Minkar, sillar och andra ubåtar

[Knmc]

Lite om U137 på navyskipper, första delen ... http://navyskipper.blogspot.se/2016/04/ ... pa-en.html

[Rickard]

JHAN:

Jag tror som bekant att NATO gjorde sitt basta for att spa pa rysskracken, en lyckad psyops helt enkelt.

Men 1993 nar Bildt och Emil aker over till Moskva sa bor rimligen denna psyopsoperation varit avslutad, jarnridans fall och allt det. Det finns ju ingen anledning for Bildt och Emil att aka om dom hade helt klart for sig att allt varit en stor NATO psyops for da har dom ju inget att hamta i moskva annat an kategoriska nekanden.

Förklaringen till att samtalen kom till tycker jag framträder tydligt i Emil Svenssons bok från 2010. Där framgår att Svensson blir ställd inför fullbordat faktum när Carl Bildt meddelar att han satt upp expertsamtal med Ryssland och har valt Svensson som ledare för den svenska sidan. När Emil Svensson, tidigare chef för Marina Analysgruppen, blir informerad så är processen redan startad. Carl Bildt ger Emil Svensson fria händer att välja material och sedan pågår förhandlingarna i flera år.

Som känt visade sig Emil Svenssons samlade bevisföring för de ryska ubåtsintrången vara inspelningar av mink samt en svensk taxibåt.

Alldeles oavsett Emil Svenssons eventuella egentliga kunskap så är min bedömning att i alla fall Carl Bildt ärligt dels trodde på sovjetiska miniubåtar och dels verkligen trodde att svenska Försvaret faktiskt hade någon form av underlag för denna tes, vilket det alltså genant nog visade sig saknas.


Tryggve:

Exakt. Det är svårt att få ihop detta rent logiskt. Om vi inte ville/vågade peka ut Sovjet så skulle vi rimligen inte lämnat in en officiell protest. Så det går bort.

Dessutom är det ju så att vi i nutid vet att Marina Analysgruppens rapporterade i kvalificerat hemliga handlingar direkt till regeringen att man inte hade några konkreta bevis för nationalitet. Det finns en jättestor mängd andra skäl som också visar på detta, men inte minst Försvarets egna rapporter är helt tydliga med att några bevis för detta inte fanns.

Hela teorin om att det "egentligen" fanns vettiga belägg för dessa sägenomspunna ryska miniubåtar förutsätter alltså att Försvaret skulle haft konkreta bevis för detta, men förfalskat rapporter till regeringen där man istället säger att man inte har några bevis. Det är till synes en logik som ej går att få ihop särskilt lätt.


Probos:

En tredje möjlighet är att man helt enkelt fotograferat en svensk ubåt. När väl ett högre befäl får se bilderna så säger han "Det där är ju HMS Västergötland, ni har fotat våran egen ubåt som ligger och spanar här utanför" och så åkte allt ner i soptunnan.

Även om jag inte tror det är sannolikt i sig så skulle det ändå finnas en rapport om det. Jag har tillgång till ett antal incidentrapporter som har bedömningen 5, d.v.s. "Ej främmande undervattensverksamhet". Dessa har inte slängts i soptunnan utan arkiverats som förväntat. Se nedan gällande just bedömd 5:a från just Holmögadd.

Gällande att det skulle kunna varit en egen ubåt så var alltså situationen som sådan att, enligt KA-majoren från Högkvarteret, marinen hade följt ett främmande "ubåtsföretag" från Ålands hav och upp längs hela Norrlandskusten till Luleå-trakten och sedan ned igen. Det var själva anledningen till att de var där.

När majoren besöker I20-förbandet och berättar detta har det enligt Robert gått lång tid, minst ett antal veckor. Majoren var från en sektion på Högkvarteret som höll på med just ubåtsfrågan. Att denna sektion (troligen MAna) skulle haft ovanliga skarpa och tydliga foton på ubåtstorn och inte på flera veckor känt igen en svensk ubåt är ej sannolikt. Och även om det vore så tokigt skulle det ändå i så fall funnits en 5-klassad rapport om detta.

(Totalt finns 1046 rapporterade misstänkta undervattensfenomen som klassats som 5, alltså "ej främmande undervattensverksamhet".)


