Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

millgard
Det finns ord för sådana resonemang:
Struntprat.

Nu har det dessutom framkommit,
(allt det gamla som kommit fram tidigare orkar jag inte lista).

-Mörkernavigering - ej helt utrett.

EDIT

-Dom tog en babordssväng runt "fiskebåten" och bröt mot reglerna.

-Dom trodde eventuellt att dom var pa väg mot Lettland.

-Och så till sist, Stighult undrar hur stora de svenska fartygen var som skulle kunna gå igenom Gåsfjärden - ej utrett.

Ju längre vi tittar på detta ju mindre pekar mot felnavigering, jag hittar faktiskt ingen teknisk bevisning/fakta som tyder på det.

[Thule3]

Lite snabbt, är på resande fot.

Emil Svensson skriver i sin bok " under den fidfulla ytan" sid 229

Gyrokompassen fungerade
Magnetkompassen fungerade
Loggen och distansmätaren fungerade
Radarsignalspaningen fungerade
Radarn fungerade
Deccan fungerade

Det enda som sades inte fungera ombord var lodet, samt radiopejlen"

Fritt ur boken , kan hitta exakta meningar senare.

När Andersson kom ner i ubåten togs ett sjökort fram . Någon ryckte bryskt undan det sjökortet och tog fram ett annat,som visade stora delar av Österjön. Räcket runt pelj antenn avslitet, inga synliga skador på antennen. Förefaller helt mekaniskt oskadad.
Den ryske amiralen Tjernavin sade senare att antennen deformerats 25 till 30 grader, vilket är helt felaktigt.
Frågan om pejlantennen är bara början för problemen för den ryska sidan " os.v

//Thule

[JHAN]

JohnT
Ett av de största problemen i debatten är att man letar efter motiv som vi inte vet.

Ja men spekulera i motiv måste man få göra
Att däremot vikta motivfrågan och teoretiska resonemang högre än teknisk bevisning/fakta tycker jag är konstigt.

[JohnT]

[

Ju längre vi tittar på detta ju mindre pekar mot felnavigering, jag hittar faktiskt ingen teknisk bevisning/fakta som tyder på det.

du missade
Varför ljög sovjetunionen/ryssland så sent som 1992, om det var en olyckshändelse skulle man verkligen behöva ljuga elva år senare?

mvh
/John

[JohnT]

JohnT
Ett av de största problemen i debatten är att man letar efter motiv som vi inte vet.

Ja men spekulera i motiv måste man få göra
Att däremot vikta motivfrågan och teoretiska resonemang högre än teknisk bevisning/fakta tycker jag är konstigt.

Ett problem i debatten här blir att det ibland anges ett motiv och om det motivet inte kan förklara händelsen,
så är det händelsen som är fel.


MVh
/John

[JohnT]

Medan om Svenska Överbefälhavaren framför att det var styrkt att ubåten befann sig i anslutning till svenska kusten så är det du ifrågasätter?

Om vi bortser från trist provokation så kvarstår fortfarande frågan: finns det någon som helst belägg för att detta antagande från 1981 stämde? U137-incidenten är ju liksom ganska väl diskuterad under de 35 år som gått och om det fanns belägg för att den kränkt svenskt vatten redan flera dygn tidigare skulle det vara en minst sagt graverande uppgift. Dock verkar det helt saknas senare referenser eller belägg för detta påstående.

Kära Rickard
Kan du var snäll och hålla dig till vad källorna skriver istället för att fladdra iväg med att tillskriva den faktiska källan en massa otroligt i sig närmast orimliga påståenden?

Det finns naturligtvis ett tolkningsutrymme här, men du menar att när ÖB skrev att det var styrkt att ubåten befunnit sig tidigare i "anslutning till svenska kusten" så menar han att den var minst tolv sjömil bort från den svenska kusten och endast var på internationellt vatten? Jo, det är ju möjligt och jag backar på att han inte skriver uttryckligen skriver att den var inne på svenskt vatten.

