Minkar, sillar och andra ubåtar

[SimonB]

Sjökortet - "han handlar blixtsnabbt och trycker med foten ned den stackars mannen i tornet" då har man väl panik för så där gör väl inte ens ryssarna, killen kunde ju ha brakat rakt ned och brutit nacken

Nu har ju Magnus L skrivit både en och två och tre gånger något som jag till fullo håller med om. Sjökortet betyder inte ett skvatt. Jag fattar inte att man hakar upp sig på det. Självklart visste de mycket väl var de var på morgonen när Karl Andersson steg ombord. Lika självklart nekar man till att man vet, om inte annat i sann sovjetisk anda att ljuga även när det inte är nödvändigt. Man hade nog väldigt detaljerade sjökort över varenda kust i hela Östersjön med sig, men man hade nog också tittat väldigt mycket på just det berömda så snart det stod klart var man var.

Så du utgår alltså från att man inte hade en aning om var man var innan man körde upp på klippan? Exakt vad tyder på det, såhär efter att de teorierna plockats sönder steg för steg?

Inte för att antyda att PatLin inte kan föra sin egen talan då han säkerligen kan just det, men jag vill flika in och säga att jag köper vad jag tolkar vara PatLins argument.
Det faktum att ryssarna ville låtsas som om de inte visste var de var, och att vi sedan får starka bevis på att de faktiskt visste var de var, betyder inte att det inte var en felnavigering. Det betyder bara att de ljuger. Det skulle kunna klassas som en försvårande omständighet, det kan diskuteras, men i min mening är den lögnen helt logisk (från vad vi vet om sovietiska modus operandi) oavsett sanningen gällande medvetet kontra misstaget intrång. Och om denna lögn är logisk i båda modellerna så fungerar den ju inte som bevis.

Det starkaste argumentet emot felnavigeringsteorin är i min mening Occams rakblad, där antalet nödvändiga misstag är så enormt mycket större i felnavigeringsmodellen än i modellen med den medvetna operationen. Jag har inte sett ett start refuterande av det argumentet. Men det betyder inte att jag köper alla argument som används för att argumentera att det var ett medvetet intrång.

[JHAN]

PatLin
Nu har ju Magnus L skrivit både en och två och tre gånger något som jag till fullo håller med om. Sjökortet betyder inte ett skvatt. Jag fattar inte att man hakar upp sig på det. Självklart visste de mycket väl var de var på morgonen när Karl Andersson steg ombord. Lika självklart nekar man till att man vet, om inte annat i sann sovjetisk anda att ljuga även när det inte är nödvändigt. Man hade nog väldigt detaljerade sjökort över varenda kust i hela Östersjön med sig, men man hade nog också tittat väldigt mycket på just det berömda så snart det stod klart var man var.

Jag hoppar på något nytt som låter spännande och ser om det leder någonvart
Ja, isolerat betyder sjökortet inte ett skvatt.

[festis]

En fråga är ju varför vill så många få det till att det var fel navigering? Att man inte hade en aning om vart man var.

[PatLin]

Inte för att antyda att PatLin inte kan föra sin egen talan då han säkerligen kan just det, men jag vill flika in och säga att jag köper vad jag tolkar vara PatLins argument.
Det faktum att ryssarna ville låtsas som om de inte visste var de var, och att vi sedan får starka bevis på att de faktiskt visste var de var, betyder inte att det inte var en felnavigering. Det betyder bara att de ljuger. Det skulle kunna klassas som en försvårande omständighet, det kan diskuteras, men i min mening är den lögnen helt logisk (från vad vi vet om sovietiska modus operandi) oavsett sanningen gällande medvetet kontra misstaget intrång. Och om denna lögn är logisk i båda modellerna så fungerar den ju inte som bevis.

Det starkaste argumentet emot felnavigeringsteorin är i min mening Occams rakblad, där antalet nödvändiga misstag är så enormt mycket större i felnavigeringsmodellen än i modellen med den medvetna operationen. Jag har inte sett ett start refuterande av det argumentet. Men det betyder inte att jag köper alla argument som används för att argumentera att det var ett medvetet intrång.

