Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Det jag skulle varit intresserad av, men jag inser att det inte ligger i ditt intresse att försöka komma med några följdfrågor rörande just vad han menade med " teknisk-vetenskaplig bevisning "

Alltså allvarligt, kan du inte sluta med dessa återkommande ohederliga Poisoning the Well-angrepp? Uppfattningen om att just du "inser" att andra inte egentligen vill ha en saklig diskussion utan drivs av "intressen" är bara så dålig stil.

Syftet, medvetet eller ej, är endast att få läsare att undra över vilka underförstått lömska "intressen" som driver andra och genom den typen av antydningar och anspelningar försöka underminera deras trovärdighet.

Igen, jag har inga "intressen" i detta. Det är inte därför teorin med alla sovjetiska miniubåtar har så svårt att hävda sig.


Ett annat exempel från dig som jag lät bli att kommentera då:

Det kan nog vara så att jag inte är van vid en mer politiskt skolad retorik där det är en nackdel att presentera svagheter i sin egna resonemang, och jag då ställer jag kanske väl höga krav på Richard.

Det är även här slående att se hur du diskuterar om mig och hur du lägger fram ett flertal mer eller mindre försåtliga angrepp i samma mening.

Först och främst genom att benämna andras inlägg som "retorik" så säger man indirekt att andras inlägg inte är sakliga texter utan istället skapade av "retorik", alltså konsten att övertyga, och därigenom har något dolt syfte eller agenda som inte nödvändigtvis är kunskapssökande.

I påståenden om att andra driver "retorik" finns även en underförstådd men tydlig "Poisoning the well" som säger till andra ungefär att "även om det låter bra det X skriver så är det ju i själva verket retorik vilket man inte skall lyssna på".

Förlänger man det till ditt påstående om mig som förandes "politiskt skolad" retorik så blir ovanstående än mer tydligt. Här försöker du, för övrigt fullständigt utan grund, påskina att jag har någon "politisk skolning" som inte bara gör min "retorik" särskilt förslagen utan även skapar en antydan om politiska särintressen som orsak till diskussionerna.

I denna fråga där det historiskt finns både mera lösa uppfattningar i stil med "sossarna vågade aldrig gå emot Sovjet" till mer direkta "de som inte tror på sovjetiska miniubåtskränkningar är kommunister själva" finns det starka skäl att vara väldigt försiktig med att klistra "politiska" skäl på andra. Att direkt påstå att andra driver en "politiskt skolad retorik" men som inte närmare definieras ens vad detta ens ungefärligt ska betyda lämnar det fritt för läsaren att dra alla möjliga - och felaktiga - slutsatser.


Till sist, även om det egentligen är oväsentligt, kan jag ändå berätta att jag personligen är helt frågande till allehanda retorikpåhopp. Detta på grund av att jag helt och fullkomligt saknar alla former av kunskaper och skolning inom någon retorik överhuvudtaget. Och allra minst någon "politisk" sådan. Allt återkommande prat om "retorik" är faktiskt helt taget ur luften.

Jag kan alltså verkligen garantera att det inte är på grund av någon "retorisk skolning" som den klassiska tesen om sovjetiska miniubåtsintrång inte har varit specifikt framgångsrik hittills.


Om det går att låta bli den här typen av dålig forumteknik kommer det med all säkerhet gå bättre att diskutera sakfrågan på ett konstruktivt sätt. Jag finner det till exempel väldigt intressant att diskutera vidare kring vad Göran Grimvall kan utveckla kring vetenskaplig bevisvärdering m.m. men det förutsätter att diskussionen kan hållas korrekt.

[Thule3]

Hittade denna karta i boken Sjöstad Luleå. Den röda punkten på kartan är platsen där jag och min fru sommaren 1983 såg bandspår som kom
upp ur och ner i vattnet igen. När man ser farledens sträckade linjen så ligger platsen vi befann oss på rakt in från farleden .Thule

[Thule3]

Vad är då vitsen med att komma dragande med detta igen. Jo , om det nu vore väst förband som varit på platsen? Först och främst så hade det all kunskap om F-21 :s placering och faciliteter sedan årtionden bakåt. Dessutom har det varit med att rusta vissa delar av flottiljen, med radar anläggningar m.m. besök från västmakternas flygvapen var inte ovanligt, eller besök av militär personal från Nato länder. Varför skulle det då komma köksvägen " för att göra analyser eller operationer i anslutning till en av våra flygbaser? Hur många brittiska eller tyska, eller amerikanska kartor finns det som visar djup i våra hamnar
och sjönära anläggningar ? Vad sysslade dem med i Töre samma sommar 1983 . Vilka dykfarkoster förfogade förband från olika väst förband över vid denna tid? Två observationer samma dag, olika tidpunkt, olika vittnen. Och om det nu var operationer för att påverka den svenska oponionen som bl.a Ola F har fram fört. Varför går man då in på en plats där nästan aldrig en människa brukar befinna sig, och ligger avsides men i närheten av militära anläggningar? Vem skulle påverkas just där ? Vad beträffar Tjuvjholmsundet så var det sällan besökt vid denna tid. Anledningen till att vi befann oss där var för att platsen är en utmärkt badplats med långa sandstränder. Och jag var ofta där som barn, med min familj. Numera har folk börjat hitta dit, och stället är välbesökt av sol badare och badgäster. Intressant är också att när man studerar den ryska kartan över Luleå, finns det här platserna med, och man har detaljerade djupuppgifter på många platser . Och enligt förre attackdykaren Yngve Gottlow köpte Sovjet en ubåt med larvfötter i Frankrike 1976//Thule

[Kent]

Vad är då vitsen med att komma dragande med detta igen. Jo , om det nu vore väst förband som varit på platsen? Först och främst så hade det all kunskap om F-21 :s placering och faciliteter sedan årtionden bakåt. Dessutom har det varit med att rusta vissa delar av flottiljen, med radar anläggningar m.m. besök från västmakternas flygvapen var inte ovanligt, eller besök av militär personal från Nato länder. Varför skulle det då komma köksvägen " för att göra analyser eller operationer i anslutning till en av våra flygbaser?

Och enligt förre attackdykaren Yngve Gottlow köpte Sovjet en ubåt med larvfötter i Frankrike 1976//Thule

Vad är det som säger att man inte kan uppträda vid en anläggning som man har kännedom om för att testa beredskap? Nato gör detta mot sina egna baser konstant.

