Minkar, sillar och andra ubåtar

[Magnus L]

Om vi nu köper ryssarnas förklaring på vad som hände. De var på patrull, rimligen innebär det att de håller sig i ett område och är beredda på att ta till vapen om de får en sådan order. Samt iaktta vad som händer. Här som av en händelse hamnar de i ett torpedtest där olika fartyg, ubåtar, helikoptrar och torpeder är i farten. Säkrast att gå upp i ytläge och slå på lanternorna.
Vet inte hur ryssarna agerar men ubåtar på patrull brukar ha kontakt med hemmabasen. Det är ju liksom meningen att de ska kunna agera. Dagarna efter hade koll på metern när, var de befann sig. Här vet ingen på ubåten var de är de har trassel med allt men inget att bry sig om.

Var dom "i" torpedtestet?

Hur skulle hemmabasen kunna hjälpa med position utan att ubåten skulle sända något och röja sin position i patrullområdet?

När har de koll på metern när var de befinner sig? När de står på grund? Ja men det är väl självklart.

[Magnus L]

Jag tycker det talar sitt tydliga språk att man tror på lögnen att man förväxlat en fiskebåt med Utklippans fyr.

Men det låg ju ingen fyr där på öppet hav så självklart var det en fiskebåt....Det behöver man såklart inte fundera på ens i det läget. Sen blåser man på och går på grund vid en oljefläck som man såg. För där fanns ju inget fast land. Eller menar du att man blundade eller körde upp på land avsiktligt? Det är ju värre misstag än Utklippan

Är man totalt desorienterad så är man, då fungerar inte huvet. Man förstår verkligen inte vad man ser. Speciellt om någon annan ser det...

Vi tar det igen då. En 30 meter hög fyr i kända farvatten, med en väl känd karaktär, synlig på 25 distansminuter eller så. En mycket erfaren ubåtsbesättning, som haft patrulluppdrag i området många gånger (västra delarna av Östersjön). Fiskebåtar låter och för navigationsljus, ligger de stilla med maskin avslagen för de ankarljus eller "jag fiskar"-signal (som inte påminner det minsta om Utklippans fyr).
Desorientering är en annan sak, men är det NÅGON som inte desorienteras så lätt är det ubåtsnavigatörer... särskilt inte under klara mörka nätter i närheten av kuster med stora fyrar som syns klart under tre timmars angöring.

Det är falsarium från början till slut, och det är uppenbart för envar som varit på havet.

Och därför kör de rakt upp på land?

Jag fattar vad du skriver, vilket som är det helt sjukt det som hände oavsett vad.

Men jag är ändå inne på spåret att tittar man inte efter något eller rättare sagt VET man att det inte är en fyr så är det inte en fyr utan något annat. Vilket reaktionen på fyren visar när man uppenbarligen gör nya planer när den upptäcks helt plötsligt.

Sen när man ska löpa in i gåsefjärden så gör man det optiskt i hyfsat hög fart. Man måste göra det optiskt? Man ser öarna men snuddar ändå den ena och kör på den andra. Hur sannolikt är det om man vet att det är öar man tittar på? Fullständigt orimligt, fullständigt.

Edit; brasklapp.

Är det standard att ha utkik i tornet vid Ytläge? Eller har man bara utkik ibland, tex då man ska navigera in i....typ Gåsefjärden? För utkik hade man ju?

[millgard]

Att man har utkik i tornet vid ytläge är väl självklart, annars kan man ju lika gärna gå i uläge... Alla sjömän vill ha så bra orientering som möjligt, särskilt kaptener på örlogsfartyg i närheten av fientlig kust nattetid.

När man löper in i Gåsefjärden gör man det med säkerhet, följande den militära farleden i djuprännan. Trångt men så länge man vet vad man gör är det inga problem. 40 meter från en ö är inte att "snudda" ön, det får tex plats en till ubåt emellan... Felet man gör är uppenbarligen bara att svänga babord någon sekund för sent så att man missar djuprännan med tiotalet meter och går därför på undervattensklippan. Innan dess vet man precis vad man gör och var man är.

Och åter igen, man misstar inte Utklippans fyr för en "fiskebåt". Du gör dig dum om du tror på det.

