Ubåtskränkningar

[Kent]

Så på mig låter det inte som den fanns i Sverige.


Alla kan vi göra misstag och man lär sig mest om man är medveten om vad man inte vet.

mvh
/John

Hörde det från början i från en person inom KBV men även på internet verkar finnas källor som bekräftar detta.

General Description

The S-101 is a versatile, multi-role 2-person diesel electric submarine that is highly autonomous and cost-effective to operate. Powered by a 52 HP diesel engine on the surface, the submarine has a range of 200 miles. Operation is simple with intuitive controls and F-16 style joysticks. Originally built by U.S. Submarines for Swedish Navy to train against Soviet Mini-submarine incursions into Sweden's territorial waters. Submerge time is 82 hours. Surface cruising speed 6.5 Knots, Max Surface speed 9 knots, Max submerged speed 4.5 knots. The Submarine comes with a 5th wheel trailer.

http://www.boat-world.com/boatads/564292558.html

[Rickard]

Vad som i mina ögon särskilt hedrar John T är att han tydligt har redogjort för sin bakgrund och sina konkreta erfarenheter avseende 80-talets ubåtsjaktverksamhet

I stor hast, och jag skall vid tillfälle svara just på Johns intressanta inlägg, så håller jag helt med att det är trevligt med att redovisa sin bakgrund och övriga erfarenheter, men det bör ju noteras att detta skedde just i går efter våra diskussioner som pågått över ett års tid, så det är ju inte i sig så att just en enskild debattör varit "tydlig" och andra mera dolda.

I vidare hast tycker jag det är trevligt om vi kan ha våra diskussioner just på ett trevligt och respektfullt sätt.

[Rickard]

Och då har jag en personlig erfarenhet från ubåtsjakterna på åttiotalet som innefattar en massa ologiska saker som gjordes av personer som inte var tillräckligt övade för att hantera de situationer vi ställdes inför.

Det är naturligtvis en stor fördel att du har personliga erfarenheter av just ubåtsjakter och även att FNP förefaller vara, eller ha varit, sjöofficer.

Själv har jag ingen mer militär bakgrund än 15 månaders värnplikt som KB-elev i arméns pansartrupper. Där stötte jag också på det inte okända fenomenet med att konstiga och ologiska saker händer och jag är väl medveten om att det vanskliga i att eftertolka eller uppförstora händelser som naturligt kan upplevas som kaosartiga i stunden. Det är ju ingen slump att Clausewitz redan på 1800-talet definerade begreppet "fog of war".

Det som jag möjligen ser som en fördel att inte varit direkt involverad i marinen är att ingen medveten eller omedveten lojalitet eventuellt skymmer någon kritisk frågeställning.

Utan att bryta för mycket mot forumets förbud mot politiska diskussioner kan jag också bara för att få det sagt notera att jag både är och alltid varit västorienterad och starkt antisovjetisk. Att det också tveklöst var skurkstaten Sovjetunionen, med miljoner liv på sitt samvete, som också låg bakom ubåtsoperationerna mot Sverige har jag likväl varit helt övertygad om fram tills för ett par år sedan.

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88 samt obegripligt militärt och politiskt motiv (att hundratals gånger obekymrat exponera periskop och torn för åskådare). Även övertygande berättelser från forumdeltagare som både öppet och i PM berättat om personliga upplevelser där främmande ubåtar fotograferats på nära håll bidrar till detta tvivel.

Jag har naturligtvis heller inget emot Marinen i sig utan betraktar mig som "försvarsvän" i stort. Jag håller också svensk underättelsetjänst högt och önskar inte orsaka någon skada eller problem för denna i dag. Däremot tycker jag faktiskt det finns anledning att fundera om allting gick rätt till i den lilla och starkt insynsskyddade analysgruppen för 30 år sedan.

Om du nu trettio år senare sitter och bedömer ubåtjakterna utifrån perspektivet att misstag tyder på avsiktligt uppsåt så har jag en helt annan syn på de få fakta vi har tillgängligt idag.

Här tycker jag du begår ett visst logikfel. När du säger att jag "bedömer ubåtjakterna utifrån perspektivet att misstag tyder på avsiktligt uppsåt" så har du redan definerat att den egentliga faktiska orsaken är "misstag" och att det sedan förstås blir tokigt om man bedömer dessa uppenbarligen rena misstag som uppsåt. Problemet här är ju att vi inte vet vilka saker som var just misstag, för sådana fanns självklart, och vilka som eventuellt var uppsåt.

Jag menar att du utifrån en egen personlig iaktagelse om misstag gjorda av värnpliktiga signalister inte omedelbart och reservationslöst kan överföra detta till vad analysgruppen gjorde eller inte gjorde 1982. Vidare märkligt blir det att detta inte helt glasklara axiom (saknade bevis=misstag) används sedan för att komma fram till att andra debattörer drivs av religiösa föreställningar.

Vad jag menar är istället att man måste resonera om vad som just är rimligt. Som jag skrivit flera gånger tidigare tycker jag till exempel det är ytterst märkligt att analysgruppen av misstag skulle förlora all dokumentation kring vad som uppenbarade sig på ytan efter den diskuterade minsprängningen. Allt från negativ, framkallade bilder, analysresultat av dessa till färgproverna i sig är ju som bekant saknade.

Jag har tyvärr utifrån mina erfarenheter fått en bild av att du oftast bortser från vad jag anser som den enklaste förklaringen med en som uppenbarligen enligt din erfarenhet är "orimlig".

Jag håller helt med dig i sak att man i allmänhet bör sträva efter den enklaste förklaringen för att förklara ett visst fenomen och att principen med Ockhams rakkniv ofta är mycket lämplig för att undersöka arguments giltighet. Dock är det ju så att man inte kan sträva efter det i allmänhet enklaste svaret, utan den enklaste förklaringen som passar in på kända fakta.

När du då framlägger ett förslag på en lösning som i sig tycks både logisk och enkel, t.ex. tanken om att någon hög politiker beordrade Bror Stefenson att stänga ned minlinjen, så måste ju den trots allt passa i den information vi har i övrigt. Om det då, enligt mig, finns allt för många saker som inte alls ryms i den teorin måste jag kunna säga att teorin enligt mig inte håller. Att framhärda i en "enkel" teori som inte passar i övrigt känt sammanhang är inte vad jag kan se förenligt med rakknivsprincipen.

Och om vi då inte kan komma så mycket längre än att vara överrens om att vi inte har samma uppfattning av vad som är rimligt så får vi väll avrunda den sortens diskussioner ?

Inte för min skull i sig, jag tycker ju att diskussion på ett forum som detta handlar bland annat om att väga just vad som är rimligt i förhållande till de fakta vi har. Att man sedan kan vara oense om hur något skall tolkas är relativt naturligt och leder förhoppningsvis diskussionen framåt.

Dock är jag kvar i hur du anser att Bror Stefensson ska agera för att bevisa sin oskuld.

Om du med oskuld menar att han handlade under order är det väl i högsta grad enkelt hur han borde ha agerat.

En socialdemokratisk regering beordrade år 2001 att all muntlig och skriftlig information i ubåtsfrågan skulle delges ubåtsutredningen. Där kan vi bara konstatera att ingen ny information förmedlades av Bror Stefenson och inte heller gör det i den bok han skrev ett antal år senare. Där finns istället en kraftigt förenklad version av händelseförloppet där ett flertal kritiska partier inte tagits med och utöver detta finns det till och med två olika redogörelser av kvällen som inte i sig stämmer ens med varandra på vitala punkter.

Rickard skrev fre jun 08, 2012 10:32 am skrev:

Han vet att han är misstänkt för att på eget bevåg släppt ubåten - vilket inte kan klassas som annat än landsförräderi och skriver för övrigt själv så sent som år 2007 om sin fortsatt starka övertygelse att ubåtarna i Hårsfjärden var sovjetiska.