Talar du om samma Yngve Gottlow som är vän med Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal

Eftersom Yngve Gottlow påstår att han jo0bbade på det franska bolaget som sålde ubåten till sovjet så borde det ju vara extremt lätt att få reda på vilken typ utav ubåt det rör sig samt att få reda på vart den tog vägen.

http://www.kuriren.nu/lulea/?articleid=6948614

[JohnT]

Hej Rickard först måste jag tacka för länken till Rational Wiki, där finns mycket matnyttigt.

Hittade jag en utmärkt beskrivning av denna tråd, rent generellt sett:

”What should be evident from the studies on the backfire effect is you can never win an argument online. When you start to pull out facts and figures, hyperlinks and quotes, you are actually making the opponent feel as though they are even more sure of their position than before you started the debate. As they match your fervor, the same thing happens in your skull. The backfire effect pushes both of you deeper into your original beliefs.”

—You Are Not So Smart - The Backfire Effect

http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/ ... #more-1218

Jag håller med om att vi bägge har fört ner diskussionen på en onödigt låg nivå.
När jag går tillbaka och läser några sidor bakåt tråden så känns det onekerligen som om
vi bägge snarare diskuterar med/mot sin egna vrångbild av den andres motiv snarare än att gå vidare i sakfrågan.

Det jag skulle varit intresserad av, men jag inser att det inte ligger i ditt intresse att försöka komma med några följdfrågor rörande just vad han menade med " teknisk-vetenskaplig bevisning "

Alltså allvarligt, kan du inte sluta med dessa återkommande ohederliga Poisoning the Well-angrepp? Uppfattningen om att just du "inser" att andra inte egentligen vill ha en saklig diskussion utan drivs av "intressen" är bara så dålig stil.

Nu ska vi gärna ta saken i sitt sammanhang,
Du intervjuar Grimwall och jag kan inte uppfatta att du gör det i något annat intresse än att bekräfta den officiella bilden av en oberoende utredning.

Jag hade ställt dig frågan, "Hur skulle du beskriva hur man leder till bevis på naturvetenskaplig grund?"
Och det är enligt min mening först då som en intervju med Grimwall blir intressant.

Jag har sett på svenska storföretag att VD'n blir "intervjuad" av någon som jobbar på informationsavdelningen, och det är bara ett annat sätt att presentera den officiella retoriken i en annan form.

Syftet, medvetet eller ej, är endast att få läsare att undra över vilka underförstått lömska "intressen" som driver andra och genom den typen av antydningar och anspelningar försöka underminera deras trovärdighet.

Bara du är medveten om att det är du som beskriver vilka syften jag har, och om du dessutom vill hävda att det är mina undermedvetna syften som du kan analysera så känner jag inte att du är så medveten om din egna debatteknik.

Är det inte just detta som är problemet, att vi tillskriver varandra attribut och syften som ingen av oss faktiskt har?

Jag vill att vi bägge försöker ängna oss åt sakfrågan.

Igen, jag har inga "intressen" i detta.

Förlåt, men jag har uppfattat att du har en tydlig uppfattning om att det inte kan vara sovjetiska miniubåtar som stod för kränkningarna.
Stämmer inte det?

Ett annat exempel från dig som jag lät bli att kommentera då:

Det kan nog vara så att jag inte är van vid en mer politiskt skolad retorik där det är en nackdel att presentera svagheter i sin egna resonemang, och jag då ställer jag kanske väl höga krav på Richard.

Det är även här slående att se hur du diskuterar om mig och hur du lägger fram ett flertal mer eller mindre försåtliga angrepp i samma mening.

OM DU nu skulle se detta i sitt sammanhang, så är det ett svar till en person som är politiskt aktiv (Wedman),
och politiskt tillsatta utredningar har i mitt förmenande, en förmåga att ge det resultat som de som tillsatt utredningen vill ha.

Läs gärna resten av mitt inlägg

Först och främst genom att benämna andras inlägg som "retorik" så säger man indirekt att andras inlägg inte är sakliga texter utan istället skapade av "retorik", alltså konsten att övertyga, och därigenom har något dolt syfte eller agenda som inte nödvändigtvis är kunskapssökande.

Nu drar du felaktiga slutsatser, med retorik så menar jag (om det nu skulle kunna få vara intressant i samanhanget) att du skriver mer övertygande än vad dina sakliga argument ger.

Att du skulle ha en Dold agenda är väl inte det som jag ser som problemet i den här diskussionen.
Hur skulle jag annars ha skrivit:
"För mig så är tyvärr missionerandet av en bestämd åsikt ett hinder för att kalla det utredning"

I påståenden om att andra driver "retorik" finns även en underförstådd men tydlig "Poisoning the well" som säger till andra ungefär att "även om det låter bra det X skriver så är det ju i själva verket retorik vilket man inte skall lyssna på".

Jag erkänner att det finns en sanning i detta i grunden.
Jag uppfattar att du missionerar för en ståndpunkt snarare än att du objektivt försöker analysera argument för och emot.
Och jag ska undvika att göra sådana generella uttalande, det blir nog enkelt om håller oss till sakfrågorna.

Förlänger man det till ditt påstående om mig som förandes "politiskt skolad" retorik så blir ovanstående än mer tydligt. Här försöker du, för övrigt fullständigt utan grund, påskina att jag har någon "politisk skolning" som inte bara gör min "retorik" särskilt förslagen utan även skapar en antydan om politiska särintressen som orsak till diskussionerna.

Jag kan inte ta ansvar för hur du förlänger och tar saker ur sitt sammanhang.

Jag kommer från en "akademisk kultur" där man gärna problematiserar och väger för och emot.
När jag MED WEDMAN pratade om en "politiskt skolad retorik" utifrån samanhanget att han ansåg det vara en bra "utredning"
Till skillnad från vad du påstår att jag har menat så kan vi titta på vad jag skrev -

Det kan nog vara så att jag inte är van vid en mer politiskt skolad retorik där det är en nackdel att presentera svagheter i sin egna resonemang, och jag då ställer jag kanske väl höga krav på Richard.

För mig är det viktigt att man är klar över vad man faktiskt vet utifrån fakta, och vad man själv härleder ur tidigare erfarenheter
att man också klart visar vad som är var. Då kan i alla fall andra människor påpeka att min världsbild kanske inte alltid bygger på fakta utan på mina tidigare erfarenheter, oavsätt om dessa är relevanta i denna situation eller inte. Då finns det en risk att man lär sig något istället för ett evigt upprepande av åsikter.