[Metaren]

Problemet är väl att Sovjet skulle ljuga alldeles oavsett orsak. Om vi ser på sovjetiskt och nutida ryskt agerande så ljuger man inte bara för att dölja sanningen utan för att sprida osäkerhet om sitt och andras handlande eller helt enkelt för att man inte tycker omvärlden har med saken att göra. Detta innebär också att även om vi kan visa att sovjet ljög om händelserna 1981 så betyder inte detta med automatik att U137 var i Gåsefjärden för att den skulle vara där. Att man inte hade en aning om var man var är en möjlighet, att man var vid rätt kust men i fel fjärd en annan och den tredje att man var i rätt fjärd men på fel plats.

Vad talar för att man var på plats (på några meter när);
- Osannolikt att man lyckats ta sig så långt in av misstag, samtidigt vet vi inte orsaken till att man höll den kurs man höll.
- Skulle kunna vara del av ett mönster av sovjetiska operationer på svenskt inre vatten, detta mönster har dock aldrig i öppna handlingar kunnat visas.

Vad talar då emot att man var på rätt plats;
- Gåsefjärden är, så långt vi vet, inte särskilt lämplig för dolt uppträdande med en stor undervattensbåt, samtidigt vet vi inte om ryssarna hade, eller trodde sig ha, annan kunskap om fjärdens bottenprofil
- Man gick i ytläge för diesel in i en skärgård där man inte kunde veta om man skulle bli upptäckt

Tyvärr är det meningslöst att försöka applicera "sannolikhet" på frågan eftersom det 27 oktober 1981 på kvällen är sant att U137 stod på grund i Blekinge skärgård. Alla orsaker till detta kan beskrivas som osannolika.

[Stighult]

Om vi nu köper ryssarnas förklaring på vad som hände. De var på patrull, rimligen innebär det att de håller sig i ett område och är beredda på att ta till vapen om de får en sådan order. Samt iaktta vad som händer. Här som av en händelse hamnar de i ett torpedtest där olika fartyg, ubåtar, helikoptrar och torpeder är i farten. Säkrast att gå upp i ytläge och slå på lanternorna.
Vet inte hur ryssarna agerar men ubåtar på patrull brukar ha kontakt med hemmabasen. Det är ju liksom meningen att de ska kunna agera. Dagarna efter hade koll på metern när, var de befann sig. Här vet ingen på ubåten var de är de har trassel med allt men inget att bry sig om.

Var dom "i" torpedtestet?

Hur skulle hemmabasen kunna hjälpa med position utan att ubåten skulle sända något och röja sin position i patrullområdet?

När har de koll på metern när var de befinner sig? När de står på grund? Ja men det är väl självklart.

De var inte enligt den officiella versionen i torpedtestområdet. Men de befann sig onekligen i närheten. I det läget vet de inte säkert var de befinner sig igen enligt den officiella versionen, eftersom sextanten inte fungerade på morgonsidan.
En normal åtgärd hade då varit att lägga sig på botten och reda ut det hela.
Normala rutiner på patrull är att fartyg och ubåtar har kontaktat med hemmabasen och har koll på var de är. I det uppkomma läget med mer eller mindre osäker lägesbestämmning är det ännu troligare att en sådan sker. Men icke i det här fallet, glöm inte bort att de påstår att de tror att de befinnern sig på ett helt annat ställe än de är enligt plotten.
Dagarna efter har ryssarna på metern när koll på var de har sina fartyg.
För att få ihop den officiella versionen så kommer gång på gång beslut som strider mot sunt förnuft och erfarenhet.
Med torpedtestet, bullrande fartyg och militärled med krigsförtöjningsplatser finns en logik i varför de hamnade på skäret. De gjorde ett misstag.

[JHAN]

Thule3 Lite snabbt, är på resande fot.

Utan att kommentera innehållet, Thule, en riktigt bra kommentar från dig, bra uppställd och sidhänvisningar där det behövs

[JHAN]

Magnus L

Om man tittar på din bild så har dom innan dess snurrat runt i Mellanläge (tornet och lite båt över ytan).
Lite mellan varven går dom ner till Periskopläge ett kort tag (bara periskopet sticker upp)

Var ser du att dom ligger i mellanläge? Enligt bilden ligger de i sitt förmodade patrullområde och patrullerar i u-läge för korta periskoptittar och för att eventuellt ladda batterierna med jämna mellanrum. Aldrig i Ytläge.