Amund:

Jag är inte särskilt intresserad av trådens ämne men jag tjänstgjorde på Holmögadd 1990. Militär personal bör normalt inte ha haft tillträde till fyrtornet på en bemannad fyr som Holmögadd, kan inte alls tänka mig att militär personal skulle ha fotograferat någonting slumpmässigt därifrån.

Hej och tack för inlägg. I detta fall så hade, enligt Robert, I20:s beredskapstrupp placerats ut specifikt för att vara landbaserad spaning på ett pågående ubåtsintrång där marinen "följde" ubåtar upp längs Norrlandskusten. Personalen med kamera i fyrtornet var alltså inte bara där av slump så att säga utan just för ubåtsspaning och dokumentation av denna.

Det var dock så att beredskapstruppen verkligen hade tillgång till fyrtornet för detta ändamål. Robert Lindqvist har i privat meddelande (för flera år sedan) berättat att inneliggande KB-elever var på Holmögadd i samma uppdrag som de själva fast ett antal veckor tidigare. De hade också fotograferat något misstänkt, men som Robert hade uppfattningen var ett sjömärke.

En rapport om denna händelse finns också mycket riktigt tillgänglig. Där framgår att 28 juli 1989 observerar beredskapstrupp i Holmögadds fyrtorn något de misstänker vara periskop under en tidsperiod av fem minuter. Detta är vid tiotiden på kvällen och de tar tre bilder på detta. Avståndet är långt, mellan en till två kilometer. Denna observation har fått klassificeringen 5, ej främmande verksamhet, och bedömdes istället sannolikt vara ett sjömärke.

Detta är ej samma händelse som Robert Lindqvist beskriver. Där är det dagtid, ubåten exponerar hela sitt torn, tidsperioden är kort, bara runt tio sekunder samt personalen i tornet tar en hel serie bilder.


Vi har alltså fortfarande samma anmärkningsvärda sits: antingen är hela historien lögn från början till slut eller så har rapporten med "ovanligt skarpa bilder" på främmande ubåt råkat försvinna.

Några månader senare kommer Marina Analysgruppen att i sin årsrapport till regeringen informera att man fortfarande inte har något nationalitetsbevis och inte heller har någon helt "säker" kränkning under hela året.

[Amund]

Jag är inte särskilt intresserad av trådens ämne men jag tjänstgjorde på Holmögadd 1990. Militär personal bör normalt inte ha haft tillträde till fyrtornet på en bemannad fyr som Holmögadd, kan inte alls tänka mig att militär personal skulle ha fotograferat någonting slumpmässigt därifrån.

Hej och tack för inlägg. I detta fall så hade, enligt Robert, I20:s beredskapstrupp placerats ut specifikt för att vara landbaserad spaning på ett pågående ubåtsintrång där marinen "följde" ubåtar upp längs Norrlandskusten. Personalen med kamera i fyrtornet var alltså inte bara där av slump så att säga utan just för ubåtsspaning och dokumentation av denna.

Det var dock så att beredskapstruppen verkligen hade tillgång till fyrtornet för detta ändamål. Robert Lindqvist har i privat meddelande (för flera år sedan) berättat att inneliggande KB-elever var på Holmögadd i samma uppdrag som de själva fast ett antal veckor tidigare. De hade också fotograferat något misstänkt, men som Robert hade uppfattningen var ett sjömärke.

Hej och tack själv! Sydspetsen på Holmögadd (där fyren ligger) var då garanterat Sveriges mest fiskrika vatten, det fullkomligt kokade av olika stim. Placerar man ut värnpliktiga bondpojkar från ett infanteriregemente där för att spana efter ubåtar i ”skarpt läge”, där all båttrafik är förbjuden, så låter det troligt att de kommer att uppfatta en hel del ”misstänkt” där ute på vattenytan. Spanar man efter något så brukar det kunna dyka upp. Om de kallat dit fyrvaktarna som bekräftat observationen så hade trovärdigheten ökat kraftigt.

En rapport om denna händelse finns också mycket riktigt tillgänglig. Där framgår att 28 juli 1989 observerar beredskapstrupp i Holmögadds fyrtorn något de misstänker vara periskop under en tidsperiod av fem minuter. Detta är vid tiotiden på kvällen och de tar tre bilder på detta. Avståndet är långt, mellan en till två kilometer. Denna observation har fått klassificeringen 5, ej främmande verksamhet, och bedömdes istället sannolikt vara ett sjömärke.

