Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

festis
Vet vi ens om u137 kände till att det var ett hemligt torped prov ? Eller är det några här som vill få oss stt tro det bara?

Jag tror den kopplingen gjorts av svenska officerare, det finns vad jag vet inget annat som pekar på att Sovjet kände till det.
Det är väl i sig ingen dum koppling men precis som Rickard påpekar, vad skulle man använda U137 till?

[Magnus L]

Min oponionsundersökning verkar ju bli ett episkt fiasko som går till historien som det sämsta ever, inte ens alternativet , Usel Ide Skäms, har någon orkat välja

Däremot så har fler och fler medlemmar börjat presentera sin slutsats i frågan och jag hoppas att alla som känner att dom har något att presentera tar rygg på det för vi börjar väl så smått få slut på ledtrådar att utforska?

Ja jag är skeptisk. Främst pga metoden i sluttampen, båttyp , fart, allmänt tillvägagångssätt, påstått syfte.

Sen alla påståenden om att 5 eller var det 6 navigationsinstrument är ur funktion och det i kombination med 5 eller var det 6 rena idiotgrejjer av besättningen leder till att man träffar Sverige är orimligt. Ja visst är det så. Men det är ju ingen som hävdar att det var så heller.

Det som påstås från sovjetisk sida är ju om jag förstår det rätt, att besättningen gör ett par (eller 3 st) misstag i navigeringen och sen blir grundlurade av det 3:e systemet pga det eftersom de ligger för mycket fel för att det ska visa rätt position. Och sen blir det tunnelseende pga det. Det är inte 6 instrument som är sönder samtidigt, det är typ 2-3 misstag som lurar upp besättningen på läktaren och de gör verkligen inget för att fastställa sin position för den "vet" de ju redan med tillräcklig noggrannhet ute på öppna havet.

Därav att man verkligen blir överraskad av att upptäcka utklippans förövrigt. Därav att man INTE reagerar på land 40 meter styrbord utan fortsätter rakt fram i flera minuter fastän man vid landobservationen (bildförstärkare eller ej) SKA ges tillräcklig info om exakt, exakt var man är. Det är ju en känslig passage men man bara blåser på. Man vet alltså inte var man är.

[Rickard]

JHAN, tack för dels långt svar tidigare och för stor ork och ambition kring detta. Jag håller inte med om många av slutsatserna, men jag respekterar förstås både att du har dem och att du argumenterar för dem. Jag tror jag försöker avrunda här inför valborgshelg, men för mig är alla frågor lika obesvarade som förut och återstår att diskutera och som jag vill återkomma till senare.

Det som vi verkligen har åstadkommit under veckan är att jag uppfattar att hela U-137:s färd både innan och efter ankomsten till Gåsefjärden har gjorts oerhört mycket klarare. Därefter handlar det om att värdera utifrån de kända fakta som finns, alltså i praktiken vad som är mest osannolikt av göra sådan stor mängd misstag kontra idén att föra in ubåten medveten på den platsen.

I vanlig ordning så har ett par personer i debatten gjort kopplingen torpedtest - U137 till något självklart och utelämnat alla detaljer.

Om det nu inte finns något mer än detta, d.v.s. att det pågick svenska torpedtest samtidigt som U-137 patrullerade på internationellt vatten och att den sedan i ytläge under dieseldrift passerade testområdet på någon mils avstånd, ja då är det väl troligen en del av medveten eller omedveten mytbildning kring händelsen för att underbygga spionagetesen och som ingen verkat ifrågasätta.

[PatLin]

Det är väl mer än 12m -8m djupt tillräckligt långt in i Gåsfjärden för att dom bekvämt skall hinna stoppa i 8knop utan att det blir farligt men nu hann dom ju inte dit. Någon gissade att man drog ned på farten efter kursändringen till 20 grader.

Jo men sen då? Kolla lite på omgivningarna med bildförstärkaren, därefter ägna 10 minuter åt att vända ubåten och sen ut igen? Varför hålla denna höga fart för att komma in till.... vaddå? Notera att även där, vid 12m-8m, så är dykning inget att tänka på i det fall man blir upptäckt. Förutom den rent vansinniga infarten, vad skulle man göra? Forumet har ju bra fantasi i övrigt, ska det inte gå att komma på ett hållbart skäl?

Spännande story Probos, en roman på fredagskvällen eller något du hittat någonstans?

Edit: Såg nu att det var en roman

[JHAN]

Probos +1

[koroshiya]

Någon gissade att man drog ned på farten efter kursändringen till 20 grader.

Jo, det kan man ju gissa, men det gjorde man alltså inte. Ubåten "vet" att de är inne i fjärden och har med åtta knops fart kursen rakt mot ett grund. Efter ha avverkat halva sträckan fram till ön gör man en kursändring på tio grader men fortsätter i övrigt med samma fart tills man kolliderat med nämnda ö rakt i färdriktningen.

Om det rent praktiska och din parallella linje. Kan man inte tänka sig att man får en sådan effekt av grundgåendet? Alltså att aktern flyttar sig högerut när man inte längre kan åka framåt?

