Ubåtskränkningar

[JohnT]

Däremot tycker jag ett evigt citatklippande blir ganska tråkigt, svårläst och ointressant så vi kan för min del släppa det.

Eftersom du ibland inte argumenterar mot vad jag har skrivit utan övertolkar det och faktiskt hävdar att jag sagt saker som jag verkligen inte har sagt, så ser jag inget annat sätt att bemöta sådan argumentation än att visa vad jag har sagt. När jag är otydlig får du gärna fråga om hur jag ska tolkas men när du bygger upp en hel argumentation på
t ex att jag använde order lackmusttest om ett argument men inte hela problemkomlexet så är det rent slöseri med tid.

Jag har förstås inte framfört detta påstående som ett "lackmustest", dvs ett metaforiskt sätt att klart och tydligt avgöra en fråga, i detta fall huruvida Sovjetunionen låg bakom hundratals ubåtsobservationer under 80-talet. Jag ser frånvaron av belägg för sovjetiskt östersjöbaserad miniubåtskapacitet som ett intressant och besvärligt indicium, men knappast som något utslagsgivande.

Jag använde metaforen för att klart och tydligt avgöra ett enskilt arguments bevisvärde. När jag längre ner i min post skrev att jag inte såg något bevisvärde i att sovjetiska miniubåtar inte officiellt var stationerade i östersjön, så är det den nivån jag pratade om hela tiden.

Däremot anser jag att man mycket väl kan diskutera den ena misstänkta parten separerat från den eventuellt andra för att inte diskussionen skall bli för yvig.

Men det kriteria man använder för att avföra den ena parten bör väll även gälla för den andra parten?
Så om man accepterar SOU 1995:135 att det hade skett kränkningar vid minst tio tillfällen så måste dessa farkoster kommit från något land. Utifrån det samanhanget ser jag inte att det är korrekt att bara bortse från att den andra misstänkta parten inte heller hade ubåtar stationerade i östersjön.

Tja, vad tänker på du på specifikt?

Det är du som hävdar att sovjetiska minubåtar inte kan komma i fråga och då förväntar jag att det är du som kan presentera argument som leder till att alla under åttiotalet existerande sovjetiska miniubåtar kan avföras.

I stort är det väl en undervattensfarkost på en längd kring 30 meter eller mindre, ett lägre antal besättningsmän än konventionella ubåtar, samt typiskt inte attackfunktion med torpeder som huvudsyfte utan dold infiltration, slussar för undervattensutsläppning av sabotörer/attackdykare, spionage, m.m. Självklart är det viktigt att den har förmåga att uppträda dolt, dvs tystgående och med periskopsmöjligheter, samt även byggd för att vara tålig mot bekämpning. De bör också ha en uthållighet som både tillåter taktiskt lämpligt långsamt inträngande på främmande grunt vatten med möjlighet att dels utföra sitt uppdrag och dels möjlighet att vid upptäckt kunna vänta ut ubåtsjakt genom att trycka på botten.

Kriterierna du ställer upp är ju rimliga men de flesta kräver någon sort bedömning,

1. Kravet på uthållighet är ju en bedömning över vilka risker anfallaren är beredd att ta. Och vilken kapacitet som försvararen förfogar över. Som ett exempel hade svenska miniubåten Spiggen I en räckvidd på 88 nm i uläge, vilket motsvarar något dygn. Vilket Royal Navy ansåg duga för att anfalla Tirpitz under kriget. Och 1982 har Sverige ett fartyg, ubåtsräddningsfartyget Belos som kunde spana mot en stillaliggande ubåt på botten. Sedan fanns det i hela landet en handfull helikoptrar som i doppler-mode kunde upptäcka en ubåt under gång inomskärs. Så risken att man skulle fastna inne på svenskt inre vatten var ytterst begränsad. Jag kan tänka mig att det bara var inne i Horsfjärden, Stockholms inre vatten och Karlskronabassängen där det var någon nämnvärd risk att fastna i flera timmar. Jag tror inte försvaret har släppt något data på hur länge man har hållit kontakten med en ubåt inomskärs men knappast mer än ett par timmar.
Sedan kommer fråga uthållighet till vad?
Om inkräktaren under hårsfjärdsincidentet opererade med en konventionell ubåt inne på Mysingen så krävs bara en kapacitet att ta sig från Berga till ”ett lugns hörn av Mysingen” tur och retur. Men även om man ska räkna från baslinjen så är det ca 30 nautiska tur och retur.

2. Att kräva slussar för att släppa ut dykare ser jag inte som ett absolut krav, om ubåten ska placera ut minor eller ”bara” förstöra svenska fasta undervattensinstallationer som fasta minlinjer så behöver man inte någon sluss. Problemet som måste lösas är hur man lever i miniubåten hela tiden under uppdraget eller dockar med supportfartyget. Om man opererar tillsammans med en stor ubåt som har kapacitet att hantera dykare och eventuella dykfarkoster så behövs inte all funktionalitet finnas i miniubåten.

3. Vad det gäller operera på grunda vatten så är det också lämpligt men eftersom anfallaren väljer tillfälle så är det mindre viktigt. Att kunna kontrollera ubåtens läge undervatten är viktigt och det är något som är ett typiskt krav på ubåtar med griparmar eller ubåtsräddningfarkoster som måste ha en förmåga att docka.