Magnus L, ja du har helt rätt, där blev det riktigt fel från mig

när jag googlade hos försvarsmakten, jag fick välja mellan, Ytläge, Mellanläge, Uläge, som officiella termer och jag rörde ihop det något otroligt.
Då behöver ju inte alla ni andra kommentera det felet, skall försöka ta bort mina kommentarer så det inte skapar förvirring.

Det kan ju knappast vara tvång att gå förbi en stillasittande fiskebåt till höger. Det är ju inget möte. Så det kan du stryka.

Jag vet faktiskt inte om man måste det eller inte, vi frågar någon som vet.

Exakt var ifrån har du fått att dom trodde dom var på väg mot Lettland?

Den uppgiften fick jag här och postade också en fråga på forumet innan den kommentaren du refererar till (jag har börjat läsa länken thule postade )
http://kkrva.se/u-137-intrang-ska-frams ... vsiktligt/

Så det är inte felnavigering att bli uppenbart överraskad över utklippans fyr och sen väldigt, väldigt nära missa första ön och sen köra upp på nästa?

Hur kan man ens bli överraskad av en fyr som inte skall gå att misstas för något annat än vad det är och skall kunna ses från stora avstånd.
U137 var på avstånd 4M tror jag det skrivits.
Någon skrev att det borde varit glasklart vid första hydrofonkontakten att det inte var en fiskebåt.
Och U137 har dessutom patrullerat i området förut och kan inte vara obekanta med fyrar som finns runtomkring.
och det är en radiofyr.

Dom har däremot slagit en lov runt Utklippans fyr i periskopläga innan dom gör ansatsen in mot öppningen i Gåsfjärden.

Dom hade att välja på att gå på en mer NV rak kurs eller en mer NÖ kurs med multipla kursändringar, nu valde dom en kurs lite mitt emellan.

Då får vi nästan fråga sjömännen igen - kursen innan Utklippans fyr och just därefter, tyder det på att man blivit uppenbart överraskad eller kan man navigera så utan att vara överraskad?

Vad tänker du om mitt påstående som du valde att inte kommentera på, var trodde dom att dom var innan allt startade om dom trodde att grundstötningen var 25km NO om Bornholm?

En rak sydlid kurs samma distans tar dom upp på landbacken i Polen, en rakt östlig kurs samma distans hade betytt 90 graders sväng och på land i Danmark kan dom väl inte trott att dom varit?

Det har liksom lämnats ut i den Sovjetiska kommisionens rapport och Probos har försökt lyfta fram det ett par gånger (inte på land i polen som är mitt antagande)

[JHAN]

Stighult
Med torpedtestet, bullrande fartyg och militärled med krigsförtöjningsplatser finns en logik i varför de hamnade på skäret. De gjorde ett misstag.

Jag tycker ju det också,

-ena versionen är ett tjugotal mer eller mindre grava misstag, fel, trasig materiel, otur, felbedömningar som alla måste höra ihop för att det skall gå som det går.
Tar man bort valfritt misstag av minst 10 av dessa så blir det ingen grundstötning på Torhamnskär - kedjan är enormt lång och det gör den osannolik Det är mer sannolikt att kedjan är en efterhandskonstruktion för att passa en version som passar sovjet.

Hade ett enda navigationsinstrument vid ett tillfälle gett dom rätt avläsning av rätt "sak" så hade dom vetat vad dom var.

- den andra versionen är ett misstag under de två minuter dom hade på sig att svänga till 020 grader, dom kom 8m fel, ett flertal förslag har kommit fram, man läste av ensmärket lite sent, man slog om rodret lite sent, ordern från bryggan tog tid, Besedin står och petar näsan.

Det kokar liksom ner till dessa två hur man än vrider och vänder på resonemanget.

Vi har liksom inte så mycket mer att välja på, de teoretiska resonemangen och hypotetisk sannolikhet ser jag inte vad dom har med saken att göra.
Om vi pratar mordfall skulle väl skillnaden bli Dråp eller Mord, dådet är ändå utfört sas.