Detta är ej samma händelse som Robert Lindqvist beskriver. Där är det dagtid, ubåten exponerar hela sitt torn, tidsperioden är kort, bara runt tio sekunder samt personalen i tornet tar en hel serie bilder.

Fast den 28:e juli är det fullt dagsljus i stort sett hela natten men definitivt vid tiotiden på kvällen på den breddgraden.

[Rickard]

Hej Amund, tack för synpunkter! Du har helt rätt i att det lär vara ljust även vid tiotiden en sommarkväll i Umeåtrakten. I detta fall var just beskrivningen att den (här på forumet återberättade) observationen gjordes på dagtid medan den första gjordes enligt rapport på kvällstid.

Den som återfinns i rapporten var alltså "bara" på något som de trodde var ett periskop, enligt fotoanalys var avståndet två kilometer ut i havet, medan händelsen som Robert Lindqvist berättat om var dels på exponerat ubåtstorn med olika master och antenner och dessutom på närmare avstånd.

Sedan har du förstås helt rätt i också att risken för felrapporter är mycket hög generellt. Totalt finns omkring femtusen misstänkta optiska observationer och endast ett antal hundra av dessa ansågs efter analys vara av riktigt hög kvalitet. (I sig en extremt hög siffra som inte bör uppkomma med ett normalt taktiskt uppträdande av fientliga ubåtar på krigsförberedande uppdrag på främmande nations inre vatten.)

Anmärkningsvärt är i sig att personal från Högkvarteret ett antal veckor efter händelsen besöker förbandet i Umeå och berömmer dem för deras insats och poängterar särskilt hur bra och skarpa fotografierna blev.

Problemet här är dock att rapport och efterföljande analys - på den händelse som berättats om här på forumet - alltså inte finns bevarad.

[JHAN]

Knmc Lite om U137 på navyskipper, första delen ... http://navyskipper.blogspot.se/2016/04/ ... pa-en.html

Jag ar val lite sen men nu ar det andra gangen jag laser om dessa ensmarken,

Hitre triangeln ser jag, nästan svart i motljuset, men den bakre? När jag kommer in i linjen ska jag gira babord för att gå fri upp i Gåsefjärden. Snabbkoll på läget igen. Nej, vi ligger rätt. Upp med kikaren igen. Var är det bakre ensmärket? När jag tittar framåt igen inser jag att vi är farligt nära Torumskär. Det bakre ensmärket på (.... ) syns inte, det måste ha rasat ner. På måndag ringer jag Örlogsbasen, som ansvarar för lederna, och rapporterar.

Nu kan ju detta vara en efterhandskonstruktion saklart men om det gar att fa bekraftat pa nagot satt att ensmarket saknades och artikelfortaffaren nastan korde rakt pa Torumskar pga. detta tycker iallafall jag att U137 sannolikt var dar den skulle och grundstotte pga. att dom inte hade samma lokalkannedom som artikelforfattaren.

Om sa ar fallet sa hade dom val kannedom om ensmarkena, hade ett syfte med att vara i var intre skargard och anvande konventionella ubatar for krankning av var inre skargard och hade en helsikes otur?

[Probos]

Anmärkningsvärt är i sig att personal från Högkvarteret ett antal veckor efter händelsen besöker förbandet i Umeå och berömmer dem för deras insats och poängterar särskilt hur bra och skarpa fotografierna blev.

Problemet här är dock att rapport och efterföljande analys - på den händelse som berättats om här på forumet - alltså inte finns bevarad.

Men detta måste gå att bekräfta eller avfärda. Går det inte att lokalisera någon som låg inne som KB 1989 på I20 och få någon slags mer information. Om dessutom personal från HKV var på plats så borde det finnas spår i form av reseräkningar, besöksloggar m.m. Inte för att verka tjatig men det borde säkert finnas 50 personer som är direkt inblandad i en sådan här händelser.
Om man dessutom följde ett ubåtsföretag längs kusten så finns det väl spår efter detta för hur exakt bar man sig åt för att övervaka/följa detta?