I denna fråga där det historiskt finns både mera lösa uppfattningar i stil med "sossarna vågade aldrig gå emot Sovjet" till mer direkta "de som inte tror på sovjetiska miniubåtskränkningar är kommunister själva" finns det starka skäl att vara väldigt försiktig med att klistra "politiska" skäl på andra. Att direkt påstå att andra driver en "politiskt skolad retorik" men som inte närmare definieras ens vad detta ens ungefärligt ska betyda lämnar det fritt för läsaren att dra alla möjliga - och felaktiga - slutsatser.

Skulle det då inte vara enklare om du då frågade vad jag menade?

Om det går att låta bli den här typen av dålig forumteknik kommer det med all säkerhet gå bättre att diskutera sakfrågan på ett konstruktivt sätt. Jag finner det till exempel väldigt intressant att diskutera vidare kring vad Göran Grimvall kan utveckla kring vetenskaplig bevisvärdering m.m. men det förutsätter att diskussionen kan hållas korrekt.

Jag håller helt med, och det skall vara ömsesidigt.

we don’t allow a lawyer for one side to be the judge, and we work on the theory that the truth is most likely to be uncovered through a process of debate between equals.

Mvh
/John

[JohnT]

Hej Rickard
Just nu så verkar vi fastnat i något ganska onödigt resonemang, jag kan inte se att vi i sakfrågan är så långt ifrån varandra rörande det ryska engagemanget i ubåtssamtalen.

Det jag försöker säga är att för att nå, för svenska sidan framgångsrikt resultat så skulle det krävts ryska medgivanden något som den svenska delegationen inte kunde påtvinga.
Jag är överens med dig om att det inte hände.
Men jag är lite förvirrad om var diskussionen har hamnat, så för att kalibrera mig -

Hej John,

”Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna.”

Utmärkt, då har vi en samsyn om vad ubåtssamtalens syfte

Ja, absolut, det upplever jag inte att det varit någon särskild tvekan kring?

Så var din reaktion den första juli.
För att sedan

Nej, du skrev: "[...] skulle kunna betyda något annat än att den ryska sidan frivilligt skulle presentera information?"

Bara för att jag börjar bli lite allergisk rörande citeringar,
Hela meningen jag skrev var så här:

JohnT skrev:
Jag ser inte hur du kan hävda att ”förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna” skulle kunna betyda något annat än att den ryska sidan frivilligt skulle presentera information?

Jag förstår inte heller här vad du invänder mot. Du skriver innanför citationstecken att jag "omformulerat" dig i bemärkelsen som att jag gjort någon otillbörlig ändring av din argumentation.

Ja, eftersom du ändrade min text till ”var meningen att Ryssland skulle spontanerkänna något?"
Och det var inte vad jag skrev utan något som du valde att själv spetsa till.
Jag kallar det att omformulera, vilket i sig är att lägga andras ord i ens mun, en "otillbörlig ändring"

Men nu till saken:

Du skriver ju själv helt tydligt att du tror att samtalen skulle bygga på att den ryska sidan "frivilligt" skulle presentera information. Detta påstående saknar alltså belägg utifrån vad som hände vid dessa samtal.

Fast jag har aldrig pratat om vad som hände vid samtalen utan vad som var syftet med samtalen från svensk sida.
Alltså är din kommentar irrelevant.

Och det du säger att jag tror är alltså baserat på Anna Christensens beskrivning av ubåtssamtalens syfte i SOU 1995:135.

Det finns inget som tyder på att en grundförväntan från svensk sida var att den ryska sidan skulle börja erkänna eller ge ifrån sig vital information.

Rickard, bara så att jag kan förstå var vi befinner oss,
skulle du nu kunna vara snäll och besvara följande enkla påståenden med instämmer/instämmer ej :

De svensk Ryska ubåtssamtalen skedde som ett samtal mellan två jämlika parter.
(instämmer/instämmer ej)


Det fanns ingen tredje part i rollen som domare eller förlikningsmän och hade mandat att besluta om en tolkning till endera sidas fördel.
(instämmer/instämmer ej)


Den svenska sidan hade ingen möjlighet att tvinga den ryska sidan att godta svenska argument.
(instämmer/instämmer ej)


Om man från svensk sida hoppades att den ryska delegationen skulle erkänna kränkningar skulle detta bygga på att den ryska delegationen erkänner trots svagheten i den svenska argumentationen
(instämmer/instämmer ej)


Då Sovjetunionen vid ett flertal tillfällen hävdat att västmakterna stod bakom kränkningarna så hoppades man från svensk sida att den ryska delegationen skulle presenterar fakta rörande vilka västerländska system som har utfört kränkningarna.
(instämmer/instämmer ej)


Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna.
(instämmer/instämmer ej)


Semantiskt är ” att förmå ryska sidan att erkänna kränkningarna” och ”att få den ryska sidan att frivilligt erkänna kränkningarna” likvärdiga meningar i kontexten av de svensk ryska ubåtssamtalen.
(instämmer/instämmer ej)


I Emil Svenssons bok ”under den lugna ytan” från 2005 sidan 225, där han går igenom förväntade ryska reaktioner inför samtalen står ingenting som kan tolkas som en svensk förhoppning om att ryssarna skulle erkänna eller ge ifrån sig vital information.
(instämmer/instämmer ej)

Mvh
/John

[Wedman]

Jag kan inte ta ansvar för hur du förlänger och tar saker ur sitt sammanhang.

Jag kommer från en "akademisk kultur" där man gärna problematiserar och väger för och emot.
När jag MED WEDMAN pratade om en "politiskt skolad retorik" utifrån samanhanget att han ansåg det vara en bra "utredning"
Till skillnad från vad du påstår att jag har menat så kan vi titta på vad jag skrev -

Jag själv har motsvarande 10,5 års universitetsstuder bakom mig, varav 2 i vetenskapsteori, 2,5 i statistik och 1,5 i rättsvetenskap så jag tror att jag själv är mer påverkad av akademin än av min erfarenhet som kommunpolitiker. Tyvärr är det ofta så även i den vetenskapliga världen att diskussionen mer handlar om att försvara just sin egen position än att gemensamt försöka komma fram till den bästa beskrivningen av verkligheten. I det här fallet var det dock professorer utan någon tidigare koppling till ubåtsfrågan som därför var lämpade att analysera underlaget förutsättningslöst. När det gäller ubåtsutredningen 1995 tycker jag att det var självklart att ställa höga krav på teknisk-vetenskaplig bevisning för att identifiera kränkande makt.