Tack SimonB! Det är precis så jag menar, och jag tycker att både jag och flera andra lagt fram det väldigt klart. Det finns även en hel del till av argumenten som används för att säga att det var medvetet som jag tycker har samma låga bevisvärde som sjökorten vilket gör att jag tycker inte alls att fallet är så solklart som en del vill göra det.

En fråga är ju varför vill så många få det till att det var fel navigering? Att man inte hade en aning om vart man var.

Har väl också påpekats snart tusen gånger i den här tråden; det handlar inte om vad man (i mitt fall, jag) vill, det handlar för mig om att få fram sanningen om 80-talets ubåtskränkningar. Att antyda agendor är så himla tråkigt.

[Solkungen]

En fråga är ju varför vill så många få det till att det var fel navigering? Att man inte hade en aning om vart man var.

Kanske för att alternativet är att de med vett och vilje körde i beckmörker på ett sånt sätt att de inte hade full kontroll över färden.

[JHAN]

Om vi börjar närma oss slutet med U137 postar jag följande, det var Amund som fick mig att tänka till när han sa att det var lite tråkigt att det blev triumfatoriskt och han hade själv bidragit till att montera ned felnavigeringsteorin, han fick liksom alla andra att se ut som orcher.

Om man tror på antingen bara Sovjet eller bara NATO i alla kränkningarna så har man per automatik fel tror jag. Den större debatten blir ofta så och det har pendlat fram och tillbaka genom åren beroende på vilken sida som haft övertaget. Ett par har gått under i den debatten, Kviman är ett bra exempel. Jag tror som bekant - egen B-styrka, NATO psyops, NATO träning och Sovjetiskt nosande på fasta installationer, allt i en salig röra i +6000 observationer.

Alla gamla biltjuvar som vigt sitt liv åt den här debatten har först och främst investerat all sin prestige och sedan gjort sig en karriär på att välja sida. Därför tror jag precis som Rickard att man skall vara jäkligt försiktig med biografier och artiklar av de inblandade, dom har valt sida och investerat sitt liv, inte fanken kommer dom erkänna att dom hade fel om deras karriär och rykte står på spel.
På ena sidan har vi militären, på den andra Medborgargruppen (jag har läst på nu) och politikerna i lite spridda skurar däremellan. Forskare i ämnet tjänar stora pengar på att lansera sina teorier, ju mer kittlande ju mer böcker säljer dom. Journalister är allt annat än opartiska, dom behöver lön för att amortera bolånet. Sen har vi har såklart mästertjuven som får ett eget kapitel nedan.

Denna tråd är lite unik. Vilken annan rapport, bok eller artikel har haft den här bredden på deltagarna, alla tycker olika och det är obegränsat med tid. Är det ingen som ifrågasätter en tes så blir det ju rätt meningslöst och är det ingen som kan tolka informationen så blir det bara gissningar och antaganden. - alla behövs för att det skall bli någon helhet
Ett par har som Bergman sa visat på orubblig 'intelectual honesty", Kent, FredH och Stighult (någon glömd), jag själv tokläser ju, gissar vilt och försöker mörka bevis som inte passar
Det är helt klart mycket som skall falla på plats och tiden vara rätt för att diskussionen skall bli produktiv men när det väl gör det, shit vilken fart det blev!

Annika Brändströms rapport fick mig att tänka till, Militären och Mana visade sig vara riktigt ärliga när det gällde minkljuden, dom försökte inte mörka någonting, lite av en karaktärsreferens kände jag.
Sedan har jag ju kartlagt Carl Bildt lite och där är jag beredd att hävda att han inte har problem att slira rejält på sanningen när det behövs, se mitt tidigare inlägg idag. Det är något som inte stämmer med Carl Bildt och gruppen kring honom. Jag tror att det är i den gruppen man får leta NATO-psyops-spåret men att militären i övrigt inte fulspelat mer än vad som kan anses vara tillåtet.

Vad politikerna gjorde är nästan ett kapitel för sig, Annika Brändström igen, Ingvar Carlsson försatt ju inte direkt chansen att sparka på Carl Bildt när han redan låg ner och Carl måste nästan vara täckt helt i teflon, absolut ingenting fastnar på honom och pinsamma misstag har han gjort många.
Om det fanns någon Sovjetisk motsvarighet till Carl Bildt och hans hantlangare vet jag faktiskt inte, jag har funderat på det men inte hittat någon öppning.

