Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Alldeles oavsett Emil Svenssons eventuella egentliga kunskap så är min bedömning att i alla fall Carl Bildt ärligt dels trodde på sovjetiska miniubåtar och dels verkligen trodde att svenska Försvaret faktiskt hade någon form av underlag för denna tes, vilket det alltså genant nog visade sig saknas.

En häpnadsväckande anklagelse mot Bildt,.. utan utan käll hänvisning o bevisföring.

Kanske 90% av bevisen som vi diskuterar i den här tråden är fortfarande hemliga o det är därför för mig en gåta hur du kan skriva ovanstående.

Bill.

[Metaren]

@SimonB Ja, du har rätt i att det är svårt att se att det skulle leda till åtal, däremot är det viktigt att komma ihåg att de som hänvisar till att det finns sekretess och bevisen därför inte kan visas upp samtidigt bryter mot densamma. Hela diskussionen handlar dock på något sätt om att det skulle finnas en konspiration som är politiskt styrd där ett antal sanningssägare med jämna mellanrum för fram att nog finns det bevis men vi får inte använda dem. Skulle detta vara en s-konspiration så skulle det naturligtvis avslöjats av regeringen Bildt. Han investerade ganska mycket politiskt i ubåts-frågan. Det är också svårt att se att all personal som på något sätt måste kommit i kontakt med detta material under alla dessa år känt sig så lojala mot en hemligstämpling som om man följer bland annat Thules resonemang i huvudsak syftar till att skydda Palme och Socialdemokratin. Troligare är då att det i vissa organisationer spridits en bild av att det finns kunskap som inte tillåts komma ut. En svensk marin dolkstötslegend.

@Thule Kan det vara så att Theutenberg har en politisk agenda eller att han, på samma sätt som många andra, faktiskt trodde att det fanns tydliga bevis.

[Thule3]

Ha skriver bl.a att han fick se underrättelse material inne hos ansvarig officer. Vid ett tillfälle säger officeren "detta lämnar inte rummet, fienden finns i huset" syftar då på Olof Palme. Han skriver ju en hel del om hur försiktigt det sk. Palmes gossar" vill gå fram gentemot Sovjet när han skall författa protestnoten .
//Thule

[Metaren]

@Thule Ja, han skriver att han får se underrättelsematerial, alltså troligtvis en orientering, bedömning eller motsvarande. Detta innebär inte att han har tagit del av bevis i form av bilder, etc. Man kan också ana i Theutenbergs sätt att skriva en inte helt odelat positiv syn på Palme och socialdemokratin. Det är farligt att använda memoarer som inte stöds på annat sätt för att förstå historiska skeenden. Det kan i dessa finnas en tendens att lägga till rätta skeenden så att de stämmer med den bild memoarskrivaren vill ge.

[Rickard]

Väldigt viktiga poänger i inlägget ovan, d.v.s. källkritik.

Det är flera inlägg som riktats till mig, vill bara säga att jag är borta från dator i några dagar så svar kommer senare, för krångligt från mobil.

[Thule3]

Att Theutenberg inte var på samma linje som flera på Ud är ju solklart . Men då blir ju ytterligare en konsekvens att han skulle försöka manipulera sanningen för att av personliga åsikter smutskasta Ud företrädare. Han berättar ju genomgående hur Sverker Åström och Anders Tunborg hela tiden vill tona ner han protestnot, och att det egentligen är Åström som för pennan" Men är detta lögn och förbannad dikt så har vi ytterligare en konspiration att ta hänsyn till.
Det som är viktigt är ju att han får höra, detta lämnar inte rummet, om det sedan var konkreta bilder eller vad spelar mindre roll.
Det som har betydelse är ju att han påstår att våra egna und människor inte litade på sin regering. Och på sin statsminister.
Men detta skulle alltså vara en lögn som ingår i samma konspiration , som att sovjet kränkte oss med ubåtar ?
Eller en personlig hämnd han tar ut i en bok, för att han ogillar vissa personer.

Så hans uttalande att det var den förhärskande "benfit of doubt som rådde på Ud skall anses som en ren lögn.
Vad han än föreslog i syfte att stärka den svenska suveräniteten gentemot Sovjet avvisades konsekvent av Ud.

han menar att Sverker Åström fortsattte i Undens spår, när det gällde Sovjet.
Försiktighet, försiktighet, pressa dem inte då blir det bara värre. Sovjet är en viktig motvikt mot det kapitalistiska Usa.

Protestnoten fick enligt Theutenberg inte äventyra grundläggande parametrar i dokumentet för gemensam säkerhet, därför nedtonades den av Sverker Åström Och Anders Tunborg enligt Bo Theutenberg.