Vi är dock inte hänvisade till vetenskaplig metodik utan Försvarsmakten har egna metoder för att värdera information. Underrättelsetjänst syftar till att förse chefer med beslutsunderlag, ibland under stark tidspress. I kriget gäller "Obeslutsamt och bristande handlingkraft får oftast allvarligare följder än misstag i fråga om tillvägagångssätt", något som inte riktigt gäller inom vetenskaplig forskning. Från Försvarsmaktens Underrättelsehandbok (del I) från 1998:

4.5 VÄRDERING
Värdering syftar till att bedöma angelägenhetsgrad hos och
sakriktighet i information och att klarlägga dess innebörd mot
bakgrund av redan kända förhållanden och gällande operations- eller
stridsplan.

Värdering omfattar:
- inledande granskning,
- bedömning av källans tillförlitlighet,
- bedömning av informationens sakriktighet och
- fortsatt granskning.

Inledande granskning sker mot bakgrund av uppgiften och fastställda
underrättelsebehov. Granskningen sker i syfte att avgöra om aktuell
information är:
- av besluts- eller tidskritisk natur och måste delges omedelbart,
- av sådan art att omedelbara slutsatser kan dras eller
- sådan att fortsatt bearbetning skall ske omedelbart eller tillsvidare
anstå.

Bedömning av källans tillförlitlighet grundas främst på kännedom
om källans utbildning, kunskaper, erfarenhet, pålitlighet
samt dess förmåga att inhämta, bearbeta och delge underrättelser.
Tillförlitligheten anges i förekommande fall enligt följande:
A = Fullt tillförlitlig
B = Vanligen tillförlitlig
C = Ganska tillförlitlig
D = Vanligen inte tillförlitlig
E = Inte tillförlitlig
F = Tillförlitligheten kan inte bedömas

Aktuella källors tillförlitlighet förtecknas, förteckningen revideras
fortlöpande.

Vid värdering av en källas tillförlitlighet är det viktigt att ha
kännedom och kunskap om styrka respektive svagheter hos de olika
källorna. Vid värdering av källor och underlag från dessa bör följande
beaktas:
- Underrättelser i bildform från tekniska källor kan normalt inte
upptäcka avsikter, känslor eller stämningslägen. För att inhämta
sådan information är direktkontakt med beslutsfattare eller tillgång
till dokument oftast mer användbara.
- Signifikansen i sådant som observeras på bild från tekniska källor är
inte alltid självklar. Ytterligare analys krävs oftas för att få
signifikans i bilder, telemetri eller uppsnappade meddelanden.
- Tekniska källor kan vara känsliga för vilseledning och blockering,
speciellt om delar varit utsatta för främmande
underrättelseverksamhet.
- Styrkan i personbaserade källor ligger i de ofta unika insikterna och
kunskaperna om målobjektets avsikter. Trots att denna typ av källa
kan vara långsam, förser den inte sällan bearbetningsprocessen med
viktiga data som inte kan anskaffas på annat sätt.
- Mänskliga källors begreppsapparat är viktig att känna till vid
bedömningar av sådana källors tillförlitlighet.

En källas tillförlitlighet kan variera över tiden. Orsakerna till detta kan
t ex bero på:
- utbildning och ökad erfarenhet,
- kunskap inom olika ämnesområden,
- förluster av nyckelpersonal eller tekniska hjälpmedel,
- under vilka förhållanden en viss observation gjordes, hur t ex väder
och vind påverkade ett visst truppspaningsförband och dess
akustiska sensorer?

Vad avser tekniska källor i form av sensorer, är det viktigt att ha en god
uppfattning om funktionssätt och begränsningar m m för att kunna
bedöma huruvida källan överhuvudtaget kunnat rapportera det den
gjort.

Bedömning av informationens sakriktighet är oftast en fråga nom
huruvida informationen är rimlig eller ej. Värdering av sakriktighet
sker främst och säkrast genom jämförelser med tidigare kända
förhållanden. Härvid kontrolleras särskilt om informationen stämmer
med tidigare referenser. En rimlighetsbedömning görs beträffande
tids- och rumsförhållanden samt teniska och andra faktorer.

I praktiken innebär bedömning av sakriktiget att utsökning sker av
information som bekräftar eller förkastar aktuell information. I det
enkla fallet kan det vara fråga om enskilda rapporter. I det svårare
fallet är det fråga om att t ex göra rimlighetsbedömningar. Sådana
utsökningar kan exemplifieras av:
- förekomst av likartad information inom ett visst geografiskt
område,
- förekomst av likartad information under en viss tidsperiod samt
- rapporter e dyl hänförbara till viss källa.

Sakriktighet baseras på svaren på följande frågor:
- Är det möjligt att den rapporterade händelsen eller företeelsen
inträffat?
- Är rapportens innehåll konsekvent och logiskt?
- Är rapportens innehåll bestyrkt eller bekräftat av information från
andra källor?
- Motsäger rapportens innehålla annan tillgänglig information? Vilken
är i så fall sannolikt riktig?

En viktig grund för bedömning av sakriktighet är frågan om vilken
eller vilka källor aktuell information härrör ifrån. Är det en och samma
källa där informationen gått olika vägar samt efterhand förvanskats,
eller två av varandra oberoende källor?

Underrättelse som synes bekräfta tidigare information bör kontrolleras
till sitt ursprung så att inte bägge härstammar från samma källa. Vid
rimlighetsbedömning måste källas tillförlitlighet vägas in.

Ju fler källor som oberoende av varandra givit samma information
innebär att informationen generellt sett kan sägas ha en hög
sakriktighet. Förutom att källorna rapporterat samma eller likartad
information oberoende av varandra bör även ytterligare ett kriterium
vara uppfyllt. Källorna skall ej vara av samma slag eller likartade.

Med en kombination av olika typer av källor eller källor med olika
förmåga - t ex akustiska sensorer, flygspaning, signalspaning etc -
minskar möjligheterna till vilseledning eller manipulation.

Information som motsägs av eller till väsentliga delar inte
överensstämmer med information från annan källa kontrolleras
genom förnyad inhämtning.

Sakriktigheten anges enligt följande:
1 = Bekräftad
2 = Sannolikt riktig
3 = Möjligen riktig
4 = Tvivelaktig
5 = Osannolik
6 = Sakriktigheten kan inte bedömas.