4. Tålighet mot bekämpning är i grunden tillgodosedd om farkosten är designad för större djup.

5. Sedan finns det en annan förklaringsmodell till motivet att kränka svenskt vatten, nämligen utbildning av egen personal där svenskarna ställer upp som sparringpartner, så om man håller på och sätter upp förband som vid ett senare tillfälle ska få bättre minubåtar kan man eventuellt nöja sig med äldre utrustning med begränsad funktionalitet och fortfarande nå utbildningseffekten.

6. Sedan saknar jag en parameter, ubåten bör på ett rimligt sätt kunna ta sig från egen bas till svenskt territorialvatten. Antingen att den går för egen maskin eller kan transporteras på ett sätt som inte väcker för stor uppmärksamhet.

Ja, i brist på bättre information får vi väl anta att de benämningarna är korrekta. Du får gärna redovisa de skäl du har att tro annorlunda?

Jag förstår inte hur jag ska bemöta din argumentation, jag frågade om det är benämningen eller kapaciteten som är avgörande. Med detta svar från dig, ska jag då sluta mig till att du faktiskt anser att kapacitet är oviktigt medan benämningen är det relevanta?

Gällande 1837K så har du nu ändrat det från typen 1837 (utan K) som du skrev tidigare. 1837 har två dygns uthållighet precis som jag skrev. Dessutom var dessa räddningsfarkoster burna av den 106 meter långa India-klassen som garanterat aldrig var i Östersjön.

De kunde bäras av India-klass ubåtarna ja, men har du några rimliga källor som säger att de tvunget måste opererera tillsammans med en India ubåt?
Jag tänker dessutom introducera de kärndrivna ubåtarna av X-ray och Uniform klasserna som kom i bruk under åttiotalet och var tillverkade i Leningrad.

Nej, men faktum återstår ju att de till synes inte var militära farkoster, inte hade något vettig uthållighetstid för infiltration i svensk skärgård samt att vi saknar belägg för att de överhuvudtaget befunnit sig i Östersjön.

Nej, det du kallar faktum är argument som baserar sig bedömningar.
Vettig uthållighet är en ren bedöminngsfråga
Argumentet att vi saknar belägg för att de överhuvudtaget befunnit sig i östersjön ser jag inget förklaringsvärde i, dessutom är ett antal av dessa ubåtar tillverkade i Leningrad och att då hävda att det inte finns skäl att tro att de kunde uppehålla sig i östersjön finner jag lite långsökt.
”Militär farkost” är en tautologi, och även ”oceanographic research” kan betyda annat än grundforskning.

Mvh
/John

[Rickard]

Däremot tycker jag ett evigt citatklippande blir ganska tråkigt, svårläst och ointressant så vi kan för min del släppa det.

Eftersom du ibland inte argumenterar mot vad jag har skrivit utan övertolkar det och faktiskt hävdar att jag sagt saker som jag verkligen inte har sagt, så ser jag inget annat sätt att bemöta sådan argumentation än att visa vad jag har sagt.

Visst kan vi ta det igen då. Saken gällde alltså om du skrivit att det handlar om förträngning och bortskärande av fakta om man inte tror att sovjetiska östersjömarinen hade miniubåtar. Nedanstående var alltså vad som skrevs:

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.

Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Så nu fick vi ett par till citatklipp och jag kan inte se hur det går att tolka på något annat sätt än vad som just står.

Men det kriteria man använder för att avföra den ena parten bör väll även gälla för den andra parten?
Så om man accepterar SOU 1995:135 att det hade skett kränkningar vid minst tio tillfällen så måste dessa farkoster kommit från något land. Utifrån det samanhanget ser jag inte att det är korrekt att bara bortse från att den andra misstänkta parten inte heller hade ubåtar stationerade i östersjön.

Det är inte nödvändigtvis direkt jämförbart tycker jag. Ifrån 1982 och framåt så har det framförts officiellt att Sverige misstänker att Sovjetunionen har en viss mängd miniubåtsförband som regelbundet kränker svenska vatten. Redan vid regeringens interna granskning 1987 förvånades man över att dessa förband eller ubåtar överhuvudtaget inte identifierats trots uppenbara stora ansträngningar till det.

Från granskningen:

"Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från Warzawapaktskuster eller uppträdande miniubåtstyper. Detta trots att den svenska underrättelsetjänsten varit inriktad bland annat på just detta, och trots att Sverige haft ett till omfattningen hemligt utbyte av underrättelser med andra nationer, på bilateral basis."

Detta förvånades man alltså över redan 1987 och det är uppenbart att varken svensk eller västlig underrättelsetjänst kunnat avslöja ens existensen av dessa ubåtstyper varken 1992, 1995 eller 2001, än mindre någonsin påvisa att de varit i svenskt vatten (trots ett mycket provokativt uppträdande ofta i ytläge intill svenska åskådare.)

Om det däremot stämmer som de tidigare framträdande amerikanska och brittiska ministrarna berättade i början av 2000-talet gällande att man övade i svenska vatten i samverkan med svensk militär så behöver inte dessa eventuella ubåtar nödvändigtvis varit permanent stationerade i Östersjön som du skriver.