Om jag får detta rätt så var det full ubåtsjakt: Hårsfjärden 1982, Sundsvall 1983, Karlskrona 1984, Töre 1987 och Hävringe 1988
Det finns mest information kring de större ubåtsjakterna så dom är väl lättast, finns det för lite information så slutar det med att man gissar och inte kommer någon vart. Jag vill också påstå att man inte drar på full ubåtsjakt för egen B-styrka så vi kan nog stryka den.

När det gäller Hårsfjärden 1982 är det mycket som inte stämmer, jag har nu läst på om Operation Notvarp och får en känsla av att allt inte står rätt till. Min arbetshypotes när det gäller Hårsfjärden 1982 är nog att USA såg sin chans till psyops och tog den. Detta var kretsen kring Carl Bildt införstådd med och deltog aktivt i. Folket ville ha en ubåtsjakt så då fick folket en ubåtsjakt
Militären blev tränad och fick större budget, NATO blev tränat, Carl Bildt fick mer respekt, Emil Svenssons karriär tar fart, Ryssarna dras i smutsen, folkopinionen vänder mot Sovjet som anses som Hotet, win-win för alla utom Sovjet som nog var ganska sura.

Sundsvall 1983 och Karlskrona 1984 är jag inte så inläst på.

Töre 1987 - Rickard visade på boken från Compton-Hall och Moore och att en artikel skrivits i SvD en tid innan kränkningen som mycket detaljerat beskrev en miniubåt snarlik en 3GST9 ,som var operativ 1988. Observationer i Töre beskriver sedan en snarlik farkost - vilket sammanträffande
Jag har faktiskt mailat museet där Compton-Hall jobbade i ganska många år och dom sa så här,

I am sorry but I am unable to locate anything on our collections database relating to tracked submarines that would further your research.
I have heard that these submarine incursions into Swedish territorial waters are something of a mystery and Sorry I cannot provide any further help
Yours sincerely,

Och det efter att experten som skrivit en bok på området med världens mest detaljerade beskrivning av en bandgående miniubåt jobbat där i ett stort antal år efter pensionering, man kan ju tycka att något så pass sensationellt borde ha ingått i databasen.
- för mycket sammanträffanden för mig, min arbetshypotes blir NATO igen.

Härvringe 1988 - jag tror det blev mycket dålig stämning i den Sovjetiska Marinledningen när deras superhemliga Piranha fångades på både video och sonar och blev halvt sönderslagen redan under provkörningen, det behövs nästan ingen arbetshypotes här
Det pratas ju mycket om Sovjetiska ytfartyg i närheten så den här kränkningen kanske kan gå fort att utreda.

En tanke förankrat i absolut ingenting - hade man haft en bild på en sönderslagen Piranha i ytläge så hade man kanske kunnat utpressa Sovjet rejält i hemliga samtal.

Därefter så faller muren och om man läser Annika Brändströms rapport så verkar onekligen de stora attackföretagen tidigt 90-tal har varit minkflockar i parningstid, jag skrattade så jag tjöt åt de planerade rådjurstesterna och minktesterna i en vattentank med inköp av ett par grova arbetshandskar

Det tar slut med murens fall med andra ord.

Nu är allt såklart obekräftade hypoteser och vilda gissningar men lägger ni till U137 till listan så är det uppenbart för mig att tror man att det bara var NATO eller bara Sovjet så har man fel, det var båda.

Tjusningen med beskrivningen ovan är att väldigt många i debatten (utanför Skalman!!!) har valt en sida och sanningen kommer svida riktigt jädra ordentligt i skinnet för många

Jag är ju lite vanemänniska och tycker kronologisk ordning vore rättvist, Hårsfjärden 1982?

[Rickard]

Som jag hela tiden har skrivit, det känns helt orimligt att komma så pass mycket fel, men fortfarande till synes orimligt att medvetet agera på det sätt som skedde.