[Rickard]

Jo, det kan man ju gissa, men det gjorde man alltså inte. Ubåten "vet" att de är inne i fjärden och har med åtta knops fart kursen rakt mot ett grund. Efter ha avverkat halva sträckan fram till ön gör man en kursändring på tio grader men fortsätter i övrigt med samma fart tills man kolliderat med nämnda ö rakt i färdriktningen.

Om det rent praktiska och din parallella linje. Kan man inte tänka sig att man får en sådan effekt av grundgåendet? Alltså att aktern flyttar sig högerut när man inte längre kan åka framåt?

Jo, det tror jag är väldigt sannolikt och förklarar varför den ligger så pass parallellt med ön.

Kursändringen som gjordes inne i fjärden verkar ha påverkat riktningen väldigt lite innan man med bibehållen fart körde upp på grundet.

[JHAN]

Magnus L
det är typ 2-3 misstag som lurar upp besättningen på läktaren.

Stämmer det blir lite för ivrigt ibland.

Därav att man verkligen blir överraskad av att upptäcka utklippans förövrigt. Därav att man INTE reagerar på land 40 meter styrbord utan fortsätter rakt fram i flera minuter fastän man vid landobservationen (bildförstärkare eller ej) SKA ges tillräcklig info om exakt, exakt var man är. Det är ju en känslig passage men man bara blåser på. Man vet alltså inte var man är.

Kul att det kom en sammanfattning, bildförstärkare förblev nog outrett, du var först på den bollen

[Kent]

Slutligen en fråga till alla här, hur många av er kände till MTK-200 före ni läste om den här igår? Vi menar inte att just MTK-200 behöver ha använts vid kränkningar (jag håller det för rätt osannolikt). Men existensen av den bevisligen bandgående MTK-200 och den ringa offentliga kunskapen i Sverige om dess existens, säger inte det något?

Jag kände till MTK-200 innan men precis som med de andra Sovjet farkoster som ni nämner så är den ju direkt olämplig för de uppdrag som någon utförde på svenskt vatten.

Är det någon annan som läst artikeln U-137-krisen av Joakim von Braun, "expert på underrättelseverksamhet", i senaste Pennan & Svärdet (11B 2013) från Svenskt militärhistoriskt bibliotek? Där kan man bland annat läsa att Triton-2 "med största sannolikhet" användes vid både U-137:s grundstötning och i Hårsfjärden 1982

När det gäller Rickards fråga står följande:
"Från ubåtsskyddskommissionens utredning, publicerad i april 1983, har vi fått mycket värdefull information om hur den sovjetiska flottan och ryssarnas marina spetsnazförband generellt arbetade. Den information vi har kunnat inhämta där och på andra ställen är naturligtvis oerhört spännande att jämföra med det som vi vet om U-137:s grundstötning och de händelser som ägde rum i samband med denna."

Jag för min del nöjer mig med att konstatera att jag blev mycket besviken på SMB som jag tycker brukar ha hög kvalitet på artiklarna

Artiklen var inte direkt någon höjdare det kan jag hålla med dig om. Att som Joakim von Braun med 100% säkerhet peka ut att det var Sovjet som kränkte Hårsfjärden känns löjligt då några sådan bevis inte alls finns utan alla spår pekar istället mot NATO.

Skulle vara väldigt spännande om Joakim von Braun kunde ange källa till att det fanns en öst miniubåt som kränkte svenska vatten vid samma tidpunkt och som U-137 låg på grund. Detta borde ju rimligen finnas omnämnt i öppna källor

Att som Joakim von Braun slänga ut påståenden utan verifierbara källor känns helt absurt och rätt oseriöst för mig om man vill bli tagen på allvar som forskare/författare till böcker.


Dock så måste jag citera mig själv angående miniubåtar kring u-137, källan är en röjdykare och god vän. Spåren skall varit identiska med de som man fann i Hårsfjärden.

Röjdykare fann spår utav en miniubåtar vid Karlskrona angöring under tiden U-137 incidenten men detta tystades också ner så varför skulle det inte tystas ner om man fann en undervattenstransponder vid Mälsten?
låg vid grundet.

Koordinater

WGS 84 (lat, lon):
N 56° 3.270', E 15° 33.411'
WGS 84 decimal (lat, lon):
56.05450, 15.55685

Röjdyk hade till uppgift att finkammat botten runt u-137 i fall de lagt ut något eller slängt något men de fann inget där.

Minns någon dessa inlägg kring U137?

[JHAN]

Rickard JHAN, tack för dels långt svar tidigare.

Ja den C-uppsatsen får kanske markera slutet

[Rickard]

Rickard JHAN, tack för dels långt svar tidigare.

Ja den C-uppsatsen får kanske markera slutet

Nja, det vill jag inte säga. Jag håller inte med om så mycket, men det vill jag naturligtvis argumentera för, däremot är den uppgiften för stor att ta sig an nu.