Varför vägrade Sovjetunionen/Ryssland att presentera loggböckerna för den 24:e?
Vems källa bör man då först ifrågasätta?

Sedan tar du ju i så det nästan spricker att kalla den tolkningen för att "fladdra iväg" med "orimliga påståenden" och "otroligt extremt överdrivna", men jag förstår att du blir glad.

Jag försökte bara komma upp i din nivå på känslomässiga förstärkningsord:

"Du vet naturligtvis att det finns en fullkomlig enorm mängd saker som har påståtts som "säkra" "

Kul att du själv tycker att jag nästan spricker, är tre förstärkningsord i rad ett för mycket?

Frågan i sak återstår ändå vilka belägg som finns för att ubåten tidigare fanns "i anslutning till den svenska kusten" efter du lägger fram det som betydelsefullt?

Frågan var, varför du valde att ifrågasätta ÖB framför den Sovietisk/ryska dokumentationen
och du har med många känslomässigt baserade ord förklarat varför du gjorde.
Fast konstigt nog så var det just det stycket det enda du tog bort från föregående post när du citerade dig själv.

/Mvh
/John

[Magnus L]

SimonB

Magnus L Alltså seriöst. Tittar vi på plotten av färdvägen så ser vi ju det uppenbara. Man är på väg "norrut" i uläge, i stort sett rakt på utklippans fyr. Så fort man lastar upp periskopet så verkar man börja fundera vad man har framför sig med först en styrbordsgir och sen går man runt "hindret" med en vid babordssväng. Uppenbart blir man överraskad över vad man upptäcker
Efter den vida babordssvängen söker man återgå till tidigare kurs "norrut" när hindret dvs "fiskebåten" är passerad och brakar då in i Sverige.

varför väjde de tillbaks åt babord och tog sig runt fyren/fiskepricken via en västlig halvcirkel hellre än den redan påbörjade östliga? Jag vet inte ifall detta faktum talar emot någon av teorierna, men jag skulle vilja ha svar på två frågor.
- 1. Är detta beteende (att ändra sig strax efter vad som ter sig vara påbörjad manöver) vanligt och normalt om man konfronteras av ett hinder man ämnat konfronteras av? (Vad man tolkar vara Utklippans fyr.)
- 2. Är detta beteende (att ändra sig strax efter vad som ter sig vara påbörjad manöver) vanligt och normalt om man konfronteras av ett hinder man ej ämnat konfronteras av? (Vad man tolkar vara en fiskeprick.)
- Finns det några alternativa frågor värda att ställa, eller finns det bara två relevanta alternativ? Fanns det andra fyrar de kan ha förväntat sig att se, fyrar som är belägna väster om Utklippans fyr? Och att de alltså först trodde att det var en sådan, och att de skulle behöva röra sig åt nordost? Och att de därför påbörjade en sådan manöver, men sedan insåg att det faktiskt var Utklippans fyr de observerade, och att de därför borde avbryta sin påbörjade manöver och ändra denna till en nordvästlig kurs?

Jag tycker det är en viktig fråga som du och Magnus L lyfte fram,

Om man tittar på din bild så har dom innan dess snurrat runt i Mellanläge (tornet och lite båt över ytan).
Lite mellan varven går dom ner till Periskopläge ett kort tag (bara periskopet sticker upp)

Jag vet inte hur mycket av detta som sker i dagsljus, det blir väl mörkt vid 15:00 ungefär? men dom torde ha varit full synliga under en tid?
Så om jag tolkar detta rätt så går man i Mellanläge inne på svenskt territorialvatten i dagsljus, man känner sig inte hotad och tillåter ubåten att synas. SOU 1995 har nog tiderna.
Alternativt att man passerar territorialgränsen i mörker, skall kolla upp det för det vore ju ett rejält sammanträffande isåfall

Därefter får man syn på Utklippans fyr, vad man än tolkar den som går man ner till Periskopdjup. Dom säger Fiskebåt jag säger Utklippans fyr.
Detta gör man i mörker, inget av ovanstående alternativ tycker jag borde generera periskopdjup.