Det gäller allt från att gå till ytläge och åka norrut i två timmar med dieseldrift och tända lanternor in mot främmande makts kust - samtidigt som svenskt ubåtsjaktshelikopter fanns i nordväst, vilket man enligt "torpedteststeorin" skall ha vetat.

Ubåtar är konstruerade för att vara dolda under vattenytan och exponerar t ex periskop i enskilda sekunder för att inte riskera att bli upptäckta då deras överlevnad handlar om förmågan att dölja sig.

Har det kunnat plockat fram något uttalande från någon ubåtskapten eller liknande på att det är realistiskt att tränga in på främmande makts inre vatten genom timmars färd i ytläge? Finns det något annat exempel på när sådant har hänt, östligt eller västligt eller annat? (Ej Scapa Flow 1939.) Vad kan vara skälen till att spionera med en ubåt som enbart uppträder i ytläge?

Själva inträngningen i Gåsefjärden sker sedan med så pass hög fart att man kort därefter kör upp på förlängningen av en ö, tydligt markerad på alla tillgängliga kartor. Finns det någon vettig anledning att inte sakta ner ordentligt om man vet att man befinner sig inne i en grund fjärd omgiven av öar och och grund, dessutom på främmande makts territorium?

Att man skulle girat "några sekunder för sent" bara, är det realistiskt att riskera en kärnvapenbestyckad ubåt genom att hålla sådan hastighet att man måste svänga på sekunden när? I ett läge där man redan kört i två timmar med dieselmotorer i ytläge och redan hamnat inne i en fjärd där man inte ens kan komma ut ifrån.

Finns det sedan något uttalande eller liknande från ubåtskapten om att det är realistiskt att medvetet köra in med ubåt i den storleken på den platsen? Att det fysiskt går är en sak, men det realistiska i att göra det nattetid i relativt hög fart och med inga möjligheter att fly. Finns det några exempel på att sådana ubåtsspionage ägt rum - i ytläge? Där man medvetet placerar en kärnvapenbärande ubåt i ett sådant utsatt läge där den varken kan dyka och gömma sig, eller ens kan vända för att komma ut förrän tio minuters trixande med "saxning" för att ens vända sig?

Det är som sagt fullständigt totalt orealistiskt att göra den mängd osannolika misstag som krävs för att hamna omedvetet i Gåsefjärden, men det är också - mig veterligen - exakt en ubåt de senaste sjuttio åren som lyckats med en sådan fantastiskt katastrofalt klumpig manöver som att köra en ubåt rakt upp på land på främmande makts inre vatten.

Sett över de kanske hundratusentals andra ubåtsoperationer som skett under efterkrigstiden fram till i dag som inte slutat med att man kört ubåt upp på land så "laddar" det in en del osannolikhet i U-137:s resa hur som helst.

Det som jag tycker är problemet är att ingen verkar kunna komma på en vettig anledning till att köra in kärnvapenbestyckad 76 meter lång ubåt i Gåsefjärden för att lösa något som INTE skulle kunna göras mycket bättre från ett litet ytfartyg.

OM det hade varit så att ubåten istället hade t ex fastnat i ett ubåtsnät intill Musköbasen eller liknande, d.v.s. en plats där en ubåt skulle kunna haft ett "realistiskt" uppdrag att uppträda olovligt, ja då hade allehanda krystade ursäkter till "felnavigering" självklart varit av ännu lägre trovärdighetsgrad. Om det däremot är en på alla sätt olämplig plats ubåten hittas och den dessutom själv kört upp på land i så hög fart att den omöjligt kan komma loss, ja då har definitivt något världsunikt galet inträffat.

Gällande lögner och så vidare så tillför det ju tveklöst komplexitet att hela Sovjetstaten var notoriska lögnare och nekade till allt som gått galet så länge det var möjligt, se t ex Tjernobyl. Om det var den mänskliga faktorn som utfört en serie fullständigt osannolika misstag så skulle det liksom ändå ligga i sakens natur att ljuga om det - för att aldrig erkänna sprickor i det "perfekta systemet".

Själv vet jag inte svaret och kan bara säga som jag sagt hela tiden, både felnavigering och medvetet spionuppdragsteorin förefaller orealistiska.