[Rickard]

Men detta måste gå att bekräfta eller avfärda. Går det inte att lokalisera någon som låg inne som KB 1989 på I20 och få någon slags mer information. Om dessutom personal från HKV var på plats så borde det finnas spår i form av reseräkningar, besöksloggar m.m. Inte för att verka tjatig men det borde säkert finnas 50 personer som är direkt inblandad i en sådan här händelser.
Om man dessutom följde ett ubåtsföretag längs kusten så finns det väl spår efter detta för hur exakt bar man sig åt för att övervaka/följa detta?

Jo, jag håller med om att man borde kunna få det bekräftat. Jag gjorde en del undersökningar för några år sedan. Från pliktverket ger man inte ut några namn på inneliggande värnpliktiga ett visst år tyvärr.

Från I20:s daglistor hittade jag att beredskapstrupp fanns vid Holmögadd vid olika tillfällen vid aktuell tid.

Gällande den ubåtsjaktstyrka som enligt KA-majoren följde den främmande ubåten från Ålands hav upp till Luleå och söderut igen (tydligen på "väg ner" som den visade sig vid Holmögadd) så har gjorde jag lite stickprov och begärde fram skeppsloggböcker på Krigsarkivet på lite olika fartyg aktuell tid.

Det jag hittade då var att i alla fall patrullbåten Munin under sensommaren 1989 rört sig sakta upp längs norrlandskusten fram till just Luleå och sedan tillbaka igen. Minns just nu inte exakta datumen, men har det tillgängligt hemma.

[JHAN]

Har nu läst alla fyra delarna på Skipper som Kmnc länkade till,

Här har vi iallafall någon som kvalificerat hemligt inte verkar gälla för för han har inte direkt snålat med detaljerna?

År 2011 får forskare i studien om ”Det kalla Kriget” tillgång till U 137 topphemliga operationsorder, där det bl a framgår att hon är kärnvapenbestyckad.

http://navyskipper.blogspot.com/2016/04 ... en_20.html

Det här verkar väl vara en tillräcklig källhänvisning?

Är det inte någon intervju/film med en ryss som pratar om kärnvapenbestyckade torpeder som diskuterats tidigare i tråden?
Ger denna quote mer street-cred till den filmen blir väl då min fråga?

[Probos]

Har nu läst alla fyra delarna på Skipper som Kmnc länkade till,

Här har vi iallafall någon som kvalificerat hemligt inte verkar gälla för för han har inte direkt snålat med detaljerna?

År 2011 får forskare i studien om ”Det kalla Kriget” tillgång till U 137 topphemliga operationsorder, där det bl a framgår att hon är kärnvapenbestyckad.

http://navyskipper.blogspot.com/2016/04 ... en_20.html

Det här verkar väl vara en tillräcklig källhänvisning?

Är det inte någon intervju/film med en ryss som pratar om kärnvapenbestyckade torpeder som diskuterats tidigare i tråden?
Ger denna quote mer street-cred till den filmen blir väl då min fråga?

Stycket innan är väl då minst lika intressant

Besedin, andreofficeren på U137 och jag småpratar. Vi har nu träffats flera gånger tidigare. Den ryska vodkan smakar utmärkt och samtalet flyter lätt, ända tills någon abrupt ställer frågan till Besedin:
”Visste ni verkligen inte var ni var?”

Han svarar, med ett skratt:
”-Klart att vi visste var vi var!”

”-Men hade ni någon uppgift?”

”-Klart att vi hade en uppgift!”

"-Vilken då?”

Ett vänligt, men menande leende till svar

[JHAN]

Probos
Stycket innan är väl då minst lika intressant

Visst var det sprangstoff rakt igenom, jag var bara lite forsiktig och gick pa det som hade adekvat kallhanvisning for att inte bli lynchad.

Igen, varfor far han beratta men inte Robert och andra pa detta forum?
EDIT: kan inte nagon ata sig uppgiften att bli forsokskanin?
Beratta allt om en spannande incident, vanta ett ar pa reppresalier och om inget hander ar det fritt fram att oppna dammluckorna.

Jag tycker detta sager mycket - nuclear torpedoes fanns, konventionella ubatar anvandes for intrangning i inre skargard, Sovjet hade otroligt detaljerade kunskaper om sadant dom inte skulle kanna till, ensmarken, Torko-batteriets eldledning, de hemliga torpedtesterna.