Men åter - jag har försökt vara tydlig med att inte jag kan avslöja ett komplett förslag på lösning av ubåtsgåtan med nationer, ubåtstyper och motiv levererat. Det tycker jag personligen det finns för lite belägg för och jag har i största allmänhet inget behov av att spekulera vilt. För att ta en liknelse tycker jag det är högst rimligt att säga att man t.ex. inte tror att Christer Pettersson sköt Olof Palme och argumentera för det, utan att för den sakens skull behöva lägga fram en alternativ gärningsman med komplett motiv, kumpaner och tillvägagångssätt.

I denna fråga har vi haft Sovjet som huvudkandidat i alla år och offentligt utpekad vid flera tillfällen, och därför är det i högsta grad relevant att se vilken förmåga och vilka motiv de kan ha haft, samt eventuellt påvisa vilka brister den klassiska argumentationen kring dem kan tänkas ha. Kan man reda ut något av det har man kommit åtminstone en bra bit på vägen.

Det är du som hävdar att sovjetiska minubåtar inte kan komma i fråga

Det blir en smula underligt när du tidigare i din post indignerat skriver att du tycker jag hävdar saker du inte har sagt och sedan omedelbart därefter påskriver mig saker som jag inte uttryckt.

Jag har aldrig hävdat att några sovjetiska miniubåtar "inte kan komma i fråga". Tvärtom har jag varit öppen med att jag mycket väl kan tänka mig att det var på det sättet och jag misstänker att Piranha-ubåten gjorde åtminstone några turer på svenskt vatten. Jag har lite svårt att se hur du missat det.

Däremot är det ett uppenbart problem att 30 år senare saknas fortfarande alla typer av belägg på att Sovjet hade några fler tänkbara miniubåtstyper under 80-talet än ett enda exemplar av Piranha (i drift från runt 1988 och enligt uppgift av direkt usel kvalitet.)

då förväntar jag att det är du som kan presentera argument som leder till att alla under åttiotalet existerande sovjetiska miniubåtar kan avföras.

Nåja, det är trots allt den som påstår något som också har bevisbördan. Om du vill leda i bevis att Sovjet hade sådana så tycker jag förstås det vore väldigt intressant att höra om detta. Det är ju klarlagt efter de olika utredningar som gjorts att det inte finns något konkret belägg överhuvudtaget för någon lämplig miniubåtskapacitet eller att någon sådan synts i svenska vatten.

Jag tycker hur som helst det absolut är intressant att titta på de tänkbara typer du/vi kan hitta och resonera kring om dessa kan tänkas ha använts i svensk skärgård.

På grund av tidsbrist just i kväll får jag återkomma senare till bland annat de nya atomdriva farkoster du lagt fram samt en del andra av dina kommentarer.

De enheter du räknar upp är istället i tur och ordning en djuphavsfarkost, en ubåtsräddningsfarkost respektive en undervattensarbetsenhet.

Så du bygger din argumentation på hur den ryska termen översätts till svensk snarare än vilken kapacitet farkosten har?

Ja, i brist på bättre information får vi väl anta att de benämningarna är korrekta. Du får gärna redovisa de skäl du har att tro annorlunda?

Jag förstår inte hur jag ska bemöta din argumentation, jag frågade om det är benämningen eller kapaciteten som är avgörande. Med detta svar från dig, ska jag då sluta mig till att du faktiskt anser att kapacitet är oviktigt medan benämningen är det relevanta?

Jag förstår i min tur inte riktigt vad du menar här. Du radade upp tre ubåtstyper som tänkbara kandidater, men som vid närmare kontroll visar sig var t.ex. djuphavs- eller räddningsfarkoster. Om du med kapacitet menar att de skulle vara lämpliga för dold underrättelseverksamhet på svenskt grunt vatten så håller jag inte med. Deras "kapaciteter" i form av kraftig brist på uthållighet, oklar förmåga till underrättelsearbete (har de ens periskop och hur tystgående är de?) samt ytterst oklar förmåga att leverera vapen eller dykare. Om däremot deras förmågor förefaller stämma med hur den ryska termen grovt översätts till svenska så menar jag igen att man i brist på bättre kunskap får anta att det stämmer.

Och åter, om du kan visa en ubåtstyp som verkligen förefaller rimlig så kommer jag, faktiskt, tycka det är jätteintressant.

”Militär farkost” är en tautologi,

Du menar att orden militär och farkost betyder samma sak? Utveckla gärna, åter igen förstår jag inte.

och även ”oceanographic research” kan betyda annat än grundforskning.

Det håller jag helt med om. Jag kan absolut tänka mig att en del av de enheter du visar upp som kunde uppträda på tusentals meters djup inte togs fram för Sovjetunionens brinnande intresse att forska kring djurlivet på oceanbotten utan med hyfsad sannolikhet för att utföra arbeten mot motpartens bottenliggande kommunikationskablar och liknande. Det är dock en betydande skillnad på en sådan eventuell förmåga och att dolt och tyst innästla i grund svensk skärgård.

[JohnT]

Däremot tycker jag ett evigt citatklippande blir ganska tråkigt, svårläst och ointressant så vi kan för min del släppa det.

Eftersom du ibland inte argumenterar mot vad jag har skrivit utan övertolkar det och faktiskt hävdar att jag sagt saker som jag verkligen inte har sagt, så ser jag inget annat sätt att bemöta sådan argumentation än att visa vad jag har sagt.