En underrättelse anses bekräftad om minst två av varandra helt
oberoende och fullt tillförlitliga källor lämnat överensstämmande
uppgifter.

Fortsatt granskning syftar till att klarlägga informationens:
- betydelse för egen, högre, samverkande och underordnad chef,
- omedelbara eller långsiktiga betydelse,
- behov av omedelbar delgivning eller delgivning efter vidare
bearbetning samt
- vidare bearbetning.

Som synes är det inte bara i vetenskapliga diskussioner det är viktigt att ha stöd för en viss uppfattning utan även inom militär underrättelsetjänst betonas källkritik.

Nu har jag tittat på de båda programmet som Reportrarna sände 1996 och som nu verkar vara huvudargumentet för att det var Sovjetunion som låg bakom de omfattande ubåtsoperationerna under 1980-talet:
Det hemliga ubåtskriget
De hemliga vapnen

Jag såg programmen när de gick på TV men det var på olika sätta intressant att se dem igen.

Jag får uppfattningen att de anonyma ubåtsofficerarna (vara en marinläkare) ger ett ganska trovärdigt intryck men att de inte haft tillgång till någon verkligt hemlig information. "Sergej" har varit "avdelningschef" vilket jag tolkar som tjänstegrenschef, och alltså inte chef för en ubåtsavdelning, och "Vladimir" löjtnant. De säger att det bara var chef, sekond, politruk och navigationsofficer som visste var ubåten befann sig men att resten av besättningen kunde gissa sig till det. Jag utesluter inte att sovjetiska dykare varit inne på svenskt inre vatten men jag tror att det i sådana fall var innan U 137 och även då med dykfarkoster som Sirena och inte med whiskeyubåtar. (Allt förnuft talar för att den sovjetiska flottan blev extremt försiktig efter skandalen med "svenska komsomolets".) Mycket av det de berättar är generellt och inte kopplat till Sverige.

Det saknas helt koppling till de miniubåtar, typ 1 och typ 2, som kränkte svenskt vatten under 1980-talet. Det ges inte heller någon förklaring till varför så många ubåtar/miniubåtar observerades i svenskt vatten, i stället menar "Sergej" att det inte går att upptäcka en dykfarkost som uppträder taktiskt.

När det gäller minorna i det andra programmet så blir det tydligt att officerarna inte riktigt vet vad de pratar om. Inom den svenska flottan så var minornas konstruktion något av det mest hemliga och jag ser ingen anledning till att tro att man var mindre hemlighetsfull inom det sovjetiska systemet. Givetvis bör specialister ha fått den information de behöver för sin tjänst men här hänvisas till vad de ("Vladimir") lärt sig i skolan och inte något de skulle ha haft egen erfarenhet av. Som Probos skrivit hade Sovjetunionen avancerade minsystem. Att Sovjetunionen skulle ha lagt ut kärnvapenminor i svenska vatten i fred (utan att det finns andra källor som tyder på det än de här anonyma officerarna) är något helt annat och enligt min mening helt orimligt, vilket givetvis också påverkar källornas trovärdighet i stort.

Sammanfattningsvis verkar Reportrarna ha hittat några tidigare lägre ubåtsofficerare som tycker om att prata och gärna framhävde sin egen och sovjetmarinens verksamhet. Om man letade bland svenska officerare så skulle man nog också kunna hitta sådana som berättade mer fantastiska än sanna historier. Att det här anses vara det starkaste beviset för att det var Sovjetunionen som låg bakom ubåtskränkningarna under 1980-talet blir då istället något som talar för att det inte finns några bevis alls för detta påstående.

Jag tycker att det är beklämmande att se kam Rosenius först säga något i stil med att det här inte var några nyheter för oss för att senare säga att militären inte ägnat sig särskilt åt vilken nationalitet det var på de kränkande ubåtarna. Det här går igen än idag när man i sjömilitära kretsar tar det för självklart att det var fråga om omfattande sovjetiska ubåtskränkningar trots att Försvarsmakten inte kunnat presentera några bevis för detta.

När man så från försvarshåll fortsatte att komma med indicier, observationer och påståenden att Sovjet var skyldiga, även om konkreta bevis saknades så fick man ta till storsläggan i kansliet, Nu d..jlar pojkar så gräver ni fram lite sillar, minkar och annat som kan skapa ännu mer tvivel, så vi får lung och ro , och ett trevligare klimat med Ivan" Och när sillstimmen var slut , så kläcktes iden om en taxibåt.

Min egna erfarenhet inskränker sig som bekant till minkspaning och på den tiden 1994 så var det politiken (Carl Bildt) som drev uppfattningen att gentemot Ivan att det rörde sig om ryska ubåtskränkningar. Min uppfattning är att MUST var skeptisk och det var senare Försvarsmakten som kom fram till att det var minkar och inte ryska ubåtskränkningar.

[JohnT]

Jag kan inte ta ansvar för hur du förlänger och tar saker ur sitt sammanhang.

Jag kommer från en "akademisk kultur" där man gärna problematiserar och väger för och emot.
När jag MED WEDMAN pratade om en "politiskt skolad retorik" utifrån samanhanget att han ansåg det vara en bra "utredning"
Till skillnad från vad du påstår att jag har menat så kan vi titta på vad jag skrev -

Jag själv har motsvarande 10,5 års universitetsstuder bakom mig, varav 2 i vetenskapsteori, 2,5 i statistik och 1,5 i rättsvetenskap så jag tror att jag själv är mer påverkad av akademin än av min erfarenhet som kommunpolitiker. Tyvärr är det ofta så även i den vetenskapliga världen att diskussionen mer handlar om att försvara just sin egen position än att gemensamt försöka komma fram till den bästa beskrivningen av verkligheten. I det här fallet var det dock professorer utan någon tidigare koppling till ubåtsfrågan som därför var lämpade att analysera underlaget förutsättningslöst. När det gäller ubåtsutredningen 1995 tycker jag att det var självklart att ställa höga krav på teknisk-vetenskaplig bevisning för att identifiera kränkande makt.

Men nu var det så att det var din kommentar om Rickards utredningskapacitet, inte de offentliga ubåtskommisionerna som jag kommenterade för lite mer än en månad sedan.

viewtopic.php?f=22&t=41075&p=717841&hil ... et#p717841

JohnT, även om jag själv gärna erkänner att jag är imponerad av Rickards utredningskapacitet (och tålamod!) så tycker jag att du ställer väl höga krav på honom

Bara så att vi pratar om samma sak.