Man går sedan upp i fullt Ytläge, gör ett par kursändringar och går in i Gåsfjärden, detta sker i mörker.

Skulle man följt sitt tidigare mönster så bör man väl gått tillbaka till Mellanläge, man har alltså ett syfte med Ytläget.
Notera här att man tror, enligt egen utsago, att man är lite Öster om Bornholm, fanns alltså ingen anledning att skifta mellan Mellanläge och Ytläge.

Dessutom så påstås det att alla lanternor lanternor var på sista biten in i Ytläge till Gåsfjärden, min teori var för att dom skulle tas för ett ytfartyg - jag vet inte om detta är bekräftat eller en av alla vandringssägner.

Man har också tidigare gått långa perioder i mellanläge så mönstret är mer båt över ytan än under.

Varför man behöver gå till Periskopläge för en fiskebåt förstår jag inte om man kort därefter går upp i Ytläge och eventuellt tänder julgranen?

Absolut inte ett icke-scenario som du och Magnus L lyfter fram,

Hur fan svenska marinen kunde missa en ubåt som korsar territorialgränsen med tornet och halva skrovet över ytan i fullt dagsljus när dom dessutom fanns i området är väl en annan fråga som just uppstod

Och en fråga till som ibland poppar upp, om dom trodde att dom grundstötte 25km Nordost om Bornholm, var trodde dom att dom var innan dess, när dom började sin irrfärd så att säga?

Jag får samma kurs söderut till landbacken i Polen och länkade just till en artikel som sa att dom trodde sig vara på väg till Södra Lettland.
Det var 5/8 molnighet dagen för grundstötning och såg relativt klart ut dagarna efter på filmen jag postade,

Så..
Standardläget verkar vara Mellanläge så man kan ju gissa att dom gick i Mellanläge ute på internationellt vatten dagarna innan?
Dom kan se soluppgång och solnedgång men klarar inte av att skilja på väderstrecken.
Finns det någon som tror att detta ens är teoretiskt möjligt, man hade väl inte klarat Matrosskolans Grundkurs A1 om man inte vet var solen går upp tänker jag

Var ser du att dom ligger i mellanläge? Enligt bilden ligger de i sitt förmodade patrullområde och patrullerar i u-läge för korta periskoptittar och för att eventuellt ladda batterierna med jämna mellanrum. Aldrig i Ytläge.

De viker av på nordlig kurs i u-läge och lämnar därmed området. Vid första periskoptitt ser dom utklippans fyr och blir uppenbart konfunderade. I periskopläge gör de en styrbordsgir och sen en vid sväng åt babord runt den förmodade fiskebåten för att sen i Ytläge återta sin tidigare kurs som uppenbarligen överraskande avbröts av utklippans fyr (fiskebåt). Vet man vart man är och vart man är på väg ser det ju sannerligen ut som ett väldigt underligt agerande, helt ologiskt att bli överraskad av fyren. För det hävdar jag att man blev tills jag fått en bättre förklaring. Att man intar Ytläge gör man för att ladda och transportera sig och när man nu är utanför sitt patrullområde gör man det utan risk för att området röjs. Då är Ytläge ok. Och då är lanternor ok.

Vad som sen händer; det hävdas att man har en "perfekt" kurs in i gåsefjärden. Det är ju såklart svammel. Man håller ju på att krocka redan med Flakskär där man går helt onödigt nära med en marginal på 20-25 meter från att slå i istället för att lätt kunna mångfaldiga det avståndet.Trots det korrigeras inte kursen direkt utan man gör det flera minuter senare när det är för sent och för lite och kör upp på Torumsskär. Detta för att man är på väg att återta samma kurs som innan man såg "fiskebåten"? Ni hävdar alltså att man blåser på i 8 knop och blundar sig rakt upp på land och skiter i att det är på väg att skita sig? Visste dom vart dom var hade dom väl sett öarna som öar? Dessutom var det ju inte den som såg öarna som "beslutade" att det måste vara oljefläckar, det får vi inte glömma. Självklart var det ju oljefläckar, de var ju mitt ute på öppna havet....för den som inte såg det själv...och var chef.