[Wedman]

Vilken förklaring är den enklaste (av två i sig osannolika förklaringar)? Jag tycker att det är intressant att fundera på hur mycket man litar på ubåtens logg. Loggen verkar ha varit mycket noga förd och som jag förstår det har de svenska utredarna utgått från att det är den innehåller korrekta uppgifter när det gäller kurs, fart och motorvarvtal. Däremot har man inte trott på att positionsuppgifterna (som i sig var fel) beskrev var ubåtens besättning trodde sig vara vid tidpunkten för grundstötningen. Om nu ubåten trängde in i ytläge med avsikt (totalt orimligt) så är det här sättet att föra logg (ange vad man anser vara rätt kurs och fart men helt fel position) extremt komplicerat. Här är, som jag ser det, den enklaste förklaringen att loggen fördes med de uppgifter de trodde var korrekta.

(Jag har inte möjlighet att delta i diskussionen i någon större omfattning på grund av militära åtaganden.)

[JohnT]

Har det kunnat plockat fram något uttalande från någon ubåtskapten eller liknande på att det är realistiskt att tränga in på främmande makts inre vatten genom timmars färd i ytläge? Finns det något annat exempel på när sådant har hänt, östligt eller västligt eller annat? (Ej Scapa Flow 1939.) Vad kan vara skälen till att spionera med en ubåt som enbart uppträder i ytläge?

Det som jag tycker är problemet är att ingen verkar kunna komma på en vettig anledning till att köra in kärnvapenbestyckad 76 meter lång ubåt i Gåsefjärden för att lösa något som INTE skulle kunna göras mycket bättre från ett litet ytfartyg.

Om syftet inte primärt var att spionera utan att öva navigation med ubåt i svenskt skärgård så faller de två ovanstående resonemangen.

Om nu ubåten trängde in i ytläge med avsikt (totalt orimligt)

Så du hävdar det orimliga är att man går i ytläge, inte att det var svenska civila som ringde örlogsbasen och meddelade att det stod en ubåt på grund.

Verkligheten var att en konventionell sovjetisk ubåt kunde gå i ytläge utan att upptäckas på svenskt inre vatten.

För mig i all fall, så tyder det på att ryssarna hade en verklighetsanpassad syn på hur svenskt territorialvatten var (o)övervakat, vad som gick att göra med en ubåt i ytläge, och eventuellt hade gjort det förr.

Om nu ubåten trängde in i ytläge med avsikt (totalt orimligt) så är det här sättet att föra logg (ange vad man anser vara rätt kurs och fart men helt fel position) extremt komplicerat.

Fast den mesta av dokumentationen fick svenskarna under ubåtssamtalen i början av nittiotalet.
Så då hade ryssarna gott om tid att fabricera sin historia.

OCH SOU1995:135 uppfattar just en noggrant förd loggen, och samtidigt så dåligt förda positionsangivelserna som ett bevis för att kränkningen var avsiktlig.

Mvh
/John

[JohnT]

Att man skulle girat "några sekunder för sent" bara, är det realistiskt att riskera en kärnvapenbestyckad ubåt genom att hålla sådan hastighet att man måste svänga på sekunden när? I ett läge där man redan kört i två timmar med dieselmotorer i ytläge och redan hamnat inne i en fjärd där man inte ens kan komma ut ifrån.

(min understrykning)

Rickard, vad menar du?

Du tycker inte att personer på forumet med tillräcklig kompetens har förklarat för dig att ubåten kunde girat 180 grader efter Torumskär?

[Rickard]

Om syftet inte primärt var att spionera utan att öva navigation med ubåt i svenskt skärgård så faller de två ovanstående resonemangen.

Fast vad skulle tyda på att den ville öva navigation i svensk skärgård? Vilken sorts navigation skulle man vilja öva från ubåt i ytläge? Det är som sagt ytterst märkligt att uppträda i ytläge på främmande makts vatten ens i fredstid och fullständigt total orealistiskt i ett krigsläge. Om man antar att den övade på en krigsuppgift borde den definitivt varit under vattenytan.

Verkligheten var att en konventionell sovjetisk ubåt kunde gå i ytläge utan att upptäckas på svenskt inre vatten.