Kan någon ge en något så när rimlig förklaring till varför Stefensson hellre fortsätter bli misstänkt för förräderi (knappast trivialt för någon, men allra minst för en militär) än att "avslöja" vad en socialdemokratiskt regering skulle gjort 1982?

jag kan inte få ihop den typen av bevisbörda som du lägger på Stefensson med " en sansad diskussion med kritisk inställning"

Återigen, någon större bevisbörda än att helt enkelt följa regeringens direktiv år 2001 kan jag inte se att jag lägger på Stefenson. Du får gärna förklara vad du menar mer specifikt med ovanstående då jag faktiskt inte inser det eventuellt osansade i min gamla text du sökte fram.

[JohnT]

Jag tror jag ska börja här:

Vidare märkligt blir det att detta inte helt glasklara axiom (saknade bevis=misstag) används sedan för att komma fram till att andra debattörer drivs av religiösa föreställningar.

Nej, det har det inte gjorts av mig.
Du både övertolkar vad jag sa och sedan drar du en slutsats som inte kan härledas från det jag sa.

Det jag har sagt är följande:

Jag känner att detta börjar bli mer en fråga om religion snarare än en faktabaserad diskussion.

Risken är uppenbar att vi hamnar i ett läge där det frågan är om vad som är rimligt,
något som per definition är baseras på tro eller tyckande snarare än på fakta.

Det som jag möjligen ser som en fördel att inte varit direkt involverad i marinen är att ingen medveten eller omedveten lojalitet eventuellt skymmer någon kritisk frågeställning.

Det var därför jag skrev

Jag har absolut inte alla fakta, det är just det som är problemet.
Vi har lite fakta i detta ämne, sedan har vi en erfarenhetsbank som är olika för oss alla.
Med hjälp av dessa erfarenheter så bygger man sedan upp en världsbild som till större eller mindre grad fyller i luckorna där man saknar fakta.

Och jag hoppas att alla då kan ha den medvetenheten om skillnaden mellan vad man vet faktiskt och vad som är produkter av ens egna eller andras härledningar.

Ett sådant exempel är ju att den mesta av hypoteserna om ubåtar från västmakterna utgår från Ola Tunanders arbeten, med mycket få andra källor.


Och som som tidigare sagt;

För övrigt har jag kollat på en del intervjuer med Emil Svensson, jag måste säga att han svarar ganska trångsynt på många frågor, han verkar inte bedöma teknisk bevisning på ett vetenskapligt sätt.

Jag kan hålla med, och möjligtvis tillägga att jag undrar om inte tjänsten tillsattes mer på integritet (läs fyrkantighet), att man sökte en ”Gate keeper” snarare än den skarpaste analytikern.

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.
Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

1. Att Sovjetunionen inte hade några miniubåtar före 1986 överensstämmer inte med ett stort antal källor, bland andra ryska Deepstorm.ru
2. De datum som har angetts för sjösättning och överlämnande till Sovjetiska flottan av projekt 865 , kan de bekräftas ?
3. ”Halvt fungerande” är den förklaring som har getts från det postsovjetiska militärindustruiella komplexet, ska vi se det som en objektiv sanning så borde vi tro på officiella NATO källor som dementerat Weinberger och Speeds uttalanden om att man övade i svenska vatten.

samt obegripligt militärt och politiskt motiv (att hundratals gånger obekymrat exponera periskop och torn för åskådare). Även övertygande berättelser från forumdeltagare som både öppet och i PM berättat om personliga upplevelser där främmande ubåtar fotograferats på nära håll bidrar till detta tvivel.

Att det är obegripligt finner jag också som något du framför som ett axiom snarare än fakta.
du tycker det är obegripligt men jag kan citera Säkerhetspolitiska utredningen,
SOU 2002:108 sidan 499 (min understrykning)

I detta läge valde den svenska regeringen att i första hand skärpa
neutralitetspolitiken. Om någon väntat sig undfallenhet gentemot
den förmodade inkräktaren, supermakten Sovjetunionen, så blev
därav intet. Inte heller blev det fråga om något närmande till den
andra sidan i det alltmer tillspetsade läget i det kalla kriget. I den
mån politiska syften låg bakom kränkningarna så blev de inte
uppfyllda i den meningen att den svenska regeringens fasthållande
vid neutralitetspolitiken skulle ha rubbats.

Har du hunnit läsa Bo Pettersons ”Sovjetunionen och neutraliteten i Europa?”
För mig var den en intressant ögonöppnare för hur det fredsälskande Sovjetunionen uttryckte sig om Sverige under kalla kriget.

Däremot tycker jag faktiskt det finns anledning att fundera om allting gick rätt till i den lilla och starkt insynsskyddade analysgruppen för 30 år sedan.

Det är den ståndpunkt som framförs av alla utredningarna (1995,2001 , mfl) och eftersom MAna ibland lånade in expertis från andra håll, tex FOA så finns det skäl att tro att MAna blev kontrollerad internt också. Men det är naturligtvis inget som nådde massmedia. Jag har uppfattat det som FOA utredde minkljudet snarare än MAna.

Om du nu trettio år senare sitter och bedömer ubåtjakterna utifrån perspektivet att misstag tyder på avsiktligt uppsåt så har jag en helt annan syn på de få fakta vi har tillgängligt idag.

Här tycker jag du begår ett visst logikfel. När du säger att jag "bedömer ubåtjakterna utifrån perspektivet att misstag tyder på avsiktligt uppsåt" så har du redan definerat att den egentliga faktiska orsaken är "misstag" och att det sedan förstås blir tokigt om man bedömer dessa uppenbarligen rena misstag som uppsåt. Problemet här är ju att vi inte vet vilka saker som var just misstag, för sådana fanns självklart, och vilka som eventuellt var uppsåt.

Men innan jag tog upp misstag som en förklaringsmodell så har jag inte sett att du överhuvudtaget ser misstag som en rimlig förklaring, tvärt om.
Du skrev

Potentiellt kritiskt viktiga handlingar som dessa bör ej tappas bort just av en slump.

Det må vara en from förhoppning men knappast baserat på fakta.

Vad jag menar är istället att man måste resonera om vad som just är rimligt. Som jag skrivit flera gånger tidigare tycker jag till exempel det är ytterst märkligt att analysgruppen av misstag skulle förlora all dokumentation kring vad som uppenbarade sig på ytan efter den diskuterade minsprängningen. Allt från negativ, framkallade bilder, analysresultat av dessa till färgproverna i sig är ju som bekant saknade.

För mig så stämmer det bra med bilden att man rensar ut underlaget när man har nått en slutsats.
Det är inte alls överensstämmande med vetenskaplighet eller polisiärt arbete men för mig så stämmer det ganska bra med en grupp officerare som bara letar efter nationalitetsbevis.

Jag har tyvärr utifrån mina erfarenheter fått en bild av att du oftast bortser från vad jag anser som den enklaste förklaringen med en som uppenbarligen enligt din erfarenhet är "orimlig".

Jag håller helt med dig i sak att man i allmänhet bör sträva efter den enklaste förklaringen för att förklara ett visst fenomen och att principen med Ockhams rakkniv ofta är mycket lämplig för att undersöka arguments giltighet. Dock är det ju så att man inte kan sträva efter det i allmänhet enklaste svaret, utan den enklaste förklaringen som passar in på kända fakta.

Och här kommer då det jag kallade religöst, så ska det du kallar kända fakta vara just fakta och inte någon tro.

När du då framlägger ett förslag på en lösning som i sig tycks både logisk och enkel, t.ex. tanken om att någon hög politiker beordrade Bror Stefenson att stänga ned minlinjen, så måste ju den trots allt passa i den information vi har i övrigt. Om det då, enligt mig, finns allt för många saker som inte alls ryms i den teorin måste jag kunna säga att teorin enligt mig inte håller. Att framhärda i en "enkel" teori som inte passar i övrigt känt sammanhang är inte vad jag kan se förenligt med rakknivsprincipen.

Om så är fallet kan vi då vara överrens om att det inte finns några fakta som förklarar varför det skedde?
Eller ska vi bara acceptera Stefesnssons förklaring att man hade "otur" ?

Dock är jag kvar i hur du anser att Bror Stefensson ska agera för att bevisa sin oskuld.

Om du med oskuld menar att han handlade under order är det väl i högsta grad enkelt hur han borde ha agerat.