Sen att man ljuger om patrullområde, tider, mm, mm är väl själklart. Varför direkt röja sin operationsmetodik? Självklart visste dom på morgonen vart dom var. Självklart har dom sjökort med alla skärgårdsområden i Östersjön så vad är konstigt att dom ett halvt dygn efter grundstötningen vet vilket kort som gälleroch någon råkar avslöja det? Det är ju inte bevis för NÅT annat än att dom vill tala om så lite som möjligt och därmed ljuger. Självklart vill dom helst ta sig loss utan att meddela pinsamheter till svenskarna. Självklart vill man bara lägga locket på om hela situationen. INGET av detta ljugande visar på något sätt om det var ett medvetet intrång eller inte.

Den förvirrande seglatsen hela vägen in från öppet hav förbi Utklippan och rakt upp på land tycker jag talar sitt tydliga språk.

[millgard]

Jag tycker det talar sitt tydliga språk att man tror på lögnen att man förväxlat en fiskebåt med Utklippans fyr.

[Magnus L]

millgard
Det finns ord för sådana resonemang:
Struntprat.

Nu har det dessutom framkommit,
(allt det gamla som kommit fram tidigare orkar jag inte lista).

-Mörkernavigering - ej helt utrett.

-Dom körde i Mellanläge hela tiden innan Utklippan, alltså inte så diskreta innan heller.
eftersom dom kört i Mellanläge hela tiden borde dom väl gått tillbaka till det eftersom dom tror sig vara vid Bornholm men väljer Ytläge efter Utklippan.

-Dom tog en babordssväng runt "fiskebåten" och bröt mot reglerna.

-Dom trodde eventuellt att dom var pa väg mot Lettland.

-Och så till sist, Stighult undrar hur stora de svenska fartygen var som skulle kunna gå igenom Gåsfjärden - ej utrett.

Ju längre vi tittar på detta ju mindre pekar mot felnavigering, jag hittar faktiskt ingen teknisk bevisning/fakta som tyder på det.

Det kan ju knappast vara tvång att gå förbi en stillasittande fiskebåt till höger. Det är ju inget möte. Så det kan du stryka.

Exakt var körde dom i mellanläge innan Utklippan?

Exakt var ifrån har du fått att dom trodde dom var på väg mot Lettland?

Så det är inte felnavigering att bli uppenbart överraskad över utklippans fyr och sen väldigt, väldigt nära missa första ön och sen köra upp på nästa?

[Magnus L]

Lite snabbt, är på resande fot.

Emil Svensson skriver i sin bok " under den fidfulla ytan" sid 229

Gyrokompassen fungerade
Magnetkompassen fungerade
Loggen och distansmätaren fungerade
Radarsignalspaningen fungerade
Radarn fungerade
Deccan fungerade

Det enda som sades inte fungera ombord var lodet, samt radiopejlen"

Fritt ur boken , kan hitta exakta meningar senare.

När Andersson kom ner i ubåten togs ett sjökort fram . Någon ryckte bryskt undan det sjökortet och tog fram ett annat,som visade stora delar av Österjön. Räcket runt pelj antenn avslitet, inga synliga skador på antennen. Förefaller helt mekaniskt oskadad.
Den ryske amiralen Tjernavin sade senare att antennen deformerats 25 till 30 grader, vilket är helt felaktigt.
Frågan om pejlantennen är bara början för problemen för den ryska sidan " os.v

//Thule

Bra sammanställning. Kan vi åter igen repetera exakt vad som gick fel enligt sovjetiska utredningen. Radiopejl eller radar använde man inte? Trasig resp ville inte röja sig. Vi antar att det är korrekt bara för skojs skull för uppenbarligen hade nåt hänt runt pejlantennen med sönderslaget räcke. Det KAN ju vara så ett de bytt antenn men att det var nåt vajsing ändå precis som dom hävdar, räcket var ju sönder så nåt hade ju hänt. Så vi antar det. Vad behöver man då göra för misstag för att Deccan ska lura upp ubåten på land?