Visst kan vi ta det igen då. Saken gällde alltså om du skrivit att det handlar om förträngning och bortskärande av fakta om man inte tror att sovjetiska östersjömarinen hade miniubåtar.

Jag uppfattade det som du refererade till min post ons mar 20, 2013 11:38 pm, när du skrev "evigt citatklippande".
Jag ser inget tillfälle där jag förnekat att jag sagt:

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.

Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Så det är en klar åsikt från min sida.

Men åter - jag har försökt vara tydlig med att inte jag kan avslöja ett komplett förslag på lösning av ubåtsgåtan med nationer, ubåtstyper och motiv levererat.

Jag känner inte att någon har krävt det av dig eller någon annan heller.

Det tycker jag personligen det finns för lite belägg för och jag har i största allmänhet inget behov av att spekulera vilt. För att ta en liknelse tycker jag det är högst rimligt att säga att man t.ex. inte tror att Christer Pettersson sköt Olof Palme och argumentera för det, utan att för den sakens skull behöva lägga fram en alternativ gärningsman med komplett motiv, kumpaner och tillvägagångssätt.

Men om jag får använda samma liknelse, så om någon framför argumentet att Christer Petterson inte kunde vara mördaren eftersom han inte bodde i innerstaden så skulle jag inte tycka just det argumentet hade något större förklaringsvärde.

Det är du som hävdar att sovjetiska minubåtar inte kan komma i fråga

Det blir en smula underligt när du tidigare i din post indignerat skriver att du tycker jag hävdar saker du inte har sagt och sedan omedelbart därefter påskriver mig saker som jag inte uttryckt.

Jag har aldrig hävdat att några sovjetiska miniubåtar "inte kan komma i fråga". Tvärtom har jag varit öppen med att jag mycket väl kan tänka mig att det var på det sättet och jag misstänker att Piranha-ubåten gjorde åtminstone några turer på svenskt vatten. Jag har lite svårt att se hur du missat det.

Däremot är det ett uppenbart problem att 30 år senare saknas fortfarande alla typer av belägg på att Sovjet hade några fler tänkbara miniubåtstyper under 80-talet än ett enda exemplar av Piranha (i drift från runt 1988 och enligt uppgift av direkt usel kvalitet.)

Tack för klarifieringen av

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Jag har uppenbarligen övertolkat ditt "Relativt tveksam".
Sedan är det faktiskt så att du nu förnekar att de miniubåtar som existerade före 1986 och som vi nu har data om skulle kunna vara tänkbara.

Frågan är snarare om denna förnekelse baserar sig på faktiska fysiska begränsningar?

De enheter du räknar upp är istället i tur och ordning en djuphavsfarkost, en ubåtsräddningsfarkost respektive en undervattensarbetsenhet.

Så du bygger din argumentation på hur den ryska termen översätts till svensk snarare än vilken kapacitet farkosten har?

Ja, i brist på bättre information får vi väl anta att de benämningarna är korrekta. Du får gärna redovisa de skäl du har att tro annorlunda?

Jag förstår inte hur jag ska bemöta din argumentation, jag frågade om det är benämningen eller kapaciteten som är avgörande. Med detta svar från dig, ska jag då sluta mig till att du faktiskt anser att kapacitet är oviktigt medan benämningen är det relevanta?

Jag förstår i min tur inte riktigt vad du menar här. Du radade upp tre ubåtstyper som tänkbara kandidater, men som vid närmare kontroll visar sig var t.ex. djuphavs- eller räddningsfarkoster. Om du med kapacitet menar att de skulle vara lämpliga för dold underrättelseverksamhet på svenskt grunt vatten så håller jag inte med.
Deras "kapaciteter" i form av kraftig brist på uthållighet, oklar förmåga till underrättelsearbete (har de ens periskop och hur tystgående är de?) samt ytterst oklar förmåga att leverera vapen eller dykare.

Jag har bemött de flesta punkter tidigare (tis mar 26, 2013 11:39 pm) men får ingen annan reaktion från dig än att du i princip upprepar samma argument .

Att uppträda dolt är inget problem om det inte finns några undervattenssensorer.

Uthållighet är en bedömning av vilka risker man är beredd att ta.
(Är det rimligt att Amerikanska attackdykare skulle simma in i Sovjetiska örlogshamnar ?)

Du kräver att miniubåten kan leverera dykare, samtidigt som det är vanligt förekommande att dykare kunde lämna en konventionell ubåt(moderubåt) via torpedtuberna istället för ifrån miniubåten. Det är nog ingen som har sagt att det bara skulle vara miniubåtar som kränkte svenskt territorialvatten.
Även Ola Tunander är ju inne på att det förekom både konventionella ubåtar, miniubåtar och dykfarkoster i hårsfjärdsincidentet. Så det är det sammansatta systemet som ska ha funktionaliteten, jag ser inget krav på att just miniubåten måste lösa alla uppgifterna.

Om en ubåt kan dyka djupt så skulle det vara ett argument mot att den kunde uppträda på grundare vatten?
Förlåt om frågan verkar dum men hur tar sig en ubåt ner på 500 meters djup om den inte klarar att dyka på 20 meters djup?

Och åter, om du kan visa en ubåtstyp som verkligen förefaller rimlig så kommer jag, faktiskt, tycka det är jätteintressant.