En socialdemokratisk regering beordrade år 2001 att all muntlig och skriftlig information i ubåtsfrågan skulle delges ubåtsutredningen. Där kan vi bara konstatera att ingen ny information förmedlades av Bror Stefenson och inte heller gör det i den bok han skrev ett antal år senare. Där finns istället en kraftigt förenklad version av händelseförloppet där ett flertal kritiska partier inte tagits med och utöver detta finns det till och med två olika redogörelser av kvällen som inte i sig stämmer ens med varandra på vitala punkter.

Finns det något i instruktionerna för ubåtsutredningen som lovar att all information som framkommer ska offentliggöras?

Här måste jag erkänna att jag tror att instruktioner till en utredning inte övertrumfar en bedömning av vad som kan skada Sveriges förhållande till främmande makt.

Så om utredningen leder till ett resultat som kan accepteras av utredaren och uppdragsgivaren den socialdemokratiska regeringen så ser jag inget skäl att resultatet behöver offentliggöras.
Har du några indikationer från Ekeus att han anser att utredningen har obstruerats på grund av att vittnen inte har samarbetat?
Att man har saknat dokument i arkiv är känt men om vi nu ska prata om rimligheter, borde inte utredaren signalerat att han förhindrades att göra sitt jobb om så vore fallet?

Om den socialdemokratiska regeringen accepterade resultatet av den utredning som de beställde utan att kräva en offentlig förklaring av Bror Stefensson låter det då inte troligt att dom som behöver veta vet?

Rickard skrev fre jun 08, 2012 10:32 am skrev:

Han vet att han är misstänkt för att på eget bevåg släppt ubåten - vilket inte kan klassas som annat än landsförräderi och skriver för övrigt själv så sent som år 2007 om sin fortsatt starka övertygelse att ubåtarna i Hårsfjärden var sovjetiska.

Kan någon ge en något så när rimlig förklaring till varför Stefensson hellre fortsätter bli misstänkt för förräderi (knappast trivialt för någon, men allra minst för en militär) än att "avslöja" vad en socialdemokratiskt regering skulle gjort 1982?

jag kan inte få ihop den typen av bevisbörda som du lägger på Stefensson med " en sansad diskussion med kritisk inställning"

Återigen, någon större bevisbörda än att helt enkelt följa regeringens direktiv år 2001 kan jag inte se att jag lägger på Stefenson. Du får gärna förklara vad du menar mer specifikt med ovanstående då jag faktiskt inte inser det eventuellt osansade i min gamla text du sökte fram.

Du ger dig själv problemformuleringsprivilegiet genom att insinuera att eftersom han inte säger det du vill att han ska säga så är han fortfarande misstänkt. Det blir lite häxprocess over det hela.

Än en gång citerar jag Säkerhetspolitiska utredningen, SOU 2002:108 sidan 16

Den säkerhetspolitiska utredningen har efterlämnat ett omfattande underlag ämnat för
framtida forskning, även om vissa delar av materialet, på grund av
rådande utrikes- och försvarssekretess, ännu inte kan göras allmänt
tillgängligt.

Jag tycker det är klart nog.

Jag ser inget skäl att en Socialdemokratisk regering år 2001 skulle behöva offentligöra bevisa att en annan socialdemokratisk regering 1982 hade komprometterat svensk neutralitet.

Jag ser inte heller något rimligt skäl till att Stefensson ska offentliggöra sina handlingar bara för det skrivs negativa saker i massmedia ?



Jag vill bara avsluta med ett citat från S Morgatjev 1985

”Oväsendet runt de uppdiktade sovjetiska undervattensbåtarna, vilka ständigt sågs röra sig in i Svergies territorialvatten, är bara ett instrument i en systematisk antisovjetisk kampanj, som dragits igång av högerkrafterna”

Så den Sovjetiska ståndpunkten kring ubåtskränkningarna var konsekvent och det är lite intressant till vilken grad Tunander och Mossberg råkar komma till samma slutsatser.

Mvh
/John

[Rickard]

För att det inte skall behöva gå veckor mellan svaren så kommer här några första kommentarer på ditt långa inlägg.

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.
Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Det är många och starka ord här ovan, men som dock vad jag kan se helt saknar täckning. När jag säger att jag är tveksam till att Sovjetunionen låg bakom de hundratals gånger som främmande ubåtar exponerade periskop och torn djupt inne på grunt svenskt vatten så menar du att detta är "förträngning" och "remarkabelt tydlig önskan att skära borta fakta".

Du får faktiskt gärna redogöra för de fakta som du sitter inne med då det just istället är välkänt att någon fakta som avslöjar kränkarens nationalitet helt saknas. Vad som däremot är konstaterat är att minst fyra gånger har saken utretts med fullständigt tillgång till Försvarets matrial i frågan:

1. Regeringens interna granskning 1987 av analysgruppens bevis mot Sovjet.

2. Förhandlingarna med Ryssland 1992 med uttalat mål att bevisa Sovjets skuld.

3. Ubåtsutredningen 1995.

4. Ubåtsutredningen 2001.

Det gemensamma med alla dessa är att det förutom U-137 inte vid något tillfälle gick att påvisa sovjetisk inblandning.

Så ärligt talat kan jag inte se att samtycka med samtliga ovans slutsatser på något sätt kan handla om "förträngningar". Det är väl däremot i alla fall möjligt att någon som trots den bevisliga frånvaron av belägg ändå är 100% tvärsäker på skuldfrågan sysslar med någon form av förträngning.

1. Att Sovjetunionen inte hade några miniubåtar före 1986 överensstämmer inte med ett stort antal källor, bland andra ryska Deepstorm.ru

Du får oerhört gärna redovisa dessa källor. Observera förstås att vi talar om operativa militära miniubåtar som någon gång uppehållits sig i Östersjön. Just frånvaron av detta är ju annars en av de stora problematiska delarna i hela frågan.

Och igen, med risk för att vara övertydlig, så vill jag igen poängtera att jag personligen har exakt noll bevekelsegrund för att på något sätt verka för att förbättra Sovjetunionens minne eller liknande.

Jag är, helt ärligt, endast intresserad av att förstå vad som hände då på 80-talet. Skulle någon kunna lägga fram bevis för att det var Sovjet som faktiskt var ansvarig nation är det inget "hot" mot mig, det skulle snarare leda till att bekräfta det jag alltid tidigare trott.

Några saker som skulle intressanta att höra är t.ex. avslöjande om de ännu 30 år senare icke-identifierade och helt okända miniubåtstyperna, deras baseringsområden, att en enda deltagande sjöman från det sedan 20 år upplösta Sovjet trädde fram, eller att vi fick någon form av politisk eller militär förklaring till att så övertydligt visa för just Sverige att man från sovjetiskt håll sysslade öppet med krigs- och sabotageförberedelser.

2. De datum som har angetts för sjösättning och överlämnande till Sovjetiska flottan av projekt 865 , kan de bekräftas ?

Tja, det är väl svårt att säga. Det enda man kan notera är ju att man från svenskt underrättelsehåll till synes inte har kunnat påvisa att det inte stämmer.

3. ”Halvt fungerande” är den förklaring som har getts från det postsovjetiska militärindustruiella komplexet,

Och vad skulle det "postsovjetiska militärindustriella komplexet" ha för intresse av att framställa sin Piranha-skapelse som annat än optimal? Hade den varit fullt fungerande under hela 80-talet och kapabel att utföra fantastiskt våghalsiga djupa intränganden och ständigt försvinna spårlöst - samtidigt som den ofta kunde visa sig i ytläge intill sommarseglare och militära observatörer och lika mirakulöst aldrig fastna på det mest suddiga fotografi - så vore det väl intressant för ett "militärindustriellt komplex" att påvisa den kompetensen för att till exempel kunna exportera denna farkost.

Jag vill bara avsluta med ett citat från S Morgatjev 1985

”Oväsendet runt de uppdiktade sovjetiska undervattensbåtarna, vilka ständigt sågs röra sig in i Svergies territorialvatten, är bara ett instrument i en systematisk antisovjetisk kampanj, som dragits igång av högerkrafterna”

Så den Sovjetiska ståndpunkten kring ubåtskränkningarna var konsekvent och det är lite intressant till vilken grad Tunander och Mossberg råkar komma till samma slutsatser.