[Kent]

Ja den C-uppsatsen får kanske markera slutet

Läst denna? http://www.svd.se/u137-i-hemlig-led

Två vita ensmärken i betong syns på Torumsskär. Det var vid det skäret, framför ensmärkena, som ubåten gick på grund. Men vi vill inte hamna på samma grund. Om här går en militärled måste det finnas andra markeringar som visar var svenska marinens båtar ska gira för att passera Torumsskär på säkert avstånd.

Vi ser akterut och upptäcker två vita trianglar på skäret Flaggskär som vi nyss passerat. Taxibåten svänger en smula åt norr och de två vita trianglarna går då ihop – vi har en ny kurs. Nu kan vi utan problem komma längre i fjärden, på säkert avstånd från grundet vid Torumsskär

Vår slutsats var att om ubåten hade gått fyra meter åt vänster så hade ubåten skrapat i grundet, men gått klar från det med ett skrapmärke. Hade de gått åtta meter åt vänster så hade de inte nuddat något utan kunnat fortsätta, säger Hans G Forsberg till SvD.

Funderade lite på en anledning till varför U137 kunde tänkas vilja gå in i dessa vatten och man kollar sjökort så kan det tänkas att en kabel från SOSUS gick in denna väg.

Detta skulle givetvis ryssen vilja veta exakt vart den låg så de kunde stänga av den kabeln på något sätt om ofred kom.

[JHAN]

Rickard
Nja, det vill jag inte säga. Jag håller inte med om så mycket, men det vill jag naturligtvis argumentera för, däremot är den uppgiften för stor att ta sig an nu.

Jag tog rygg på det du skrev,

Jag tror jag försöker avrunda här inför valborgshelg

[JHAN]

Kent

Två vita ensmärken i betong syns på Torumsskär. Det var vid det skäret, framför ensmärkena, som ubåten gick på grund. Men vi vill inte hamna på samma grund. Om här går en militärled måste det finnas andra markeringar som visar var svenska marinens båtar ska gira för att passera Torumsskär på säkert avstånd. Vi ser akterut och upptäcker två vita trianglar på skäret Flaggskär som vi nyss passerat. Taxibåten svänger en smula åt norr och de två vita trianglarna går då ihop – vi har en ny kurs. Nu kan vi utan problem komma längre i fjärden, på säkert avstånd från grundet vid Torumsskär
Vår slutsats var att om ubåten hade gått fyra meter åt vänster så hade ubåten skrapat i grundet, men gått klar från det med ett skrapmärke. Hade de gått åtta meter åt vänster så hade de inte nuddat något utan kunnat fortsätta, säger Hans G Forsberg till SvD.

Jag börjar tro att dom följt ensmärkena.
Jag gissar att Rolf har fel när han skriver att ett ensmärke föll ned.

Kanske ett litet fel i hela kedjan när Kapten vrålar 10 grader babord tills rodret lades om 10 grader babord gjorde att dom kom 8m fel. Det är ju inga stora marginaler direkt, två minuter att lägga om kursen och 8m längre åt babord.

Funderade lite på en anledning till varför U137 kunde tänkas vilja gå in i dessa vatten och man kollar sjökort så kan det tänkas att en kabel från SOSUS gick in denna väg.

Det där skulle det vara kul att utforska lite mer, vi har ju total torka när det gäller uppsåtet.
Spetznaz teorin som jag sjösatt är mest i brist på bättre förslag.

[JHAN]

PatLin
Jo men sen då? Kolla lite på omgivningarna med bildförstärkaren, därefter ägna 10 minuter åt att vända ubåten och sen ut igen? Varför hålla denna höga fart för att komma in till.... vaddå? Notera att även där, vid 12m-8m, så är dykning inget att tänka på i det fall man blir upptäckt. Förutom den rent vansinniga infarten, vad skulle man göra? Forumet har ju bra fantasi i övrigt, ska det inte gå att komma på ett hållbart skäl?

hehe,

Jag föreslog följande fiktiva scenario för ett par sidor sedan -

U137 skulle gå in i bassängen Bökeskär - Flakskär - Svartaflöt - Danaflöt.
Det är lätt att navigera in med Utklippan i ryggen och Danaflöt och Svartaflöt på varsin sida.

U137 kan sen runda Västerut runt Danaflöt och Skrävlingarna och komma tillbaka ut igen, eller backa skrev jag nog också

En spetznazgrupp behöver göra 4 stycken hopp över öar för att komma ut dit och sedan simma en distans till ubåten.
Denna rutt är den bästa för Spetznaz för alla andra rutter är antingen broar, bebyggelse eller mer hopp mellan öar.

Nu kommer poängen -
Av någon anledning klarar inte gruppen att hoppa mellan fler öar, kanske gruppchefen har eksem?
Dom begär upphämtning vid Killeviken som sparar dom 3 stycken hopp mellan öar.
Killeviken ligger efter Torhamnskär, U137 håller till höger för att komma in nära
U137 brakar upp på Torhamnskär.