Så länge de argument du hittills har använt för att hävda att de är orimliga ska gälla utan vidare specificeringar så kommer det inte att ske.

”Militär farkost” är en tautologi,

Du menar att orden militär och farkost betyder samma sak? Utveckla gärna, åter igen förstår jag inte.

Nej, men att säga att de farkoster som kränkte svenskt territorialvatten är militära farkoster då de har med största sannolikhet en militärer eller paramilitära besättning.och då ser jag det som en tautologi att hävda att det måste vara en militärfarkost, utan närmare specifikation av vad som gör den militär.

Om Svenska försvaret köper en Folkabuss med militära registreringsskyltar är det en militär farkost.
Om Sovjetiska flottan har ubåtar som bland annat har kapacitet att docka med en ubåt på stort djup så är det en militär farkost.

och även ”oceanographic research” kan betyda annat än grundforskning.

Det håller jag helt med om. Jag kan absolut tänka mig att en del av de enheter du visar upp som kunde uppträda på tusentals meters djup inte togs fram för Sovjetunionens brinnande intresse att forska kring djurlivet på oceanbotten utan med hyfsad sannolikhet för att utföra arbeten mot motpartens bottenliggande kommunikationskablar och liknande. Det är dock en betydande skillnad på en sådan eventuell förmåga och att dolt och tyst innästla i grund svensk skärgård.

Kan du beskriva den betydande skillnaden i fysikaliska termer?

Mvh
/John

[Rickard]

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.

Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Så det är en klar åsikt från min sida.

Det är ju bra att att det inte råder någon oklarhet i att du anser det. Dock lämnar det förstås också över bevisbördan på dig. Ett antal statliga utredningar och annat har inte kunnat påvisa existensen av några lämpliga sovjetiska miniubåtssystem, men när du tydligt hävdar att ett sådant påstånde handlar om remarkabelt tydliga önskningar att skära bort fakta så övergår det till dig att påvisa att några sådana system faktiskt fanns (utifrån perspektivet att vi diskuterar främmande ubåtar i svenskt vatten på 80-talet.) Att löst hänvisa till att det fanns en 12 meter lång ubåtsräddningsfarkost i sovjetiska stillahavsflottan räcker inte.

Men om jag får använda samma liknelse, så om någon framför argumentet att Christer Petterson inte kunde vara mördaren eftersom han inte bodde i innerstaden så skulle jag inte tycka just det argumentet hade något större förklaringsvärde.

En möjligen mer träffande analogi skulle vara om att någon hävdade att Christer Pettersson gått runt på stan och visat både revolver och sig själv omaskerad 30 gånger på mordkvällen, men trots detta genom en mirakulös tur ändå inte blivit säkert identifierad.

(Utifrån att det finns 300+ optiska observationer med högsta klassning där främmande ubåtar uppträtt mycket oförsiktigt och exponerat periskop, torn eller hela skrovet inför åskådare i svenska skärgårdar.)

Uthållighet är en bedömning av vilka risker man är beredd att ta.

Nja, om vi dels bortser från de längre kända jakterna på över en vecka (Hårsfjärden, Karlskrona, Töre) så har vi till exempel Holmögadd-historien vi fått kunskap om här på forumet där det främmande ubåtsföretaget skall ha upptäckts runt Ålands hav, sedan skuggats ändå upp till Luleå och sedan tillbaka ner igen längs norrlandskusten. Och även om det enbart skulle röra sig om intrång mot ostkusten så har vi ändå dilemmat att en potentiell sovjetisk inkräktare måste transportera sig över Östersjön, gå in och göra någon form av uppdrag och sedan tillbaka. Om du föreslår enheter som har en uthållighetstid på två dygn så kan man väl i och för sig tänka sig att det teoretiskt är möjligt vid ett enstaka tillfälle, men knappast vettigt som en återkommande intrångsplan. Dessutom måste man ha fysisk räckvidd vilket de föreslagna enheterna inte verkar ha.

(Är det rimligt att Amerikanska attackdykare skulle simma in i Sovjetiska örlogshamnar ?)

Vet inte. Jag har ingen som helst uppfattning om det har hänt och har aldrig diskuterat något sådant?

Du kräver att miniubåten kan leverera dykare, samtidigt som det är vanligt förekommande att dykare kunde lämna en konventionell ubåt(moderubåt) via torpedtuberna istället för ifrån miniubåten.

Problematiken finns ju kring att en konventionell ubåt inte kan gå i undervattensläge på många av de platser som är aktuella kring svenska ubåtskränkningarna på 80-talet, det är ju därför man överhuvudtaget började spekulera om att det måste röra sig om då ännu icke identifierade miniubåtar. Om man nu vill mena att det fanns främmande dykare som uppträdde t.ex. kring svenska kustartilleriinstallationer är det relativt troligt att dessa just blev levererade långt fram av antingen miniubåtar eller dykarfarkoster.

Jag "kräver" förstås inte att en miniubåt skall kunna bära dykare, men det är ju ett vanligt scenario för just en miniubåt i infiltrationssyfte, se t.ex. Piranha-ubåten. Vad åtminstone jag kunnat se har de miniubåtsfarkoster du lämnat som förslag inte någon uppenbar möjlighet att varken bära vapen eller dykare.