Så det är "intressant" att de "råkar" komma till samma slutsats? Du som ofta skriver förebrående om påstådda insinuationer, här insinuerar du rätt öppet att Mathias Mossberg och Ola Tunander är någon form av anhängare till massmördarstaten Sovjetunionen. Kan du visa någon form av belägg på att det ligger till det på sättet? Om inte tycker jag det är ett ordentligt trist sätt att försöka skambelägga meningsmotståndare.

[millgard]

Det är stor skillnad på att "inte fastna på fotografier" och "alla fotografier är liksom alla andra bevis och källmaterial mystiskt försvunna ur arkiven"...

Man måste vara bra dum om man inte fattar att det handlar om hänsyn till främmande makt och att detta står över eventuella utredningsdirektiv.
Betecknande nog så har de som haft insyn i materialet sin uppfattning klar om nationalitet.

[Rickard]

Man måste vara bra dum om man inte fattar att det handlar om hänsyn till främmande makt och att detta står över eventuella utredningsdirektiv.

Några reflektioner kring detta:

1. Den första granskning som regeringen lät utföra år 1987 finns utförligt beskrivet i böcker av både f.d. ÖB Bengt Gustafsson och f.d. statsminister Ingvar Carlsson. De är oense i detaljer såsom huruvida det var Marina Analysgruppen som tyckte att det var dags att offentligt peka ut Sovjet som ansvarigt, men både Gustafsson och Carlsson är eniga om själva styrkan i bevisläget som MAna då lade fram, vilket var enbart mycket vaga indicier. Detta var ju något som skedde helt internt och som vi fått ta del av offentligt långt senare och här 1987 förefaller det vara tydligt att några konkreta bevis absolut inte finns.


2. Den tidigare chefen för just Marina Analysgruppen Emil Svensson skriver i sin bok (2005) mycket uttryckligt och på minst tre ställen i boken att politiker aldrig lade sig i eller hindrade analysgruppens arbete. Med tanke på att hela boken i övrigt handlar om att han anser att Sovjet var ensam ansvarig för samtliga kränkningar känns det som en mycket generös lögn om han samtidigt skulle varit medveten om att dessa politiker hade konfiskerat samtliga fotografier och andra bevis från hans egna arkiv.


3. Under i princip hela 80-talet satt socialdemokratiska regeringar. Tanken att dessa av olika skäl inte ville eller vågade ta strid mot Sovjet gällande kränkningarna är väl inte orimlig. Dock borde man helt enkelt ha sett till att samtliga graverande bevis belades med Kvalificerad Hemlig-klassning vilket knappast vore särskilt kontroversiellt. Dock måste enligt teorin att politikerna orsakade de försvunna bevisen regeringen verkligen fysiskt fått materialet hämtat från militärens arkiv, eftersom de inte fanns kvar 1992 när den nya regeringen ville få det nybildade Ryssland att erkänna det tidigare Sovjets skuld för de gamla intrången.


4. Vid dessa samtal med Ryssland 1992 var det uttalade politiska syftet att påvisa Sovjets skuld. Det vill säga, militären hade all tänkbar politisk uppbackning ändå upp på statsministernivå att visa de bevis som fanns mot Sovjet. Den då sittande regeringen satte mycket prestige i detta. Även detta finns mycket ingående förklarat i Emil Svenssons bok om hur man resonerade och tänkte för att försöka leda detta i bevis, men inte lyckades.

Som vi ju känner till så fanns det 1992 dock i bevisväg inget mer än bandinspelningar på taxibåten Amalia samt minkar. Ett enda foto på sovjetisk ubåt i ytläge på svenskt vatten hade löst förhandlingarna på en dag förstås. Statsminister Bildt skickade till och med ett olyckligt brev till Jeltsin och menade att denne saknade kontroll över sin krigsmakt då Sverige uppfattade att kränkningarna fortsatte i full skala.

Under regeringen 1991-1994 rådde helt klart motsatsen till vad du menar, dvs att frågan tystats ned med hänsyn till främmande makt.


5. Jag tycker det inte heller går riktigt ihop att regeringar under Ingvar Carlsson först under själva 80-talet skulle fysiskt avlägsnat alla komprometterande bevis från försvarets arkiv, och haft så extremt lojala officerare att det aldrig någonsin offentligt ens har antytts att så skedde, men att sedan Ingvar Carlsson själv 1995 tillsätter en offentlig utredning med syftet att utreda vilka som låg bakom kränkningarna, men med någon hemlig underförstådd instruktion till utredningen att egentligen inte utreda det?

För att sedan låta saken upprepas år 2001 under Göran Perssons regering där en ny utredning får regeringens fulla mandat att ta del av all skriftlig och muntlig information i frågan och hundratals intervjuer görs med militärer och politiker i frågan, men där ingenting igen yppas om att några politiskt beslagtagna bevis.

Samt även de böcker och artiklar som författats av t.ex. Emil Svensson och Bror Stefensson där inte minsta antydningar finns till att bevis egentligen funnits men konfiskerats av polikerna. Snarare skriver man saker om hur svårt det är att hinna få fram kameror och att det lätt blir suddigt osv.


Så jag må vara "bra dum", men jag kan faktiskt inte få ihop idén att den eventuella frånvaron av bevis handlar om någon politisk hänsyn till främmande makt. Dessa teorier är en av många saker som kan låta väldigt logisk och pragmatisk vid första anblick, men som är mycket svår att få ihop med de faktiska händelserna såsom vi känner dem.

[JohnT]

För att det inte skall behöva gå veckor mellan svaren så kommer här några första kommentarer på ditt långa inlägg.

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.
Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Det är många och starka ord här ovan, men som dock vad jag kan se helt saknar täckning. När jag säger att jag är tveksam till att Sovjetunionen låg bakom de hundratals gånger som främmande ubåtar exponerade periskop och torn djupt inne på grunt svenskt vatten så menar du att detta är "förträngning" och "remarkabelt tydlig önskan att skära borta fakta".

Jag uppfattar Tunander så han avfärdar att det kan ha varit sovjetiska ubåtar med argument som bygger på "absurdt" och "orimligt" medan han utan att tveka tillskriver Västmakterna i stort sett samma förmåga.

Sovjetiska ubåtar har inte uthålligheten att operera i svensk skärgård
, men Oberon ubåtar går in i svensk skärgård med miniubåten på ryggen.

Sovjet kunde inte ha civila stödfartyg i östersjön, men USA har stoppat in NR-1 i Macmoracsky osv...

Och just den enögdheten får mig att tappa det mesta av förtroende för Tunander.
Han vill för mycket och alla indikationer av ubåt som svenska marinen måste vara en väst ubåt.

Du får faktiskt gärna redogöra för de fakta som du sitter inne med då det just istället är välkänt att någon fakta som avslöjar kränkarens nationalitet helt saknas. Vad som däremot är konstaterat är att minst fyra gånger har saken utretts med fullständigt tillgång till Försvarets matrial i frågan:

1. Regeringens interna granskning 1987 av analysgruppens bevis mot Sovjet.

2. Förhandlingarna med Ryssland 1992 med uttalat mål att bevisa Sovjets skuld.

3. Ubåtsutredningen 1995.

4. Ubåtsutredningen 2001.

Det gemensamma med alla dessa är att det förutom U-137 inte vid något tillfälle gick att påvisa sovjetisk inblandning.

Exakt, och jag har inte sett någon av dessa utredningar som har påvisat Västerländsk inblandning.

Och detta är liksom grunden i problemställningen,
Eftersom Sverige först pekade ut Sovjet och sedan erkänt att man inte hade bevis nog så tas detta till intäkt för att det var väst.

För mig så är det helt enkelt så att saknar man bevis så saknar man bevis.

Sedan kommer man in på hur bevis försvinner, och då tycker jag att man kan se en möjlig förklaring i slarv eller att rapporter från kustbevakningen inte hamnar i det arkiv som man tror den skulle hamna.
Och just gröna fläcken så bygger Tunander sin teori på att det är två olika fläckar, dels en från minexplosionen och en annan från "nödsignalen". Men jag har inte sett någon rapport som beskriver att dom ser två olika fläckar. Så där känner jag att Tunander vill se saker snarare än att det finns substans.