Mvh
/John

[Thule3]

Håller helt med dig Kent, borde vara enkelt att få fram typ av ubåt. Det är ju också väldigt sannolikt att även Usa och Storbritannien kom över ett antal tyska miniubåtar efter kriget och byggde vidare på dem? Frankrike har ju haft någon typ som hette Havas Mk-5 , men om den var bandgående vet jag ej. Men kunde Sovjet köpa franskt, så kunde säkerligen Usa också. Och så hade Italienska Comsub MG-120 ER, med 2 st SDV CE 2 F vardera ombord. Teoretiskt så kan ju det olika bandspåren som hittats bero just på att det var farkoster från divergerande länder ? Och att dessa var/är så hemliga än idag att bristen på offentlig information kring dem är obefintlig ? Det knepiga är ju att Fm har observerat typ 1 och 2 men aldrig lyckats identifiera dem . Formen är känd , men inte nations tillhörighet. Så här många år efteråt borde man ju rimligen kunnat få fram vem som stod bakom
formgivning, och användande av typerna. Eller så stämmer det att det är hemliga än idag, och information saknas kring dem?
Men Ola Tunander har ju sagt att västmakterna förfogade över en bandgående minifarkost, och den borde även den gå att få fram typ på idag.
Personligen ser jag ingen fördel med en bandgående farkost, dels på grund av att den lämnar just spår, och dels på grund av att konstruktionen borde bli tyngre än en miniubåt utan bandaggregat? Och vilken nation som nu genom förde operationerna skulle ju dessutom transportera sig och materielen till operations området.

Beredskapen kring Natobaser har väl aldrig gått att jämföra med svenska baser , möjligen på senare år. Det är sista året som man te.x kring F-21 satt upp nytt stängsel. Men det är fortfarande fullt möjligt att komma alldeles inpå , och gå runt hela flottiljen med bra insyn.
Men här 1983 rörde det sig troligtvis om dolda operationer i ett helt obevakat område, som dessutom ligger mycket avsides. Vem som helst hade vid tidpunkten, och även idag fullt tillträde . Finns inga restriktioner eller avspärrningar. Skillnaden då var att det runt om på marken fanns luckor och någon form
av militära anläggningar. Idag är dessa helt övertäckta av gräs och sly, och man kan endast ana var det funnits. Och hade vi inte hittat spåren på land, samt att man siktat en ubåt ute vid Rödkallen hade vi inte haft anledning att kontakta Fm. Så vilken beredskap man skulle testa förstår jag inte, kan du förklara din teori kring det ? //Thule

[Kent]

Det knepiga är ju att Fm har observerat typ 1 och 2 men aldrig lyckats identifiera dem . Formen är känd , men inte nations tillhörighet. Så här många år efteråt borde man ju rimligen kunnat få fram vem som stod bakom
formgivning, och användande av typerna. Eller så stämmer det att det är hemliga än idag, och information saknas kring dem?

Att inte vi vet om vilka typer utav bandgående farkoster som finns och har funnits innebär ju inte att inte försvaret vet det.

Svenska försvaret får tillgång till allt de vill veta i från NATO bara de frågar.

Fördelen med just bandgående är ju att det är extremt mycket lättare att jobba i från en bandgående farkost med något på botten gentemot något som måste ligga stilla på en botten som kanske inte är helt plan eller fri från havsströmmar eller tidvatten.

Så vilken beredskap man skulle testa förstår jag inte, kan du förklara din teori kring det ? //Thule

Även avsaknad utav beredskap är ju värd att testa och NATO ville nog gärna veta just hur illa det var med säkerheten kring svenska baser.

https://mindcontrolinsweden.files.wordp ... rioner.pdf

http://www.forsvarsmakten.se/siteassets ... ak-hot.pdf

[Rickard]

Thule:

Och enligt förre attackdykaren Yngve Gottlow köpte Sovjet en ubåt med larvfötter i Frankrike 1976

Det där var en uppgift som återfanns i boken "Ryska Elitförband" av Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal. Då de båda författarna är medlemmar här på forumet ställde bland annat jag åtta stycken frågor till dem kring uppgifter i deras bok. De svarade dock konkret på endast en fråga, vagt men ofullständigt på några och inte alls på resten. De skulle återkomma senare, dock börjar det närma sig två år nu.

Hur som helst, den enda fråga de faktiskt svarade på gällde just "ubåten på larvfötter" från Frankrike. Det var nämligen inte någon ubåt utan istället någon form av undervattensarbetsredskap med enstaka timmars driftstid. Det kände författarna till och kunde på förfrågan dementera att de trodde den hade något med ubåtskränkningar i Sverige att göra.

Det man kan konstatera är att det kan vara synd att om man låter en uppgift som man nog vet inte riktigt är vad det låter som stå med okommenterad i en bok varvid missuppfattningar lätt får spridning.

Den röda punkten på kartan är platsen där jag och min fru sommaren 1983 såg bandspår som kom
upp ur och ner i vattnet igen.

Problemet som jag ser med detta generellt Thule är att jag finner det osannolikt att främmande makts spionage med hjälp av ubåt på larvband skulle gå till på det sättet.

Om vi tar tesen att det var Sovjetunionen i detta fall så skulle de alltså först i allra största hemlighet tagit fram någon form av miniubåt med amfibisk förmåga. Detta hemlighetsmakeri var så stort att varken svensk eller allierad underrättelsetjänst kände till detta under konstruktions- eller utprovningsfasen samt förbandssättning. Sedan skulle man från sovjetisk sida på något sätt transporterat denna bandgående ubåt upp till Luleå i juni 1983 och där åkt upp med denna på en strand i ett område där det i sommartid i praktiken aldrig blir riktigt mörkt. Efter att ha gjort något på stranden försvinner sedan ubåten ned i vattnet och har inte setts till på de 32 år som gått.

Om det var en ubåt och om det var en främmande makt som var där för att spionera på F21 borde det ju varit enormt mycket bättre att bara låta några dykare simma i land, gömma sin utrustning och sedan utföra det eventuella underrättelsearbete de behövde. Att köra upp en hel ubåt på land i närheten av svensk militär installation förefaller helt enkelt inte riktigt sannolikt - om man tänker sig att det var fientligt inställd främmande makt som utförde någon form av krigsplanering eller dylikt.



JohnT:

Du intervjuar Grimwall och jag kan inte uppfatta att du gör det i något annat intresse än att bekräfta den officiella bilden av en oberoende utredning.