Nej, men att säga att de farkoster som kränkte svenskt territorialvatten är militära farkoster då de har med största sannolikhet en militärer eller paramilitära besättning.och då ser jag det som en tautologi att hävda att det måste vara en militärfarkost, utan närmare specifikation av vad som gör den militär.

Ok, visst kan du få en poäng i att om farkosten nedan skulle styras av en operatör med t.ex. majorskragspeglar så är det att betrakta en militär farkost. Vad jag dock menar med "militär" är om det är en farkost som kan användas för uppdrag i någorlunda stridsförhållanden. Vid intrången i svensk skärgård skedde trots allt en viss bekämpning, inte jätteofta, men det inträffade. Jag vill mena att det är rimligt att en "militär" enhet skulle dels vara tystgående, vara byggd för att ha en vettig förmåga att motstå sjunkbombsanfall, ha uthållighet att vänta ut ubåtsjägaren på botten + kunna utföra någon typ av militär uppgift i form av t.ex. underrättelsearbete i att utforska kustbefästningar via periskop, släppa dykare eller i ett riktigt krigsscenario leverera någon form av vapensystem.

På grund av en viss tidsbrist så måste jag lämna en del saker obesvarade tills vidare och jag har en viss "backlog" på tidigare utsagor som jag gärna vill kommentera senare, men jag får återkomma till det så snart jag har möjlighet.

Jag tänkte bara avslutningsvis att det kunde vara intressant att titta på de olika farkoster du har föreslagit och så kan vi väl resonera om huruvida de är lämpliga eller inte. Här tar jag de första två och så kan vi ta de andra senare.

1832.PNG (255.81 KiB) Visad 1309 gånger

Project 1832:

Officiellt syfte: djuphavsfarkost, kan dyka till 2000 meter
Längd: 16 meter
Besättning: 3 personer
Uthållighet: 10 timmar
Räckvidd: 8 sjömil (ca 1,5 mil)
Antal: 4 st
Tagna i drift: 1975, 1979, 1988 och 1989
Officiellt stationerade: Stillahavsflottan, Norra Marinen samt Svarta havsflottan (2 st)
Kan bära vapen: Nej
Kan leverera attackdykare: Ej känt, inga synliga slussar
Har periskop: Nej

Källor:

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/45- ... 2/list.htm
http://www.russian-ships.info/podlodki/1832.htm

1837.PNG (116.32 KiB) Visad 1309 gånger

Projekt 1837 och 1837K:

Officiellt syfte: ubåtsräddningsfarkost, normalt buren av 106 meter moderubåt
Längd: 11 meter
Besättning: 3 personer
Uthållighet: 2 respektive 5 dygn
Räckvidd: 17 respektive 20 sjömil (30 resp 36 km)
Antal: 5 + 4 st
Tagna i drift: 1971, 1973, 1975, 1978, 1980, 1981
Officiellt stationerade: Stillhavsflottan
Kan bära vapen: Nej
Kan leverera attackdykare: Ej känt, har lucka för ubåtsdockning
Har periskop: Okänt, ej uppenbart

Källor:

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 7/list.htm
http://www.russian-ships.info/podlodki/1837.htm


Gällande räckvidden så är det åtminstone en 300 km enkel resa från dåvarande sovjetiska kusten till Sverige.

Du får gärna beskriva på vilket sätt du anser att dessa två typer skulle kunna varit tänkbara kandidater för de återkommande observationerna av ubåtar på svenskt vatten och så kan vi titta på de andra modellerna senare.

[JohnT]

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.

Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Så det är en klar åsikt från min sida.

Det är ju bra att att det inte råder någon oklarhet i att du anser det. Dock lämnar det förstås också över bevisbördan på dig.

Intressant att om man blir kritiserad så behöver man inte argumentera för sin sak?
Men naturligtvis bör alla som månar om sin trovärdighet kunna ge förnuftiga argument för sin sak.

Ett antal statliga utredningar och annat har inte kunnat påvisa existensen av några lämpliga sovjetiska miniubåtssystem, men när du tydligt hävdar att ett sådant påstånde handlar om remarkabelt tydliga önskningar att skära bort fakta så övergår det till dig att påvisa att några sådana system faktiskt fanns (utifrån perspektivet att vi diskuterar främmande ubåtar i svenskt vatten på 80-talet.)

SOU 2001:85 sidan 299:

Malachit marknadsför också en miniubåt kallad ”Triton 2”. Den uppges vara avsedd för militära ändamål såsom utplacering av minor och transport av upp till sex attackdykare. Triton 2 är nästan 10 meter lång och väger 5 700 kg. Maximala dykdjupet är 40 meter, räckvidden ca 80 nautiska mil och högsta fart 6 knop.
Olika typer av ”undervattenstransportmedel” förekommer också. Dessa består i princip av en släde försedd med en batteridriven propellermotor. På eller efter släden kan en dykare ligga eller
bogseras och på så sätt ta sig fram snabbare och utan att ödsla kraft
än om han skulle behövt simma. Uthålligheten rör sig om enstaka timmar.
Inom ubåtsräddningsområdet finns ett system som består av en moderubåt och två ubåtsräddningsfarkoster. ”India 2”, som denna ubåtsräddningsfarkost benämns i västliga marinkalendrar, transporteras på en ubåt av typ ”India” till platsen för en befarad ubåtsolycka. India 2 kan gå ner till stora djup, men ej, som den svenska ubåtsräddningsfarkosten URF, rädda en hel ubåtsbesättning. Ett sådant system ingår i Norra marinen och ett i Stilla Havsmarinen. Det har dock veterligen aldrig opererat i Östersjön.