[JHAN]

Här har vi iallafall någon som tycker det skulle vara smidigt med en grundgående ubåt för att ilandsätta specialförband

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ub%C3%A5tsklass_Typ_212A

får ubåten ett litet djupgående och kan därför användas på så lite som 17 meters djup. Med andra ord är de väl anpassade för att kunna användas i kustområden och kan gå nära land, vilket är värdefullt om ubåten ska användas för att sätta in specialförband.

Jag gissar att 17m är minsta djup för att gå in i undervattensläge eftersom djupgåendet är 6m.

[Kent]

Nattskiftaren]
En ubåts bästa medel för att göra detta är via hydrofon, rimligtvis avger inte en ö i havet -med, eller utan fyrbyggnad ovanpå - en ljudsignatur som kan misstagas för en fiskebåt, eller något annat fatryg?
Alltså borde en snabb "lyssning" i skenets riktning gett vid handen att något fartyg kunde det rimligtvis inte vara.

Helt sant, men de hävdade säkert att den också var sönder.

Noterade även när jag testade lite att kurs 035 faktiskt är den bästa kursen in, inte 030.

Noterat, om vi bortser från vad som faktiskt hände, är det graverande att dom valde kurs 030 och inte 035?

Nej det var bara en reflektion jag gjorde när jag testade mig fram. Det har ju hittils stått 030 i tråden men 035 är den klart bästa kursen.

Någon som har tillgång till en bild i högre upplösning utav denna?

Anledning att jag frågar är att om jag ser rätt på denna suddiga bild så byter man kurs EXAKT vit röd/grön sektor i från Utlängan.

För att detta skall kunna ske så pass exakt så måste man även haft koll på en fyr till då troligen Utklippan för att få en triangulering.

[JHAN]

Enligt SOU 1995:135, sid 134-136.

Så ville U137 angöra Bornholms fyr den 27 October. Kanske lika bra att dom grundstötte Torhamnskär för annars hade vi nog haft en fyr mindre

[festis]

Jag tycker det talar sitt tydliga språk att man tror på lögnen att man förväxlat en fiskebåt med Utklippans fyr.

Men det låg ju ingen fyr där på öppet hav så självklart var det en fiskebåt....Det behöver man såklart inte fundera på ens i det läget. Sen blåser man på och går på grund vid en oljefläck som man såg. För där fanns ju inget fast land. Eller menar du att man blundade eller körde upp på land avsiktligt? Det är ju värre misstag än Utklippan

Är man totalt desorienterad så är man, då fungerar inte huvet. Man förstår verkligen inte vad man ser. Speciellt om någon annan ser det...

Hur pass lätt är det då för en van ubåtskaten att förväxla en fyr med en fiskebåt?
Vad man läst så var vädret bra. Så ni som är på sjön hur pass lätt/svårt är det?

[Amund]

Den förvirrande seglatsen hela vägen in från öppet hav förbi Utklippan och rakt upp på land tycker jag talar sitt tydliga språk.

Det resonemanget håller väl bara om man är övertygad om den sovjetiska versionen att det var en felnavigering, om det verkligen var fråga om ett medvetet intrång så vore det väl också århundradets tjänstefel att visa upp det verkliga sjökortet. Om det inte finns några andra oberoende positionsiakttagelser innan de hamnade på grundet så menar jag nog att deras sjökort och loggbok (kladd) har ett begränsat värde.

Som jag tidigare skrev så tror jag inte på att man missat både Bornholm och Utklippan och även om det är mörker så nog fasen skiljer man på land och oljefläckar (vart nu dessa oljeutsläpp skulle komma från?) – Paradoxalt nog menar jag att dessa förklaringar är så dåliga att de därmed faktiskt kan vara sanna? Fast då borde det ha luktat gammfylla av gubben när svenskarna kom ombord.

[Magnus L]

Den förvirrande seglatsen hela vägen in från öppet hav förbi Utklippan och rakt upp på land tycker jag talar sitt tydliga språk.