Enligt Sovjets rapport gjordes sen misstag av besättningen så att Deccan lurade upp dom på läktaren genom att förstärka misstagen.

Kan vi hålla oss till dessa misstag för att se om det var totalt orimliga misstag? Det är min önskan. Bifall?

Sen det där med sjökortet. Det säger INGET. Självklart visste dom Då ett halvt dygn senare var dom var.

[Magnus L]

Jag tycker det talar sitt tydliga språk att man tror på lögnen att man förväxlat en fiskebåt med Utklippans fyr.

Men det låg ju ingen fyr där på öppet hav så självklart var det en fiskebåt....Det behöver man såklart inte fundera på ens i det läget. Sen blåser man på och går på grund vid en oljefläck som man såg. För där fanns ju inget fast land. Eller menar du att man blundade eller körde upp på land avsiktligt? Det är ju värre misstag än Utklippan

Är man totalt desorienterad så är man, då fungerar inte huvet. Man förstår verkligen inte vad man ser. Speciellt om någon annan ser det...

[millgard]

Äh, det sovjetiska tramset är ju bara att bortse ifrån. Varför skall vi ägna energi åt dessa dumheter? Vederhäftigheten är ungefär som Nordkoreas utsagor.

[Stighult]

Om vi nu köper ryssarnas förklaring på vad som hände. De var på patrull, rimligen innebär det att de håller sig i ett område och är beredda på att ta till vapen om de får en sådan order. Samt iaktta vad som händer. Här som av en händelse hamnar de i ett torpedtest där olika fartyg, ubåtar, helikoptrar och torpeder är i farten. Säkrast att gå upp i ytläge och slå på lanternorna.
Vet inte hur ryssarna agerar men ubåtar på patrull brukar ha kontakt med hemmabasen. Det är ju liksom meningen att de ska kunna agera. Dagarna efter hade koll på metern när, var de befann sig. Här vet ingen på ubåten var de är de har trassel med allt men inget att bry sig om.

[millgard]

Jag tycker det talar sitt tydliga språk att man tror på lögnen att man förväxlat en fiskebåt med Utklippans fyr.

Men det låg ju ingen fyr där på öppet hav så självklart var det en fiskebåt....Det behöver man såklart inte fundera på ens i det läget. Sen blåser man på och går på grund vid en oljefläck som man såg. För där fanns ju inget fast land. Eller menar du att man blundade eller körde upp på land avsiktligt? Det är ju värre misstag än Utklippan

Är man totalt desorienterad så är man, då fungerar inte huvet. Man förstår verkligen inte vad man ser. Speciellt om någon annan ser det...

Vi tar det igen då. En 30 meter hög fyr i kända farvatten, med en väl känd karaktär, synlig på 25 distansminuter eller så. En mycket erfaren ubåtsbesättning, som haft patrulluppdrag i området många gånger (västra delarna av Östersjön). Fiskebåtar låter och för navigationsljus, ligger de stilla med maskin avslagen för de ankarljus eller "jag fiskar"-signal (som inte påminner det minsta om Utklippans fyr).
Desorientering är en annan sak, men är det NÅGON som inte desorienteras så lätt är det ubåtsnavigatörer... särskilt inte under klara mörka nätter i närheten av kuster med stora fyrar som syns klart under tre timmars angöring.

Det är falsarium från början till slut, och det är uppenbart för envar som varit på havet.

[Magnus L]

Äh, det sovjetiska tramset är ju bara att bortse ifrån. Varför skall vi ägna energi åt dessa dumheter? Vederhäftigheten är ungefär som Nordkoreas utsagor.

Om du inte vill diskutera sakfrågorna kan du ju ägna dig åt något annat istället för att förstöra tråden.

Till exempel ljuga som Nordkorea om att Sverige inte stödjer eller har stött Tokislamister i Syrien och Libyen. Eller nåt annat.