Utöver ovan nämnda uppgifter om sovjetiska miniubåtssystem har ett antal olika projekt avsedda för civil användning presenterats vid mässor och utställningar. Det är inte känt hur många av dessa
som verkligen tillverkats och kommit att användas kommersiellt.
Av presenterade ritningar och bilder av modeller förefaller dessa inte vara särskilt lämpade för den typ av militär verksamhet, som har bedömts ha förekommit på svenskt territorium. Men förhållandet indikerar att det fanns − och sannolikt alltjämt finns − en avsevärd kunskap om miniubåtssystem, en kunskap som också kan
användas för utveckling och tillverkning av militära applikationer.
Sådan verksamhet kan, som framhållits inledningsvis, genomföras undandraget våra möjligheter till insyn.

mvh
/John

[Rickard]

Intressant att om man blir kritiserad så behöver man inte argumentera för sin sak?

Som så ofta har jag lite svårt att riktigt förstå vad du menar, så jag vill därför ta tillfället i akt och fråga om du syftar på dig själv där eller menar du mig?


Gällande texten från SOU 2001:85 ovan så var det väl inga konstigheter. En detalj är att Triton 2 inte var en miniubåt utan en vattenfylld dykfarkost med uthållighet kring ett halvt dygn. I övrigt finns det väl inget som direkt stöder din sak vad jag kan se, bara allmänt vedertagen information om att inga sovjetiska miniubåtssystem lämpliga för kränkningar i svenska vatten är kända.

[Kent]

Intressant att om man blir kritiserad så behöver man inte argumentera för sin sak?

Som så ofta har jag lite svårt att riktigt förstå vad du menar, så jag vill därför ta tillfället i akt och fråga om du syftar på dig själv där eller menar du mig?


Gällande texten från SOU 2001:85 ovan så var det väl inga konstigheter. En detalj är att Triton 2 inte var en miniubåt utan en vattenfylld dykfarkost med uthållighet kring ett halvt dygn. I övrigt finns det väl inget som direkt stöder din sak vad jag kan se, bara allmänt vedertagen information om att inga sovjetiska miniubåtssystem lämpliga för kränkningar i svenska vatten är kända.

Måste säga att jag är verkligt imponerad över att du orkar diskutera med John T.

Att ens påstå att ubåtar med så dålig uthållighet skulle varit dem som vanligen kränkte våra vatten är rent huvudlöst och på gränsen till inskränkt.

[MD650]

Diskutera sak och inte person!

[iqbad]

Jag har läst många av de böcker som handlar om ubåtar under kalla kriget och jag tycker att Tunanders böcker i alla fall i faktadelarna har redovisat på ett bra sätt vad som skett, men man ska nog inte glömma at många av de som skriver i ämnet har någon typ av agenda, även Tunander. Jag läste lite på nedanstående länk, det är möjligt att den har diskuterats tidigare, men en del av informationen var ny för mig i alla fall. Jag tyckte att det kom fram en hel del intressanta motargument till bland annat Tunander. Detaljerna runt den optiska observationen på Utö verkar ju helt klart lite skumma och om det som nämns är riktigt så håller jag med om att den inte är helt sannolik.

http://www.ubatar.se

[FNP]

Jag har läst många av de böcker som handlar om ubåtar under kalla kriget och jag tycker att Tunanders böcker i alla fall i faktadelarna har redovisat på ett bra sätt vad som skett, men man ska nog inte glömma at många av de som skriver i ämnet har någon typ av agenda, även Tunander. Jag läste lite på nedanstående länk, det är möjligt att den har diskuterats tidigare, men en del av informationen var ny för mig i alla fall. Jag tyckte att det kom fram en hel del intressanta motargument till bland annat Tunander. Detaljerna runt den optiska observationen på Utö verkar ju helt klart lite skumma och om det som nämns är riktigt så håller jag med om att den inte är helt sannolik.

http://www.ubatar.se

Det är en intressant och bra beskrivning inte minst av hur arbetet bedrevs inom 2001 års utredning.

Göran Wallén beskriver på punkt efter punkt hur framför allt Borgnäs och Mossberg agerat på ett synnerligen märkligt sätt. Deras, tillsammans med Tunnanders, påståenden (och dessutom ett antal "skrönor") dissikeras och förpassas till historiens sophög.

Det framstår på flera punkter som om Mossberg genom hela utredningen haft en personlig agenda som han inte hade Ekéus stöd för. Intressant också att läsa vad Bror Steffensson skriver om Mossbergs bok.

Tyvärr växer det fram en bild av 2001 års utredning och debatten därefter som driven av en dagspolitisk agenda.
1995 års utredning framstår fortfarande som den ur alla aspekter mest trovärdiga.

Wallén hänvisar också till ett antal artiklar, seminarier mm som jag tror nog möjligen gått den stora massan förbi.