Så slutsatsen blir i så fall , att vi har haft högt uppsatta personer inom försvaret och nu även Ud , som ingått i en konspiration för att skaffa marinen större budget, och stärka Svenssons tro på att ryssen är livsfarlig.

Och det bevis" som te.x Jallai besitter om hur vissa sossar " agerat, det är falsk information som är att betrakta som "anti socialdemokratisk "propaganda.

//Thule

[JHAN]

Med risk för att denna postats tidigare på forumet, kan jag vara först i denna tråd med att ha hittat en bandgående miniubåt

1.jpg (41.79 KiB) Visad 421 gånger

[JHAN]

Metaren Nej, det har inte framlagts bevis på motsvarande kränkningar från NATO-land. Nu är det ju så att NATO-förklaringen är ett alternativ som i debatten lyfts upp seom ett alternativ till huvudspåret Sovjet. Vad jag vet så har det aldrig funnits några officiella funderingar på att 80-talets ubåtslarm skulle vara förorsakade av olovliga NATO-operationer.

dessvärre så kvarstår väl dilemmat med bottenspåren, det fanns en inbrottstjuv.

Avseende hemligstämpeln. Ett antal utredningar har haft uppdrag att genomlysa händelserna. Från utredarna har det aldrig framkommit att de hindrats från att ta del av information. Däremot har ett antal personer sagt att det finns material som inte kunnat visas för utredarna. Hade det varit så så hade man nog inte gått ut offentligt. Återigen, den som röjer naturen av kvalificerat hemligt material riskerar att göra sig skyldig till brott. Det finns alltså goda skäl att tro att dessa uppgiftslämnare vet att sådant material inte finns. Vad gäller arkivhanteringen så handlar det inte om KSI och andra organisationers arkiv. Det handlar om att Försvarsmakten gång på gång antingen förnekat att material finns eller att man skulle kunna finna det. Detta handlar inte om material vars tillkomst är sådan att den riskerar att röja vår eller partners förmåga. Det handlar i stället om foton tagna av allmänhet och dylikt. Det enklaste svaret är då naturligtvis att materialet antingen aldrig funnits eller varit så uppenbart utan relation till sovjetisk undervattensaktivitet på inre vatten att det kunnat gallras utan men för arkivbildningen.
Avseende idéer om landsförräderi och liknande...

Mannen som kan kommentera detta är borta i ett par dagar, Rickard, jag skulle gärna vilja ha hans take på detta för det du skriver är väldigt intressant.

[Probos]

Med risk för att denna postats tidigare på forumet, kan jag vara först i denna tråd med att ha hittat en bandgående miniubåt

1.jpg

Just en bild på denna ubåt var du nog först med (amerikansk försöks ubåt från 50-talet)


Men annars är den som då och då dyker upp i forumet tidigare är den tyska banddrivna miniubåten Zeetufel (SEETEUFEL) vilka tillföll Sovjetunionen vid krigsslutet och som de kanske byggde vidare på. Den som förmodligen finns på den skissen i ÖB-rapporten 1987 enligt en kvalificerad gissning/uteslutning. (översta bilden nedan där farkosten avbildar från aktern)

[Metaren]

@Thule Nej, det behöver inte innebära att det fanns en konspiration i syfte att stärka marinen och skrämma befolkningen. Däremot så är det ingen hemlighet att även tjänstemän har politiska preferenser samt att olika personer kan dra olika slutsatser av information.
Alla som på något sätt sysslade med utrikes- och säkerhetspolitik under kalla kriget visste två saker; Sovjetunionen är inte våra vänner och vi är beroende av västvärlden i händelse av en konflikt. Det fanns i huvudsak två sätt att förhålla sig till stormakt röd; en konfrontativ och en icke-konfrontativ linje. Olika personer inom UD och i samhället i övrigt stod för olika linjer. Detta kan vi se en motsvarighet till i dagens politiska landskap och tonen gentemot Ryssland.
På samma sätt som de som stod för en icke-konfrontativ linje uppfattade de andra som hetsande så uppfattade de som stod för en mer konfrontativ linje de andra som undfallande.
Vad gäller grundinformationen så fanns den samlad hos en relativt liten grupp inom Marina analysgruppen. De bedömningar som gjordes där låg sedan till grund för den information som delgavs militära och civila befattningshavare. Om dessa bedömningar grundades på antaganden som bedömdes sannolika men inte kunde bevisas så kunde alltså felaktig information enkelt spridas.
Sovjetunionens existens och beteende hade skapat en grund där i stort sett vilket jävelskap som helst kunde förväntas därifrån.