Jag hade ställt dig frågan, "Hur skulle du beskriva hur man leder till bevis på naturvetenskaplig grund?"
Och det är enligt min mening först då som en intervju med Grimwall blir intressant.

Hej John, det som jag upplevde som tråkigt var just att du gör ett flertal olika antaganden kring min "intervju" med Göran Grimvall och även kring mina motiv, som jag själv inte alls håller med om och som det utifrån vad som skrivit inte fanns grund för heller. Det är ju så att du inte vet i vilken roll jag har kontaktat honom, hur det rent praktiskt gått till och inte minst vilka följdfrågor jag ställt, men inte då fått svar på.

Ibland tycker jag du antyder att jag journalist av något slag, vilket i sig inte stämmer, det är enbart i rollen som privat intresserad jag per e-post tagit kontakt med Göran Grimvall och där i ett första läge ställt de två frågor som vi just då diskuterade på forumet. Jag har efter fått svar på dessa två första frågor och efter inhämtat godkännande om okej att föra svaren vidare, lagt ut de här i sin helhet. Parallellt med det har jag ställt ett flertal andra följdfrågor som jag förhoppningsvis snart kommer kunna publicera här också.

Jag håller med om att vi bägge har fört ner diskussionen på en onödigt låg nivå.
När jag går tillbaka och läser några sidor bakåt tråden så känns det onekerligen som om
vi bägge snarare diskuterar med/mot sin egna vrångbild av den andres motiv snarare än att gå vidare i sakfrågan.

Det ligger förmodligen väldigt mycket i detta. Förutom det välkända fenomenet att det är svårare att korrekt förstå och uppfatta andra i skriven text med tillhörande missförstånd så är det också så att om det finns en längre historia där man kan, rätt eller fel, ha ansett sig uppfatta att någon annan har gjort uttryck för personangrepp eller liknande - att gärna också tolka andra texter på samma sätt. Det är även där väldigt svårt eller omöjligt att i efterhand veta hur det egentligen var, inte minst om någon senare sig menat något annat o.s.v., vilket gärna leder till ytterligare tråkig stämning med ändlösa citat på citat på citat.

Är det inte just detta som är problemet, att vi tillskriver varandra attribut och syften som ingen av oss faktiskt har?

Jag vill att vi bägge försöker ängna oss åt sakfrågan.

Det håller jag helt med om! Vi har haft våra hårda diskussioner här genom åren och det spelar ju ingen roll vem som gjort eller sagt eller menat vad, men jag uppfattar en försonande ton som jag är väldigt villig att vara del i. Jag tycker det är urtrist och energikrävande med en debattstämning som från båda sidor är onödigt hård. Jag tycker det vore jättebra om vi på så sakligt och korrekt vis som möjligt kan diskutera dessa så komplicerade frågor.

Igen, jag har inga "intressen" i detta.

Förlåt, men jag har uppfattat att du har en tydlig uppfattning om att det inte kan vara sovjetiska miniubåtar som stod för kränkningarna.
Stämmer inte det?

Nej, det stämmer inte alls om man är specifik med ordvalen. "Kan" har jag aldrig skrivit och det anser jag själv skulle vara en jättedum uppfattning om jag drev den.

Däremot så anser jag att det utifrån tillgängliga fakta inte finns några trovärdiga skäl alls att tro att några sovjetiska miniubåtar kontinuerligt under 80-talet återkommande befann sig djupt in i svenska hamnar, fjärdar, marinbaser m.m.

Men - det är liksom inget som jag har ett "intresse" i sig för att vilja tro. Det skulle inte "göra mig" ett dugg om det visade sig vara just exakt på det sättet.

Sedan kan det absolut vara så att en viss trötthet eller förstärkt skepticism infunnit sig när nya "säkra bevis!!" presenteras, när så enormt mycket annat tidigare visat sig, enligt mig, inte hålla för kontroll. Dock anser jag inte att detta är dåligt i sig, det är ju precis i ditt väldigt vettiga citat nedan så att påståenden, oavsett vem som kommer med dem, måste hålla för ifrågasättande och diskussion och inte bara ryggdunkningar.

we don’t allow a lawyer for one side to be the judge, and we work on the theory that the truth is most likely to be uncovered through a process of debate between equals.

Jag återkommer senare, möjligen först efter helgen, med kommentarer kring tolkningar av de svenskryska samtalen.

[Thule3]

Ja , inte vet jag Rickard, men något hade kommit upp ur vattnet och ner igen. Och det märkliga var ju att det skedde i samband med övriga observationer den sommaren. Det finns en märklig berättelse från 1963 ute på Brändön . En fiskare ringer polisen och berättar att någon kört med bandtraktor bakom hans sjöbod, upp ur vattnet och ner vid sidan om. Polisen ber mer eller mindre mannen lägga undan flaskan" och tar honom inte på allvar. Han ringer då militära myndigheter i Boden , som inte heller tar historien på allvar. Det stod om denna händelse i lokaltidningarna 1983 i samband med det övriga som då iakttogs i Luleå och i Töre. Mannen vidhöll i vilket fall att han var spik nykter, och att hans berättelse och iakttagelse var helt sanningsenlig.
Attackdykarens kunskap om den eventuella franska banddrivna ubåt är väl något som han delgett Gyllenhaal och v Braun ? Inget som det två har framfört på egen hand? Men jag håller helt med att man vid det här laget borde ha hört talas om någon form , eller att info läkt. Men Ola Tunanders bandrivna farkost lyser ju även den med sin frånvaro ! Sovjet kom ju tydligen över ett antal Seeteufel, och vad man sedan gjorde med dem är ju okänt. Och som Kent säger , Fm kan besitta kunskap som inte är offentlig? Men som sagt, något hade avsatt spår som kom upp ur vattnet ute vid Tjuvholmen, vad, det har jag ingen aning om. Spåren syntes även på bottnen, där solen den dagen lyste upp dem. Djupet i själva sundet är drygt 8 meter.//Thule

[author]

P.865 >>> http://www.hisutton.com/Piranha%20Speci ... arine.html

[JohnT]

Min egna erfarenhet inskränker sig som bekant till minkspaning och på den tiden 1994 så var det politiken (Carl Bildt) som drev uppfattningen att gentemot Ivan att det rörde sig om ryska ubåtskränkningar. Min uppfattning är att MUST var skeptisk och det var senare Försvarsmakten som kom fram till att det var minkar och inte ryska ubåtskränkningar.