Det resonemanget håller väl bara om man är övertygad om den sovjetiska versionen att det var en felnavigering, om det verkligen var fråga om ett medvetet intrång så vore det väl också århundradets tjänstefel att visa upp det verkliga sjökortet. Om det inte finns några andra oberoende positionsiakttagelser innan de hamnade på grundet så menar jag nog att deras sjökort och loggbok (kladd) har ett begränsat värde.

Som jag tidigare skrev så tror jag inte på att man missat både Bornholm och Utklippan och även om det är mörker så nog fasen skiljer man på land och oljefläckar (vart nu dessa oljeutsläpp skulle komma från?) – Paradoxalt nog menar jag att dessa förklaringar är så dåliga att de därmed faktiskt kan vara sanna? Fast då borde det ha luktat gammfylla av gubben när svenskarna kom ombord.

Men ska man pröva tesen att det var en felnavigering så MÅSTE man ju lyssna på vad dom själva säger även om dom ljuger om annat. Det är väl självklart?

Att visa upp rätt sjökort efter ett halvt dygn säger INGET om huruvida det var en felnavigering eller inte. INGET. Kan vi bara inte sluta med nonsensargument?

Ja deras logg kan ha ett begränsat värde, men då kan man ju inte heller säga baserat på den att det var en perfekt navigering in i Gåsefjärden.

Om man inte kan missta land för oljefläckar så kan man missta land för farled och ränna rakt upp på land då? Med utkik och allt. Under den förmodligen känsligaste manövern hittills under uppdraget då alla borde varit på tå "glömmer" man svänga utan kör upp på land?

[Kent]

Hur pass lätt är det då för en van ubåtskaten att förväxla en fyr med en fiskebåt?
Vad man läst så var vädret bra. Så ni som är på sjön hur pass lätt/svårt är det?

Helt ärligt så om jag någonsin tar fel på en fyr och en annan båt så skall jag frivilligt lämna in mina skepparpapper och aldrig mer föra befäl på en båt.

Om man inte kan missta land för oljefläckar så kan man missta land för farled och ränna rakt upp på land då? Med utkik och allt. Under den förmodligen känsligaste manövern hittills under uppdraget då alla borde varit på tå "glömmer" man svänga utan kör upp på land?

Hur vet du att de misstog land för farled och rände upp på grund?

Det logiska är väl att de utförde en manöver som de inte klarade utav utav någon anledning,
det är ju inte samma sak som att inte veta vart man är.

Måste fråga, finns det NÅGON här som tror att U137 gick i knop i övervattensläge utav utkik på däck?

Om så vore fallet så vore det ett solklart brott mot alla Sjötrafikföreskrifter i världen och kaptenen skulle åtalas direkt.

Regel 4 – Tillämpning
Reglerna i denna sektion gäller under alla siktförhållanden.

Regel 5 – Utkik
Varje fartyg skall ständigt hålla noggrann utkik såväl med syn och hörsel som
med alla andra tillgängliga och under rådande förhållanden och omständigheter
användbara medel, så att en fullständig bedömning av situationen och risken för
kollision kan göras.

Med noggrann utkik menas bland annat att endast den person får tjänstgöra som utkik, som har tillräcklig syn- och hörselförmåga enligt gällande kungörelse om läkarintyg för sjöfolk och som instruerats om utkikstjänsten. När det gäller fritidsbåtar krävs inte läkarintyg men en person med utpräglat dålig syn eller hörsel är ej lämplig att ensam föra en fritidsbåt. – Med synförmåga inbegrips färgsinne.

Det bör observeras att det inte endast skall finnas utkiksman för att se och lyssna, utan även alla
andra under rådande förhållanden aktuella och till buds stående hjälpmedel är man skyldig att
använda, t.ex. radar. Således ställs större krav på ett fartyg utrustat med radar än på ett utan radar.
Utkik skall hållas horisonten runt.

Regel 6 – Säker fart
Varje fartyg skall alltid framföras med säker fart, så anpassad att det kan vidta
lämplig och effektiv åtgärd för att undvika kollision och kan stoppas upp inom
en distans avpassad efter rådande omständigheter och förhållanden.

http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

Eftersom de gick 40 m från Flakskär så har de självklart sett den ön mycket tydligt.