För mig är det mycket svårare att förklara "transpondern"
1- Orderförhållandet är klockrent. Röjdykarna ska gå ut och rapportera tillbaka.
2- Rapporten där man ritar av vad man sett är nu offentlig, och det är klart att man har plockat upp föremål
Detta är fakta.
3. Det verkar som om man inte hittat den rapport som beskriver vad det verkligen var.

Där finns det enligt mitt förmenande fakta som slutar i ett "Hoppsan" , det är sant graverande.

Så ärligt talat kan jag inte se att samtycka med samtliga ovans slutsatser på något sätt kan handla om "förträngningar". Det är väl däremot i alla fall möjligt att någon som trots den bevisliga frånvaron av belägg ändå är 100% tvärsäker på skuldfrågan sysslar med någon form av förträngning.

Vilket jag säger är problemet med Ola Tunanders verk.

Men om du vill ha mig till att vara 100% tvärsäker på skuldfrågan så skulle jag uppskatta om du baserade dig på fakta.
och då visar mig var jag är 100% säker på vilken nation som var inktäktare.
Jag tror nog att alla som ville leka på svenskt vatten gjorde så. På samma sätt som svenskarna lekte på andras bakgårdar.

Du kan ju börja med att läsa mitt första inlägg i hårsfjärden tråden viewtopic.php?p=352246#p352246

1. Att Sovjetunionen inte hade några miniubåtar före 1986 överensstämmer inte med ett stort antal källor, bland andra ryska Deepstorm.ru

Du får oerhört gärna redovisa dessa källor. Observera förstås att vi talar om operativa militära miniubåtar som någon gång uppehållits sig i Östersjön. Just frånvaron av detta är ju annars en av de stora problematiska delarna i hela frågan.

Har du några Bevis på att de miniubåtar från väst som du och Tunander anser troliga inkräktare har uppehållt sig i Östersjön?
Och just den sortens argumentation som får mig att småle åt Tunander,
å ena sidan USSR hade inga miniubåtar i östersjön ses som ett bevis och
sedan i nästa andetag hävda att Västmakterna utan problem kan föra in miniubåtar genom bälten.


Sovjetiska ubåtar är Projekt 1832, 1837 och 1839.
Notera att den första klassen är tillverkad i Leningrad, vilket ligger vid östersjön. De två andra i Nizhny Novgorod, och fick alltså sin jungfruresa på sovjetiska inre vattenvägar.

3. ”Halvt fungerande” är den förklaring som har getts från det postsovjetiska militärindustruiella komplexet,

Och vad skulle det "postsovjetiska militärindustriella komplexet" ha för intresse av att framställa sin Piranha-skapelse som annat än optimal? Hade den varit fullt fungerande under hela 80-talet och kapabel att utföra fantastiskt våghalsiga djupa intränganden och ständigt försvinna spårlöst - samtidigt som den ofta kunde visa sig i ytläge intill sommarseglare och militära observatörer och lika mirakulöst aldrig fastna på det mest suddiga fotografi - så vore det väl intressant för ett "militärindustriellt komplex" att påvisa den kompetensen för att till exempel kunna exportera denna farkost.

Än en gång så argumenterar du utifrån hur du vill att andra ska agera för att stödja din teori.
Om den som säger att ubåten var "halvt fungerade" satte nationens intresse före en eventuell exportförsäljning så faller ditt resonemang. Men jag vet inte.
Vad det gäller datumen så tror jag inte på hela åttiotalet, men jag kan väl tänka mig att man förlänger provturskommandot så när den officiellt övertas av flottan så kan båten ha seglat en hel del dessförinnan.
Om du läser här http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... MS-520.htm
så ser man att besättningen börjar utbildning under 1982.

Jag vill bara avsluta med ett citat från S Morgatjev 1985

”Oväsendet runt de uppdiktade sovjetiska undervattensbåtarna, vilka ständigt sågs röra sig in i Svergies territorialvatten, är bara ett instrument i en systematisk antisovjetisk kampanj, som dragits igång av högerkrafterna”

Så den Sovjetiska ståndpunkten kring ubåtskränkningarna var konsekvent och det är lite intressant till vilken grad Tunander och Mossberg råkar komma till samma slutsatser.

Så det är "intressant" att de "råkar" komma till samma slutsats? Du som ofta skriver förebrående om påstådda insinuationer, här insinuerar du rätt öppet att Mathias Mossberg och Ola Tunander är någon form av anhängare till massmördarstaten Sovjetunionen. Kan du visa någon form av belägg på att det ligger till det på sättet?

Du ser inte likheten mellan Mossbergs slutsatser om vad vissa Svenska officerare gjorde och mitt citat av Morgatjev ?
Samtidigt så blir inte propaganda effektiv som den inte innehåller någon fakta.
Jag tror man mår bra av att vara källkritisk.

Det låg i NATO's intresse att vi skulle tro att det var Ryssar och det låg i Sovjets intresse att vi skulle uppfatta det som en antisovjetisk kampanj.

Därav Neutralitetsutrednigens underbara citat, som jag gav ovan

I detta läge valde den svenska regeringen att i första hand skärpa
neutralitetspolitiken. Om någon väntat sig undfallenhet gentemot
den förmodade inkräktaren, supermakten Sovjetunionen, så blev
därav intet. Inte heller blev det fråga om något närmande till den
andra sidan i det alltmer tillspetsade läget i det kalla kriget. I den
mån politiska syften låg bakom kränkningarna så blev de inte
uppfyllda i den meningen att den svenska regeringens fasthållande
vid neutralitetspolitiken skulle ha rubbats.

Visst är det elegant, man bevisar att vi i Sverige gjorde rätt oavsett vem som var skyldig till kränkningarna.


Cheers
/John

[JohnT]

Under regeringen 1991-1994 rådde helt klart motsatsen till vad du menar, dvs att frågan tystats ned med hänsyn till främmande makt.

Ja, och att då veta att man från svensk sida medvetet blåljuger stormakten Ryssland rakt i ansiktet
har jag svårt att tro, det är ju fortfarande en av världens skarpaste underrättelsetjänster.
Istället åker man dit på minkarna några månader senare.

Så jag må vara "bra dum", men jag kan faktiskt inte få ihop idén att den eventuella frånvaron av bevis handlar om någon politisk hänsyn till främmande makt. Dessa teorier är en av många saker som kan låta väldigt logisk och pragmatisk vid första anblick, men som är mycket svår att få ihop med de faktiska händelserna såsom vi känner dem.

Om man inte vill öppet erkänna att man har blivit lurad ?
Att Neutralitetspolitikens obefläckade heder var viktigast?

[Rickard]

Under regeringen 1991-1994 rådde helt klart motsatsen till vad du menar, dvs att frågan tystats ned med hänsyn till främmande makt.

Ja, och att då veta att man från svensk sida medvetet blåljuger stormakten Ryssland rakt i ansiktet
har jag svårt att tro, det är ju fortfarande en av världens skarpaste underrättelsetjänster.
Istället åker man dit på minkarna några månader senare.

Jo, det är lite lurigt med det och svårt att säga hur det var. Gällande bandinspelningen från 1982 visste man hela tiden att den var inspelad på en okänd tidpunkt under eftermiddagen och påståendet att man från svensk sida haft totalkoll på ytläget inte var sant. Sedan kan det naturligtvis handla om t.ex. önsketänkande istället för just medveten lögn.

Det mest intressanta med rysslandssamtalen är annars just att när man nu till sist under ny mer utrikespolitiskt slagkraftig regering skulle lösa frågan med Ryssland/Sovjet så kunde inget mer konkret upphämtas ur arkiven än just dessa inspelningar av ytfartyg och minkdjur.

Så jag må vara "bra dum", men jag kan faktiskt inte få ihop idén att den eventuella frånvaron av bevis handlar om någon politisk hänsyn till främmande makt. Dessa teorier är en av många saker som kan låta väldigt logisk och pragmatisk vid första anblick, men som är mycket svår att få ihop med de faktiska händelserna såsom vi känner dem.

Om man inte vill öppet erkänna att man har blivit lurad ?
Att Neutralitetspolitikens obefläckade heder var viktigast?