Nog fanns det olika uppfattningar inom försvaret.

Min erfarenhet från försvarshögkvarteret var att de högsta leden i organisationen förklarades med olika kompisrelationer,
och i fredstid så var en karriärofficers enda fiender andra officerare med samma eller högre grad.
Att på kafferasterna internt ifrågasätta andra organisatoriska eller informella gruppers åsikter var nog normalbilden.
För att sedan sluta sig som en mussla om det kom utomstående kritik.

Med min erfarenhet från storföretag så var försvaret i fredstid löjligt decentraliserade, utan samordning och evigt motarbetande varandra.
Och I samband med att sou 1995:135 presenterades sa en marinofficerare till mig:
Man måste vara medveten om vad man vet,
om vad man tror sig veta och
vad man själv vet att man inte vet.

Och som en liten sidonot, Enligt ÖB's rapport 1987 så började man använda operationsanalytiker från FOA först det året.

Jag utesluter inte att sovjetiska dykare varit inne på svenskt inre vatten men jag tror att det i sådana fall var innan U 137 och även då med dykfarkoster som Sirena och inte med whiskeyubåtar.
(Allt förnuft talar för att den sovjetiska flottan blev extremt försiktig efter skandalen med "svenska komsomolets".)

Jag underkänner faktiskt argumentet ”allt förnuft” som relevant i dessa sammanhang, har sett mycket liknade argument för att visa att det inte kunde vara väst-ubåtar.
Det handlar om prioriteringar och riskbedömningar av personer som uppenbarligen har helt annorlunda världsbilder än du och jag.
Jag ser inget självklart förnuft varken i Iran-Contras skandalen eller Putins förnekande av delaktighet i övertagandet av Krim nu senast.

Sammanfattningsvis verkar Reportrarna ha hittat några tidigare lägre ubåtsofficerare som tycker om att prata och gärna framhävde sin egen och sovjetmarinens verksamhet.
Om man letade bland svenska officerare så skulle man nog också kunna hitta sådana som berättade mer fantastiska än sanna historier.

Kan så vara, men en fantastisk historia kan vara sann, fast vi i vår världsbild inte är beredda att acceptera det.
Runt 1990, när jag först fick höra det, så kunde jag inte acceptera att Sovjetunion hade ställt ut något tusental kärndrivna navigationsbojar kring sina kuster, trodde det var en skröna.
Men det är nu bekräftat både av Bellonastiftelsen och ryssarna själva.

DOCK- tror jag inte ryssarna la ut skarpa kärnvapen på svenskt territorium,
men om syftet med kränkningarna var utbildning så kunde man nog öva det.
Sovjetunionen hade alltså en 20 till 25 tusen taktiska kärnvapen under åttiotalet.

Att det här anses vara det starkaste beviset för att det var Sovjetunionen som låg bakom ubåtskränkningarna under 1980-talet blir då istället något som talar för att det inte finns några bevis alls för detta påstående.

Vem anser att det är så ?

Är det du som tycker att det är det starkaste beviset?
eller är det att Bengt Gustavsson hänvisar till det som ett bevis?

Jag håller med om att intervjuobjekten kan vara mer eller mindre manipulerad av massmedia, men det är i alla fall en ”oberoende” källa jämfört med försvarets egna dokument, och lyder inte under svensk sekretesslagstiftning.

Jag tycker att det är beklämmande att se kam Rosenius först säga något i stil med att det här inte var några nyheter för oss för att senare säga att militären inte ägnat sig särskilt åt vilken nationalitet det var på de kränkande ubåtarna

Jag blir inte beklämd, jag ser det som en indikation på min egna teori:
Efter Gorbatjovs tillträde i sovjet och Bildt inte var i svenska regeringen så var nationaliteten på ubåtarna inte viktigt för svenska statsmakterna.
Eftersom man visste att (eller i alla fall agerade som om ) kränkningarna kom från bägga sidor.

Det här går igen än idag när man i sjömilitära kretsar tar det för självklart att det var fråga om omfattande sovjetiska ubåtskränkningar trots att Försvarsmakten inte kunnat presentera några bevis för detta.

Är det inte samma personer som idag hävdar att de inte kan få dokument offentliggjorda som skulle vara bevis/indicier om nationalitet.( mindre explicit uttalat av tex NOJ "omöjlig ubåt" och mer explicit av Bengt Gustafsson )


Och min stående invändning mot att det saknas bevis på sovjetiska kränkningar är att så länge vi inte vet vad som står i de fortfarande hemligstämplade dokumenten så kan man inte dra för långa slutsatser utifrån de små bråkdelar som är offentliggjort.

Och jag hävdar att Statsmakterna tillsammans ha valt att hålla indicier som tyder på nationalitet hemligt för medborgarna.

Mvh
/John

[Bergman]

Nu har jag tittat på de båda programmet som Reportrarna sände 1996 och som nu verkar vara huvudargumentet för att det var Sovjetunion som låg bakom de omfattande ubåtsoperationerna under 1980-talet:
Det hemliga ubåtskriget
De hemliga vapnen

Jag såg programmen när de gick på TV men det var på olika sätta intressant att se dem igen.

Det var precis det här som var meningen med att göra tex. Reportrarna inslagen tillgängliga på SVT Öppet arkiv. Att alla som är intresserade av ämnet skall kunna gå tillbaka och på egen hand kunna detalj studera vad som faktiskt sägs i programmen. Tidigare har vi ju bara kunnat läsa om uttalandena i tex BG eller Tunanders böcker. Det skulle vara intressant att få fram en alternativ översättning av vad som sägs av de Sovjetiska Marin Officerarna i programmen, eftersom vi tidigare här på tråden sett att vi deltagare inte alls tolkar de uttalanden och (dess intent) som gjorts av ledande Marin officerare (på Engelska) på samma sett.

Sammanfattningsvis verkar Reportrarna ha hittat några tidigare lägre ubåtsofficerare som tycker om att prata och gärna framhävde sin egen och sovjetmarinens verksamhet.

Jag menar att man kan föra fram precis samma kritik mot Tunander, BG, Lindfors, Hasselbohm, Mossberg, Borgnäs, Frithiofson, ARTE-TV, mfl, mfl,.. och jag är fortsatt kritisk mot att diskussionen här ofta saknar objektivitet och att vi bara framför kritik mot något när det inte passar in i vårt tankemönster eller världsbild. (men jag saknar akademisk bakgrund ).


Bill.