Jag kan inte bedöma om Theutenberg tror att UD var befolkat med överlöpare och samarbetsmän eller om han vet att det var så eller om han medvetet far med osanning. Däremot kan jag bedöma att hans påståenden inte utan annan bevisning kan tas som intäkt för en kultur på UD som stod i strid med svenska intressen.

[JHAN]

Probos
Just en bild på denna ubåt var du nog först med (amerikansk försöks ubåt från 50-talet

Om det nu inte framgick - poängen var alltså att denna bild var den första på en bandgående miniubåt sedan trådstarten 2012, Zeeteufel var väl känd långt innan dess?

Jag tycker den ger en ganska bra indikation på hur en bandgående miniubåt bör se ut, banden sitter på sidorna och tyngdpunkten i mitten.
Den följer också bandbredden på amerikanska stridsvagnar precis som RUM medans de ryska bandgående UV robotarna har betydligt bredare band modell T34.

UV traktor hamlin 2.jpg (40.95 KiB) Visad 409 gånger

UV traktor hamlin 3.jpg (51.19 KiB) Visad 409 gånger

[Magnus L]

@Thule Nej, det behöver inte innebära att det fanns en konspiration i syfte att stärka marinen och skrämma befolkningen. Däremot så är det ingen hemlighet att även tjänstemän har politiska preferenser samt att olika personer kan dra olika slutsatser av information.
Alla som på något sätt sysslade med utrikes- och säkerhetspolitik under kalla kriget visste två saker; Sovjetunionen är inte våra vänner och vi är beroende av västvärlden i händelse av en konflikt. Det fanns i huvudsak två sätt att förhålla sig till stormakt röd; en konfrontativ och en icke-konfrontativ linje. Olika personer inom UD och i samhället i övrigt stod för olika linjer. Detta kan vi se en motsvarighet till i dagens politiska landskap och tonen gentemot Ryssland.
På samma sätt som de som stod för en icke-konfrontativ linje uppfattade de andra som hetsande så uppfattade de som stod för en mer konfrontativ linje de andra som undfallande.
Vad gäller grundinformationen så fanns den samlad hos en relativt liten grupp inom Marina analysgruppen. De bedömningar som gjordes där låg sedan till grund för den information som delgavs militära och civila befattningshavare. Om dessa bedömningar grundades på antaganden som bedömdes sannolika men inte kunde bevisas så kunde alltså felaktig information enkelt spridas.
Sovjetunionens existens och beteende hade skapat en grund där i stort sett vilket jävelskap som helst kunde förväntas därifrån.

Jag kan inte bedöma om Theutenberg tror att UD var befolkat med överlöpare och samarbetsmän eller om han vet att det var så eller om han medvetet far med osanning. Däremot kan jag bedöma att hans påståenden inte utan annan bevisning kan tas som intäkt för en kultur på UD som stod i strid med svenska intressen.

Applåder!

[Probos]

Ni som har sett något och sitter och håller på det av rädsla för repressalier, börjar det inte bli dags att ventilera?

Inte vet jag om det är så att någon sitter och håller på någon information. Men det är så att en kvalificerat hemlig handling (KH) och kvalificerad sekretess sträcker sig väldigt långt, längre än vad kanske man tror är ok. D.v.s. känner man till KH-handlingar så kan inte välja själv att berätta om dessa för att det gått en viss tid och det råder tystnadsplikt. T.ex. gäller inte efterforskningsförbudet eller meddelarfrihet även om en journalist skulle skriva om en händelse fast det finns en ansvarig utgivare (som jag antar detta forum saknar).
Lite formellt kanske men sedan finns förstås också lojalitet m.m.

[JHAN]

Probos Den som förmodligen finns på den skissen i ÖB-rapporten 1987 enligt en kvalificerad gissning/uteslutning. (översta bilden nedan där farkosten avbildar från aktern)

Jag som alltid tyckt den bilden var en bandgående DSRV Project 1839 bakifrån

[Probos]

Probos Den som förmodligen finns på den skissen i ÖB-rapporten 1987 enligt en kvalificerad gissning/uteslutning. (översta bilden nedan där farkosten avbildar från aktern)

Jag som alltid tyckt den bilden var en bandgående DSRV Project 1839 bakifrån

Som sagt en kvalificerad gissning... Faktum är att hel del av de utelämnande delar i texten ganska lätt kan fyllas i med nu kända fakta. Med den motiveringen så bör det gå att få till en ny prövning för utlämning av rapporten som helhet.