Blivit lurad av vem eller vilka? Ditt stycke ovan är lite för diffust för att riktigt kunna veta vad du syftar på, du får gärna förtydliga.

Min generella poäng i just detta är hur som helst att utifrån de kända fakta vi har så finns det inte mycket utrymme för att bevis dolts på det ena eller andra sättet av just politiska hänsyn till främmande makt.

[Rickard]

Det är många och starka ord här ovan, men som dock vad jag kan se helt saknar täckning. När jag säger att jag är tveksam till att Sovjetunionen låg bakom de hundratals gånger som främmande ubåtar exponerade periskop och torn djupt inne på grunt svenskt vatten så menar du att detta är "förträngning" och "remarkabelt tydlig önskan att skära borta fakta".

Jag uppfattar Tunander så han avfärdar att det kan ha varit sovjetiska ubåtar med argument som bygger på "absurdt" och "orimligt" medan han utan att tveka tillskriver Västmakterna i stort sett samma förmåga.

Fast nu gällde inte saken vad du tror att Ola Tunander eventuellt har för resonemang, utan att du skrev att jag sysslar med förträngning och bortskärning av fakta när jag menar att inget tyder på att Sovjet hade någon miniubåtsförmåga i Östersjön. Då är det inte så intressant vad du menar att Ola Tunander tänker om något helt annat.

Sovjet kunde inte ha civila stödfartyg i östersjön, men USA har stoppat in NR-1 i Macmoracsky osv...

Huruvida det amerikanska lastfartyget Mormacsky kunde bära miniubåtar har jag ingen aning om. Däremot är det välkänt att svensk underrättelsetjänst höll mycket noga koll på sovjetisk fartygstrafik. Skulle det legat en viss återkommande mängd sovjetiska fartyg utanför svenskt vatten i samband med de återkommande ubåtsincidenterna hade detta näst intill garanterat upptäckts och varit en viktig pusselbit, men som uppenbarligen inte finns.

Den sovjetiska dykfarkosten Triton-2 kunde som känt bäras av fartyg, men på grund av dess extremt korta uthållighetstid måste ett sådant fartyg lämnat av den precis utanför territorialgränsen och sedan skulle Triton-2 haft ett fåtal timmar på sig att kränka svenskt vatten och hinna tillbaka, men minsta form av fördröjning i form av svensk upptäckt/jakt eller andra problem hade gjort att den varit förlorad.

Du får faktiskt gärna redogöra för de fakta som du sitter inne med då det just istället är välkänt att någon fakta som avslöjar kränkarens nationalitet helt saknas. Vad som däremot är konstaterat är att minst fyra gånger har saken utretts med fullständigt tillgång till Försvarets matrial i frågan:

1. Regeringens interna granskning 1987 av analysgruppens bevis mot Sovjet.

2. Förhandlingarna med Ryssland 1992 med uttalat mål att bevisa Sovjets skuld.

3. Ubåtsutredningen 1995.

4. Ubåtsutredningen 2001.

Det gemensamma med alla dessa är att det förutom U-137 inte vid något tillfälle gick att påvisa sovjetisk inblandning.

Exakt, och jag har inte sett någon av dessa utredningar som har påvisat Västerländsk inblandning.

Helt riktigt, men nu var det igen inte det som var frågan. Poängen var att du påstod att det handlar om förträngning hos mig när jag skriver att det inte finns några konkreta belägg för sovjetiskt miniubåtskränkningar.

Notera att jag aldrig påstått att jag känner till vilken eller vilka nationer som varit inblandade eller vilka farkoster det har handlat om. Anledningen till det är just att det inte finns några säkra bevis kring detta och att jag åtminstone försöker vara väldigt noggrann med att inte säkert påstå något som jag inte vet.

När jag skriver något som är en spekulation/tyckande/åsikt försöker jag också vara mycket tydlig med det, till exempel i form av "påstående X är orimligt". För mig är det tydligt att detta är en personlig bedömning utifrån de omständigheter vi känner till och jag måste också ärligt säga att jag inte riktigt förstår varför just orden rimligt/orimligt är så problematiska i dina ögon?

För mig så är det helt enkelt så att saknar man bevis så saknar man bevis.

Det är i sig en mycket vettig utgångspunkt och jag tycker jag har visat varför jag tycker att man med visst fog kan säga att det aldrig har funnits några bevis mot sovjetisk inblandning samt att dessa inte har gömts undan på grund av politisk hänsyn till främmande makt.

Det som är besvärande kan ju vara att om man senare kan visa att andra bevis måste ha funnits, men på ett eller annat sätt försvunnit. Där tycker jag själv att inte just Hårsfjärden som enskild händelse är det mest intressanta utan hela ubåtseran under 80-talet behöver studeras.

Du får oerhört gärna redovisa dessa källor. Observera förstås att vi talar om operativa militära miniubåtar som någon gång uppehållits sig i Östersjön. Just frånvaron av detta är ju annars en av de stora problematiska delarna i hela frågan.

Har du några Bevis på att de miniubåtar från väst som du och Tunander anser troliga inkräktare har uppehållt sig i Östersjön?

Dels har jag inte i sig påstått något sådant och dels var det återigen inte vad frågan gällde. Om du påstår något kan du inte på förfrågan från mig istället kräva "bevis" för något helt annat.

Sovjetiska ubåtar är Projekt 1832, 1837 och 1839.

Ovanstående är för mig ett bra exempel på svårigheten med de misstänkta sovjetiska ubåtarna. Det går ganska lätt att hitta några "projekt-nummer" som förefaller beskriva små ubåtstyper, men mycket svårt att hitta operativa militära miniubåtar i Östersjöflottan.

De enheter du räknar upp är istället i tur och ordning en djuphavsfarkost, en ubåtsräddningsfarkost respektive en undervattensarbetsenhet.

Samtliga är små enheter på 16 meter eller under, samtliga med uthållighet under två dagar och samtliga har endast tillhört andra sovjetflottor än Östersjön.

Jag kan inte se att det finns något bra skäl att tro att dessa varit inblandade i militära inträngningar på grunt svenskt vatten.

Och vad skulle det "postsovjetiska militärindustriella komplexet" ha för intresse av att framställa sin Piranha-skapelse som annat än optimal? Hade den varit fullt fungerande under hela 80-talet och kapabel att utföra fantastiskt våghalsiga djupa intränganden och ständigt försvinna spårlöst - samtidigt som den ofta kunde visa sig i ytläge intill sommarseglare och militära observatörer och lika mirakulöst aldrig fastna på det mest suddiga fotografi - så vore det väl intressant för ett "militärindustriellt komplex" att påvisa den kompetensen för att till exempel kunna exportera denna farkost.

Än en gång så argumenterar du utifrån hur du vill att andra ska agera för att stödja din teori.

Jag tycker att detta är ett oerhört märkligt sätt att argumentera. Du menar först på ett vagt sätt att ett icke-närmare definerat "postsovjetiskt militärindustriellt komplex" skulle vara inblandat därför att det uttalats att Piranha-ubåten inte var en särskilt lyckad konstruktion, sedan när jag ger ett försök på förklaring på detta ger du ovanstående ologiska svar.

Så länge du endast ger mycket okonkreta antydningar om ett militärindustriellt komplexs eventuella agerande kan jag omöjligt göra annat än att argumentera utifrån vad jag kan tänka mig är troligt.

Gällande Piranha-ubåten är det tveklöst så att bevisbördan vilar på dem som menar att den varit operativ och funktionell under 80-talet. Alla befintliga källor pekar på att den överhuvdtaget sjösattes först 1986 och togs i drift i sovjetiska flottan så sent som 1988 samt att det andra exemplaret, av totalt två, kom först 1990.

Allt detta finns ju även i din länk och att man påbörjade utbildning av besättning redan 1982 känns inte så märkligt då den kanske planerades vara funktionell långt innan 1988. Det är också tänkbart att den tidiga besättningen användes vid utprovning och liknande.

Sedan kan jag mycket väl tänka mig att det var just det första Piranha-exemplaret MS-520 som anfölls och nära sänktes strax innanför territorialgränsen vid Hävringe 1988. I så fall en inte särskilt lyckad första tripp.

