kör upp på land.

Det här tycker jag Kent har talat om 1000000ggr, det var precis därför jag undrade varför ni argumenterar mot Kent utan sakargument, blir lite faktaresistent nästan, och ganska talande att du i ditt svar skrev samma sak igen
Men jag håller med Rickard att Kent skall få tala för sig själv så jag lämnar det

Alltså. Förfäktarna av teorin om ett medvetet intrång säger alltså att man visste PRECIS var man var och PRECIS vad man gjorde. Men ändå hamnar man uppe på land på grund av ett "litet" misstag, (lite för sen kursonläggning/lite för liten kursomläggning)

Precis så.

Min fråga är alltså varför körde man med så små marginaler då man INTE gick i närheten av optimalt i farleden, för de gjorde man inte och då får de navigeringskunniga säga vad de vill. Varför ska man sen bara köpa rakt av att man om man visste var man var brakade rakt upp på land i hög fart?

Utan raljerandet, det har trådens kunniga också förklarat, det faller liksom inom ramen för vad som är ok, Kent gissade att dom kanske haft förbestämda koordinater.

Mot det står ju en episk kedja av fel som ingen vid det här laget kan tro är sann?

Det är ju inte bara ett misstag som gör detta isåfall, det är ju flera misstag på vägen in som gör att man hamnar på land. Och man har all möjlighet i världen att korrigera dessa, men gör det inte. Men det kanske inte var så noga med det i detta känsliga skede av "intrånget" ?

Det där håller jag absolut inte med om, dom gör ett misstag i babordssvängen från 030 till 020 grader, dom har 2minuter på sig och kommer 8m fel, det räcker ju med sent roderomslag, sent utropande av ordern, aningen för låg fart eller liknande för att det skall inträffa.

[JHAN]

festis
Kanske inte lastad till taken , men lastad var den. EN mina eller EN torped gör ju otroligt mkt skada. Så nog är den kärnvapenbärande.
Inget säger att det är standard-kit. Kan ju bara vara just denna ggn , men det låter kanske inte troligt.

Radioaktivitet mättes upp, det vet vi.
Besedin (tror jag det var) säger till Rolf Linden (tror jag det var) att eftersom deras torpeder hade så risig träffchans så hade man toppat upp dom med lite kärnvapen, det lät som ett standard-kit för mig.

EDIT: och ovan skröna baserade jag mitt tidigare inlägg på, stiligt

[JHAN]

koroshiya
Nej JohnT, i verkligheten blev ubåten upptäckt.

Det blev den onekligen fast när den stävar in i Ytläge, möjligen med julgranen tänd, så blir den inte upptäckt av de svenska helikoptrar/helikopter som finns i området någonting. Svensk radar bör väl också haft täckning?

Det tycker jag är uppseendeväckande faktiskt, inte direkt konstigt att man aldrig hittat något

[Thule3]

Besedin berättar själv i intervjuen som gjordes med honom 2006 , att ubåten var utrustad med helt nya kärnvapen torpeder.
Han var dessutom underrättelse officer och till hörde Gru, var alltså ingen egentlig ubåts människa. Och han säger att man hade ett hemligt uppdrag ?
Det är ju mycket märkligt också att befälhavaren och andre offen , lämnar två helt olika uppgifter vid förhören, var man tror att man befinner sig vid grundstötningen. Deras berättelse skiljer på dryga 90 km. Eller ca 50 dist. min. För att komma till platsen för grundstötningen har man gjort två perfekta korrigeringar. Ubåtens uppgift kan ha varit att kontrollera det mineringar som finns i området ?
Och om man gått i ytläge vid infarten till området hade det svenska helikoptrarna som deltog i torped testerna sett ubåten.
Någon sökoperation har inte heller registrerats på svensk radar. Och jag får säga att när det gäller farten, så tror jag inte ett smack på 8 knop heller. I Lennart Ullers artikel står det 6 knop, och det är relativt fort det också i sammanhanget. //Thule