[Wedman]

Angående dessa gröngula fläckar.
Jag frågande häromdagen en som var med vid Mälsten under Hårsfjärden -82, med fingret på avtryckaren till en minering strax intill den som sprängdes, om denna fläck. Vilket han, min svärfar bekräftade och mindes tydligt. Det fanns inte direkt någon beredskap för att samla grönt guck inom marinen så diverse hinkar bl.a. fick duga.

Tack - det är mycket intressant om det finns fler som kan berätta om detta. Fick du veta något mer? Var hans minnesbild att det var en onaturlig färgfläck eller att det rörde sig om bottenslam?

[Tompa Jan]

Angående dessa gröngula fläckar.
Jag frågande häromdagen en som var med vid Mälsten under Hårsfjärden -82, med fingret på avtryckaren till en minering strax intill den som sprängdes, om denna fläck. Vilket han, min svärfar bekräftade och mindes tydligt. Det fanns inte direkt någon beredskap för att samla grönt guck inom marinen så diverse hinkar bl.a. fick duga.

Tack - det är mycket intressant om det finns fler som kan berätta om detta. Fick du veta något mer? Var hans minnesbild att det var en onaturlig färgfläck eller att det rörde sig om bottenslam?

Han var själv aldrig inblandad i uppsamlingen av fläcken eller såg den aldrig heller. Däremot minns han tydligt att det var en "grej" och samtalsämne. Fläckens ursprung uttalade han sig inte om.

Min personliga uppfattning är att man DÅ förutsatte att det var Sovjetisk ubåtsverksamhet, men att det blir med tiden tydligare att spåren pekar åt helt annat håll. Det blir ologiskt att efter grundstötningen med brallorna nerdragna öka aktiviteten och riskera ytterligare incidenter, långt inne basområden. Den andra sidan kan förstås finna ett syfte efter U137, att visa periskop på lämplig plats och tidpunkt. Jag spekulerar förstås.

[styrman2]

Kanske har med detta att göra

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/ ... info=29456

[JohnT]

Gällande texten från SOU 2001:85 ovan så var det väl inga konstigheter. En detalj är att Triton 2 inte var en miniubåt utan en vattenfylld dykfarkost med uthållighet kring ett halvt dygn. I övrigt finns det väl inget som direkt stöder din sak vad jag kan se, bara allmänt vedertagen information om att inga sovjetiska miniubåtssystem lämpliga för kränkningar i svenska vatten är kända.

Om vi tittar på citatet från SOU 2001,

Utöver ovan nämnda uppgifter om sovjetiska miniubåtssystem har ett antal olika projekt avsedda för civil användning presenterats vid mässor och utställningar. Det är inte känt hur många av dessa som verkligen tillverkats och kommit att användas kommersiellt.
Av presenterade ritningar och bilder av modeller förefaller dessa inte vara särskilt lämpade för den typ av militär verksamhet, som har bedömts ha förekommit på svenskt territorium.

Så blir frågan om syftningen på ordet dessa gäller de civila ubåtsprojekten eller om ordet skulle gälla för den text som står i stycket innan.
Jag ser inte att det kunde vara acceptabel kanslisvenska att dessa skulle syfta på något annat än de civila ubåtarna.
Alltså pratar SOU 2001 om tre typer av militära miniubåtar, vilket är något som du förnekar.

Så jag anser att du bevisar vad jag sa genom att förneka att SOU 2001:85 skulle referera till militära miniubåtar.

Och notera att SOU- kallar Triton-2 för miniubåt.


Sedan har jag skapat en egen tråd rörande sovjetiska miniubåtar här:
viewtopic.php?f=22&t=42663


Mvh
/John

[Rickard]

Jag har av lite olika skäl inte haft möjlighet att deltaga i debatten på en tid, men det är roligt att se att flera olika forummedlemmar har skrivit inlägg. Jag skall kommentera några saker inom kort.

Så blir frågan om syftningen på ordet dessa gäller de civila ubåtsprojekten eller om ordet skulle gälla för den text som står i stycket innan.
Jag ser inte att det kunde vara acceptabel kanslisvenska att dessa skulle syfta på något annat än de civila ubåtarna.

Jag håller helt med om att det sista stycket syftar på de civila ubåtarna, det är inget konstigt med det vad jag kan se.

Alltså pratar SOU 2001 om tre typer av militära miniubåtar, vilket är något som du förnekar.

Nja, förnekar och förnekar. Det står ju klart och tydligt vad det handlar om, det vill säga att så vitt känt fanns två Piranha-ubåtar från omkring 1988, förmodligen av ytterst tveksam kvalitet. Utöver det så nämns som sagt en ubåtsräddningsenhet baserad hos andra sovjetflottor samt en dykarfarkost.

Så jag anser att du bevisar vad jag sa genom att förneka att SOU 2001:85 skulle referera till militära miniubåtar.

Jag förstår faktiskt inte vad du menar här. Texten du citerade från utredningen innehåller inget märkvärdigt som sagt, utan sammanfattar väl rätt väl den totala bristen på lämplig känd sovjetisk kapacitet.

Du menar väl förresten inte att detta skulle bevisa dina tidigare påståenden om att jag "förtränger fakta" osv?

Och notera att SOU- kallar Triton-2 för miniubåt.

Jo, och det är ju fel förstås, förmodligen ett skrivfel eller missuppfattning. Eller vill du nu mena att Triton-2 faktiskt är en miniubåt?