Så det är "intressant" att de "råkar" komma till samma slutsats? Du som ofta skriver förebrående om påstådda insinuationer, här insinuerar du rätt öppet att Mathias Mossberg och Ola Tunander är någon form av anhängare till massmördarstaten Sovjetunionen. Kan du visa någon form av belägg på att det ligger till det på sättet?

Du ser inte likheten mellan Mossbergs slutsatser om vad vissa Svenska officerare gjorde och mitt citat av Morgatjev ?

Det är inte särskilt stora likheter tycker jag. Mathias Mossberg var ju huvudsekretare i en utredning som tillkom just efter att USAs tidigare försvarsminister och Storbritanniens tidigare marinminister offentligt berättat att man utförde ubåtsintrångstester i samverkan med svenska försvaret. Att man senare tog tillbaka detta kan ju bero på att det antingen var ett missförstånd alternativt att man insåg att frågan var känsligare i Sverige än man trott i början av 2000-talet.

I samband med detta gjorde även den tidigare chefen för brittiska militära underrättelsetjänsten ännu mer konkreta uttalanden, bland annat om vikten att få svenska garantier för att inte torpeder fick sättas in när brittiska ubåtar opererade på svenskt vatten.

Att Mathias Mossberg, och till synes i nutid även Rolf Ekeús, har en uppfattning som går i linje med ovanstående känns knappast jämförbart med antydningar om att det rör sig om anhängare till Sovjetunionen.

[JohnT]

Jag får be om ursäkt om jag bemöter Ola Tunander argumentation samtidigt som jag diskuterar med dig,
men dels så anger du inga källor för dina åsikter och dels så råkar din argumentation ofta sammanfalla med Ola Tunanders.
Jag ska naturligtvis inte förutsätta dina källor utan istället fråga dig vad du har för källor.

Det är många och starka ord här ovan, men som dock vad jag kan se helt saknar täckning. När jag säger att jag är tveksam till att Sovjetunionen låg bakom de hundratals gånger som främmande ubåtar exponerade periskop och torn djupt inne på grunt svenskt vatten så menar du att detta är "förträngning" och "remarkabelt tydlig önskan att skära borta fakta".

Du får faktiskt gärna redogöra för de fakta som du sitter inne med då det just istället är välkänt att någon fakta som avslöjar kränkarens nationalitet helt saknas. Vad som däremot är konstaterat är att minst fyra gånger har saken utretts med fullständigt tillgång till Försvarets matrial i frågan:

1. Regeringens interna granskning 1987 av analysgruppens bevis mot Sovjet.

2. Förhandlingarna med Ryssland 1992 med uttalat mål att bevisa Sovjets skuld.

3. Ubåtsutredningen 1995.

4. Ubåtsutredningen 2001.

Det gemensamma med alla dessa är att det förutom U-137 inte vid något tillfälle gick att påvisa sovjetisk inblandning.

Exakt, och jag har inte sett någon av dessa utredningar som har påvisat Västerländsk inblandning.

Helt riktigt, men nu var det igen inte det som var frågan. Poängen var att du påstod att det handlar om förträngning hos mig när jag skriver att det inte finns några konkreta belägg för sovjetiskt miniubåtskränkningar.

Om vi nu försöker hålla oss till vad respektive person faktiskt har skrivit så slipper vi halmgubbarna, OK?

I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88

Det är vad du skrev och det är det jag kommenterade med

Vilket i sig inte baserar sig på fakta utan på en remarkabelt tydlig önskan att skära bort alla fakta som inte överensstämmer med de slutsatser Ola Tunander vill dra.
Jag vill hävda att det är förträngande av på samma nivå eller lägre som Svenska marinen beskylls för gällande att bortse från fakta som motsäger ens ståndpunkt.

Så jag ser inget samband med mitt påpekande och det du nu hävdar att jag har sagt:

Poängen var att du påstod att det handlar om förträngning hos mig när jag skriver att det inte finns några konkreta belägg för sovjetiskt miniubåtskränkningar.

Det du skriver här är ju en självklarhet, vi har inga konkreta belägg för nationaliteten på inkräktarna.
Jag uppfattar det som en typisk halmgubbe

något som är en spekulation/tyckande/åsikt försöker jag också vara mycket tydlig med det, till exempel i form av "påstående X är orimligt". För mig är det tydligt att detta är en personlig bedömning utifrån de omständigheter vi känner till och jag måste också ärligt säga att jag inte riktigt förstår varför just orden rimligt/orimligt är så problematiska i dina ögon?

För att två personer ska uppfatta något som rimligt utan att ha fakta att basera sig på krävs att de har liknande värdegrund och erfarenheter.
Och om då diskussionen är på väg in i ett att bli en rent subjektiv fråga utan möjlighet att röra sig framåt,
Det blir bara en fråga om vem som är mest rättfärdig.
Notera att det gäller bägge parter.

Du får oerhört gärna redovisa dessa källor. Observera förstås att vi talar om operativa militära miniubåtar som någon gång uppehållits sig i Östersjön. Just frånvaron av detta är ju annars en av de stora problematiska delarna i hela frågan.

Har du några Bevis på att de miniubåtar från väst som du och Tunander anser troliga inkräktare har uppehållt sig i Östersjön?

Dels har jag inte i sig påstått något sådant och dels var det återigen inte vad frågan gällde. Om du påstår något kan du inte på förfrågan från mig istället kräva "bevis" för något helt annat.

Jag uppfattar det som om vi diskuterar om det är troligt att ubåtar från ett specifikt land har kränkt svenskt territorialvatten.

Om du då framför en "lackmustest" som bygger på att Sovjetunionen inte hade "operativa militära miniubåtar som någon gång uppehållits sig i Östersjön" som ett tecken på att det inte kan vara sovjetiska ubåtar så
försöker jag värdera resonemangets förklaringsvärde genom att ställa samma fråga fast byta ut nationaliteten.

Om jag då frågar om du har något som tyder på att västerländska miniubåtar någon gång har uppehållit sig i Östersjön
och du anser att det inte har med saken att göra så visar det i mina ögon att detta "lackmustest" saknar förklaringsvärde.

Sovjetiska ubåtar är Projekt 1832, 1837 och 1839.

Ovanstående är för mig ett bra exempel på svårigheten med de misstänkta sovjetiska ubåtarna. Det går ganska lätt att hitta några "projekt-nummer" som förefaller beskriva små ubåtstyper, men mycket svårt att hitta operativa militära miniubåtar i Östersjöflottan.

Kan du förklara hur man definierar operativa militära miniubåtar ?

De enheter du räknar upp är istället i tur och ordning en djuphavsfarkost, en ubåtsräddningsfarkost respektive en undervattensarbetsenhet.

Så du bygger din argumentation på hur den ryska termen översätts till svensk snarare än vilken kapacitet farkosten har?
Och som en test, vilka benämningar hade 3GST9 ? och vilka militärer använde den operativt ?
eftersom du har spekulerat att det skulle kunna vara en möjlig förklaring till valryggen
viewtopic.php?f=22&t=41030&p=650344#p647768

Samtliga är små enheter på 16 meter eller under, samtliga med uthållighet under två dagar

Inte enligt Deepstorm.ru
1832 72 timmar,
1837K 120 timmar
1839 24 timmar

och samtliga har endast tillhört andra sovjetflottor än Östersjön.

Dels är 1832 byggda i Leningrad, och sedan ser jag inget bevisvärde i att de inte officielt var stationerade i östersjön.

Jag kan inte se att det finns något bra skäl att tro att dessa varit inblandade i militära inträngningar på grunt svenskt vatten.

Ja, så länge du säger att det är din tro så får det vara just det.


Mvh
/John

[Rickard]

Det du skriver här är ju en självklarhet, vi har inga konkreta belägg för nationaliteten på inkräktarna.
Jag uppfattar det som en typisk halmgubbe

Ibland upplever jag att vi har mycket svårt att kommunicera på ett bra sätt eller om det är så att vi ofta missförstår varandra radikalt. Jag kan fortfarande inte se annat än att du tydligt skriver att det handlar om förträngningar och bortskärande av fakta om man inte tror att Sovjet hade miniubåtsförmåga i Östersjön. Däremot tycker jag ett evigt citatklippande blir ganska tråkigt, svårläst och ointressant så vi kan för min del släppa det.