Hur i hela helskotta kunde dom kanna till eldledningen och torpedtesterna, det ar ju information som nastan maste formedlas i realtid for att vara av varde.
Dom hade ju uppenbarligen inte fatt uppgift om att ett ensmarke hade trillat ned pa marken...

For mig ser det ut som att Sovjet var minst lika valinformerade som NATO som var vara "silent partners" vilket tyder pa att en annan grupp stod till Sovjets forfogande...
Man kan ju gissa att det inte var Stefensson och Bildt och Bergling hade redan akt fast

[Bergman]

Hur i hela helskotta kunde dom kanna till eldledningen och torpedtesterna, det ar ju information som nastan maste formedlas i realtid for att vara av varde.

JHAN, Olof Frånstedts böcker kan ge dig mera bakgrund om hur och varför.

Bill

[JHAN]

Bergman
JHAN, Olof Frånstedts böcker kan ge dig mera bakgrund om hur och varför.
Bill

Dom hade jag helt missat, varfor blir det inte mer fart i media av sadana avslojanden?
Om det nu stammer som Jallai sager att Franstedt har bevisen i form av mikrofilmer sa borde ju media ha statt upp som en man och slitit sonder de inblandade. Det blir liksom aldrig sant hos befolkningen innan alla dagstidningar skrivit samma sak, tills dess ar det konspirationer. Och tvartom forstas, det som skrivits i alla dagstidningar tas sedan for sanning.

http://www.jallai.se/2014/05/olof-frans ... orsakring/

[Thule3]

Det är ju det jag försökt säga hela tiden, där har vi " landsförrädarna" Palme och Palmes gossar"
Och mitt inlägg för flera år sedan , där jag skrev att Palme skrek i högan sky mot Usas bombningar av Nord Vietnam" samma år besöker han Islands statsminister och ber denne enträget att se till så USA får fortsätta att basera sina B52 bombare på Island som ett skydd mot det Skandinaviska länderna i händelse av ett krigsutbrott. Det är samma ruttna dubbelmoral som Sossarna" drivit sedan 30 talet, då man skickade sin utrikesminister till Tyskland, för att skaffa sig en bild av det rasbiologiska instituten som man ville kopiera. Ett parti med den moralen och falskspelet kunde med all sannolikhet även ge Ryssen" frikort, och så snackade man sill och mink i stället, och planterade in professorer och ambassadörer med partibok" Men man kan ju alltid skylla på att det var andra tider, och en svår balansgång.

U-137 s bravader i Blekinge var antagligen en del manöver i operatskij Mosh" , som man känt till sedan 70 talet och den pågår ännu med jämna mellanrum.
Men Ola F har ju konstaterat att hon gick på grund medvetet .
Det är nog lika säkert som Tunanders teori att Hms Porpise befann sig i Hårsfjärden , medan hon samtidigt låg på redden i Portsmouth.

//Thule

[JHAN]

Thule3
Men Ola F har ju konstaterat att hon gick på grund medvetet .

Skulle man kunna verifiera att ensmärket föll ned så kan man nog utesluta att U137 förirrade sig in i Hårsfjärden på fyllan eller att det var en medveten grundstötning, ingen kan hävda med hedern i behåll att dessa två händelser var oberoende av varandra.

Stämmer det så faller tesen att det skulle varit en engångsföreteelse och att Sovjet inte trängde in i vår inre skärgård med konventionella ubåtar vilket ger mer kredibilitet åt att Sovjet var part i kränkningarna under 80-talet, vilket leder till att tesen att det bara var NATO som stod för kränkningarna i en avancerad psyops-operation är fel.

detta lilla ensmärke är en rejäl smoking gun...

[JHAN]

Thule3
U-137 s bravader i Blekinge var antagligen en del manöver i operatskij Mosh" , som man känt till sedan 70 talet och den pågår ännu med jämna mellanrum.

Nu kanske lägstanivån är nådd men -

Om man visste att U137 gick på grund pga. att ensmärket trillat ned och man hade kännedom om olika repetitiva operationer. Varför pillade man inte av ett ensmärke någon gång per år på olika platser och satte sig att vänta vid lämplig grynna