OK!!!! Men även om vi bortser från att olika personer rapporterat in motorbuller under kvällen men som inte är klarlagt vad som orsakade det, så visst är det så att den vid det tillfället kunde göra det. Frågan som återstår är om ubåtar i största allmänhet är kända för att tycka om att göra den sortens chansningar när de begår intrång på främmande nations inre vatten?

Rickard, vad menar du?

Du tycker inte att personer på forumet med tillräcklig kompetens har förklarat för dig att ubåten kunde girat 180 grader efter Torumskär?

Nej, det har jag inte sett. Peka gärna på inlägg som visar att ubåten kunde göra en 180 graders gir efter Torumsskär?

Och vad jag menade mer specifikt var att den var på en plats där den inte kunde komma ut förrän den ägnat minst tio minuters tid att "saxa" sig fram och tillbaka tills den vänt om, i ytläge, helt utan möjlighet att gömma sig. Det är ett mycket anmärkningsvärt beteende tycker jag att medvetet placera sig i för en ubåt. Men jag vill jättegärna se inlägget där det förklaras att den kunde gira 180 grader efter Torumskär.

[festis]

En fråga är ju varför vill så många få det till att det var fel navigering? Att man inte hade en aning om vart man var.

Har väl också påpekats snart tusen gånger i den här tråden; det handlar inte om vad man (i mitt fall, jag) vill, det handlar för mig om att få fram sanningen om 80-talets ubåtskränkningar. Att antyda agendor är så himla tråkigt.[/quote]

Kan mkt väl vara så . Men personligen känns det efter att ha läst varje sida här o följt tråden att en del vill få det till felnavigering oavsett vad som sägs. Det samma gäller ju tvärtom att man vill få det till medvetet intrång.
Men så länge man ser till bevisen som faktiskt finns så drar man ju vissa slutsatser.
Tack för ditt svar.

[Solkungen]

Och det bärande beviset som åtminstone någon skribent i strängen blivit övertygade av är att ingen sjöman kan bli lurad och missta utklippans fyr för upplyst fiskebåt.
Jag är ingen sjöman och kan inte bedömma en sådan utsaga men allmänt kan jag godta det tillsvidare. Och finner att teorin om att det var en felnavigering är fullt möjlig medan jag finner det väldigt osannolikt att en stor ubåt ångar på rakt in i en liten och grund återvändsgränd.

[JHAN]

Rickard
Själv vet jag inte svaret och kan bara säga som jag sagt hela tiden, både felnavigering och medvetet spionuppdragsteorin förefaller orealistiska.

Jag tycker nog att om tesen att det var felnavigering inte kan försvaras så har den fallit.
De teoretiska resonemang som du går tillbaka till för att hoppa pa felnavigeringsspåret igen är irrelevanta.

Som sagt, ingen tid satt men hitills har ingen information till varför Utklippan skulle kunna tas för en fiskebåt kommit in, det vore ju en ide att börja där så kan diskussionen fortsätta?

[JHAN]

Wedman Vilken förklaring är den enklaste (av två i sig osannolika förklaringar)? Jag tycker att det är intressant att fundera på hur mycket man litar på ubåtens logg. Loggen verkar ha varit mycket noga förd och som jag förstår det har de svenska utredarna utgått från att det är den innehåller korrekta uppgifter när det gäller kurs, fart och motorvarvtal. Däremot har man inte trott på att positionsuppgifterna (som i sig var fel) beskrev var ubåtens besättning trodde sig vara vid tidpunkten för grundstötningen. Om nu ubåten trängde in i ytläge med avsikt (totalt orimligt) så är det här sättet att föra logg (ange vad man anser vara rätt kurs och fart men helt fel position) extremt komplicerat. Här är, som jag ser det, den enklaste förklaringen att loggen fördes med de uppgifter de trodde var korrekta.

För att inte glida iväg för långt, har du någon information som stöder att Utklippan kunde tas för en fiskebåt får du gärna posta det.

(Jag har inte möjlighet att delta i diskussionen i någon större omfattning på grund av militära åtaganden.)

Ubåtsjakt?