Jag uppfattar det som om vi diskuterar om det är troligt att ubåtar från ett specifikt land har kränkt svenskt territorialvatten.

Nej, i just detta fall var det ju huruvida det är troligt att den alltid huvudmisstänkta nationen Sovjet hade förmåga och motiv till det.

Om du då framför en "lackmustest" som bygger på att Sovjetunionen inte hade "operativa militära miniubåtar som någon gång uppehållits sig i Östersjön" som ett tecken på att det inte kan vara sovjetiska ubåtar så försöker jag värdera resonemangets förklaringsvärde genom att ställa samma fråga fast byta ut nationaliteten.

Jag har förstås inte framfört detta påstående som ett "lackmustest", dvs ett metaforiskt sätt att klart och tydligt avgöra en fråga, i detta fall huruvida Sovjetunionen låg bakom hundratals ubåtsobservationer under 80-talet. Jag ser frånvaron av belägg för sovjetiskt östersjöbaserad miniubåtskapacitet som ett intressant och besvärligt indicium, men knappast som något utslagsgivande. Självklart är det också fullkomligt möjligt att frånvaron av ubåtstyper kommer sig av ytterst framgångsrik sekretess.

För övrigt var det väl till och med ytterst tydligt att jag inte avser detta som något lackmustestande, när jag uttryckligen skrev "bland annat" och räknade upp ett antal andra skäl till att jag tvekar på Sovjet-teorin.

Om jag då frågar om du har något som tyder på att västerländska miniubåtar någon gång har uppehållit sig i Östersjön och du anser att det inte har med saken att göra så visar det i mina ögon att detta "lackmustest" saknar förklaringsvärde.

Eftersom lackmus-idén kommer från dig så blir också din slutsats om att det saknar förklaringsvärde också din egen.

Jag har personligen inget intresse eller ambition att lägga fram ett fullständigt förslag på lösning på ubåtsgåtan och har inte heller påstått att jag kan det. Däremot anser jag att man mycket väl kan diskutera den ena misstänkta parten separerat från den eventuellt andra för att inte diskussionen skall bli för yvig.

Kan du förklara hur man definierar operativa militära miniubåtar ?

Tja, vad tänker på du på specifikt? I stort är det väl en undervattensfarkost på en längd kring 30 meter eller mindre, ett lägre antal besättningsmän än konventionella ubåtar, samt typiskt inte attackfunktion med torpeder som huvudsyfte utan dold infiltration, slussar för undervattensutsläppning av sabotörer/attackdykare, spionage, m.m. Självklart är det viktigt att den har förmåga att uppträda dolt, dvs tystgående och med periskopsmöjligheter, samt även byggd för att vara tålig mot bekämpning. De bör också ha en uthållighet som både tillåter taktiskt lämpligt långsamt inträngande på främmande grunt vatten med möjlighet att dels utföra sitt uppdrag och dels möjlighet att vid upptäckt kunna vänta ut ubåtsjakt genom att trycka på botten.

Andra typer av små ubåtar har typiskt inte dessa egenskaper.

De enheter du räknar upp är istället i tur och ordning en djuphavsfarkost, en ubåtsräddningsfarkost respektive en undervattensarbetsenhet.

Så du bygger din argumentation på hur den ryska termen översätts till svensk snarare än vilken kapacitet farkosten har?

Ja, i brist på bättre information får vi väl anta att de benämningarna är korrekta. Du får gärna redovisa de skäl du har att tro annorlunda?

1832.PNG (255.81 KiB) Visad 2518 gånger

Här är till exempel en av de farkoster som du föreslår, djuphavsfarkosten 1832, med möjlighet att dyka till 2000 meters djup. Om du vill mena att den är en trolig kandidat till att utföra underrättelseuppdrag i grund svensk skärgård får du gärna argumentera för det, men jag tror inte det är "rimligt".

Och som en test, vilka benämningar hade 3GST9 ? och vilka militärer använde den operativt ?
eftersom du har spekulerat att det skulle kunna vara en möjlig förklaring till valryggen
viewtopic.php?f=22&t=41030&p=650344#p647768

Så vitt jag vet finns ingen, eller mycket lite, offentlig information om den italienbyggda farkosten 3GST9, varken vilka förmågor den hade eller vilka länder som eventuellt nyttjade den.

Precis som du skriver är det en ren spekulation. Det som är lite intressant med den är att den till formen liknar "valryggen" väl och att några fiskare som intervjuades på Anders Jallais sida föreföll säkra på att de observerat den på svenskt vatten. Men jag vet inte på något sätt säkert och har inte heller påstått det.

Samtliga är små enheter på 16 meter eller under, samtliga med uthållighet under två dagar

Inte enligt Deepstorm.ru
1832 72 timmar,
1837K 120 timmar
1839 24 timmar

Nja, den översta är alltså djuphavsfarkosten på bilden ovan och enligt länken http://russian-ships.info/eng/submarine ... t_1832.htm har den endast 10 timmars uthållighet och på deepstorm.ru skrivs, något vagt, att den har elektricitet för 10 timmar, men livsuppehållande möjligheter i 72 timmar.

1837.PNG (426.13 KiB) Visad 2518 gånger

Sovjetiska ubåtar är Projekt 1832, 1837 och 1839.

1837K 120 timmar

Gällande 1837K så har du nu ändrat det från typen 1837 (utan K) som du skrev tidigare. 1837 har två dygns uthållighet precis som jag skrev. Dessutom var dessa räddningsfarkoster burna av den 106 meter långa India-klassen som garanterat aldrig var i Östersjön.

Dels är 1832 byggda i Leningrad, och sedan ser jag inget bevisvärde i att de inte officielt var stationerade i östersjön.

Nej, men faktum återstår ju att de till synes inte var militära farkoster, inte hade något vettig uthållighetstid för infiltration i svensk skärgård samt att vi saknar belägg för att de överhuvudtaget befunnit sig i Östersjön.

Jag kan inte se att det finns något bra skäl att tro att dessa varit inblandade i militära inträngningar på grunt svenskt vatten.

Ja, så länge du säger att det är din tro så får det vara just det.

Du får gärna komma med pikar om min "tro", underförstått den religiöst oemottagliga för fakta, men jag menar likväl att det är du som bör avslöja varför det finns något skäl att överhuvudtaget anta att dessa tre av dig angivna farkoster varit på svenskt vatten.

[MD650]

Utan att ha läst igenom alla inlägg så har jag följande synpunkter:

* Bra diskussion
* Respektera varandras olika uppfattning
* Fortsatt att diskutera sakfrågor.

[JohnT]

3. ”Halvt fungerande” är den förklaring som har getts från det postsovjetiska militärindustruiella komplexet,

Och vad skulle det "postsovjetiska militärindustriella komplexet" ha för intresse av att framställa sin Piranha-skapelse som annat än optimal? Hade den varit fullt fungerande under hela 80-talet och kapabel att utföra fantastiskt våghalsiga djupa intränganden och ständigt försvinna spårlöst - samtidigt som den ofta kunde visa sig i ytläge intill sommarseglare och militära observatörer och lika mirakulöst aldrig fastna på det mest suddiga fotografi - så vore det väl intressant för ett "militärindustriellt komplex" att påvisa den kompetensen för att till exempel kunna exportera denna farkost.

Jag ska utveckla bakgrunden:
När Ryssland släppte på sekretessen om Prianha och visade en exportversion så tillfrågades svenska försvaret om dom ville köpa ett exemplar till en mycket hög kostnad.

Och Enligt SOU 2001:85 sidan 297

Det första exemplaret av Pyranja levererades 1987. Uppnådda
prestanda var emellertid, enligt Malachit, inte till belåtenhet.

Notera att Tillverkaren inte längre tillverkade den modellen utan en uppdaterad version för exportmarknaden.

Så jag ser inget motsatsförhållande mellan att hävda att den äldre versionen var sämre än den version man säljer nu.
Jag skulle vilja säga att det är normalfallet vid all försäljning från diskmedel med "ny bättre formula" till JAS-plan.

mvh
/John