Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 juni 2015, 16:11

Probos skrev:Om vi lämnar boken därhän och i stället betraktar det faktum att ovanstående resa ägde rum. Om nu tesen är att bevis för Sovjets inblandning fabricerades eller åtminstone okritiskt tolkades i positiv bemärkelse medans NATOs överenskomna iblandning doldes.
Är det inte väldigt märkligt att då genomföra denna resa. Det hade väl varit bättre att tiga och inte göra något alls, då hade frågan långsamt tynat bort.
Förklaringen till att samtalen kom till stånd trots frånvaron av bevis tror jag finns i Emil Svenssons bok "Under den fridfulla ytan" (2010), sidan 222.

Där framkommer det att Rysslandssamtalen redan har initierats av statsminister Carl Bildt och att processen med ryska regeringen är relativt långt gången år 1991 innan Emil Svensson blir överhuvudtaget informerad och i samband med det också utnämnd att leda den svenska delegationen.

Det är inte osannolikt anser jag att det hela hade kunnat avstyras om militären fått frågan i förväg och bristen på belägg hade kunnat konstaterats innan samtalen redan beslutats om på regeringsnivå.

Probos skrev:Jag tycker det tyder på att man hade ett ärligt uppsåt att försöka visa att det var Sovjet som låg bakom, rätt eller fel.
Jag håller med om att allting tyder på att Carl Bildt verkligen trodde detta, men att han sannolikt kraftigt överskattade de bevis som svensk sida faktiskt hade samlat in under föregående årtionde.

Probos skrev:Sedan är det ganska naivt antaget när det begavs sig att tro att bara för det var en ny statsledning så betydde det inte att alla dörrar stod vidöppna rakt in i krigsmakten, underrättelsetjänster och arkiv.


Det är inte omöjligt som du skriver att mycket fortfarande var stängt då. Hur som helst kvarstår faktum att det ägnades flera års förhandlingar om ljudinspelningar som genant nog ej var på ubåtar utan djur och ytfartyg.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 29 juni 2015, 17:42

Rickard skrev:

Nils-Ove Jansson reste tidigt 90-tal tillsammans med Emil Svensson till Moskva efter att ha fått moderata statsminister Carl Bildts fria händer att välja bevis för att lösa ubåtsfrågan med det nyligen fria Ryssland. Förhandlingarna slutar efter flera år i ett fiasko då inget gått att reda ut.

Det visade sig i efterhand att de samlade svenska bevisen på sovjetiska ubåtar var inspelningar av en taxibåt samt simmande minkar.
Hej Rickard.

Så här beskriver Anna Christensen Samtalen i sin reservation:
SOU 1995:135 sid 308-9 skrev: Samtalen har karaktäriserats som expertsamtal mellan tekniskt kunniga personer från båda sidor.
De frågor som behandlades var U 137, hydrofonupptagningen vid Mälsten 1982, som enligt kommissionens bedömning kommer från en ubåt, samt en hydrofonupptagning från 1992, som senare enligt FOA:s undersökning har visat sig vara ljudet från en simmande mink.

...

Det sägs i inledningen till rapporten under rubriken arbetsmetodik att delegationen inte haft till uppgift att pröva om det förekommit ubåtsverksamhet riktad mot Sverige, utan att utgångspunkten i stället varit att sådan verksamhet förekommit i enlighet med Överbefålhavarens rapportering till regeringen. Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna
kränkningarna. Det är svårt att förstå hur denna strategi hade kunnat bli framgångsrik. På den svenska sidan var man ju övertygad om att de
ryska kränkningarna fortfarande pågick och varför skulle då ryssarna göra några medgivanden.

Samtalen blev också i stort sett resultatlösa. Man lyckades visserligen komma fram till några gemensamma uttalanden om förekomsten
av undervattensfarkoster i svenska vatten, men även dessa uttalanden var försedda med många reservationer från rysk sida. I nationalitetsfrågan
kom man ingen vart.

Probos:
Sedan undrar jag hur långt mandatet "fria händer" sträckte sig egentligen. Kunde man utnyttja korruptionen (förväntar mig inget svar på detta :))
Emil Svensson skrev i sin bok att de "bevis" man tog med sig till samtalen inte skulle onödigtvis röja svensk kapacitet.
Har inte boken själv, så det är inget ordagrant citat.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 juni 2015, 17:54

JohnT skrev: Hej Rickard.

Så här beskriver Anna Christensen Samtalen i sin reservation:
Hej John, jag förstår inte riktigt vad texten här skall åskådliggöra? Jag har själv inget specifikt att invända mot styckets beskrivning jämfört med hur jag uppfattar det.
JohnT skrev:Emil Svensson skrev i sin bok att de "bevis" man tog med sig till samtalen inte skulle onödigtvis röja svensk kapacitet.
Noterbart är att man tog med inspelningar från de totalt nya hydrofonbojsystemet som precis satts i drift under 90-talets början. Just där kan man tycka att det borde varit olämpligt gällande röjning av eventuell kapacitet. Och med facit i hand borde man naturligtvis inte gjort det med ett system så nytt att det inte trimmats in tillräckligt och felkällor i form av de ökända minkarna inte kunde hanteras.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 05:03

Det personer som såg vad det beskrivit som en dykare på ett mopedliknande föremål i Luleå hamn 1983, vid två av varandra oberoende tillfällen
skulle det ha kunnat komma på en sådan historia av en slump ? Och samma dag dessutom ? Och hur många civilpersoner kände till dykfarkoster vid den tiden ? // Thule
Bilagor
x_c241419e.jpg
x_c241419e.jpg (23.08 KiB) Visad 897 gånger

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 30 juni 2015, 05:23

Ola Frithiofson skrev:Jag måste avsluta mina kommentarer här på Skalman ett tag för att hinna med det jag har framför mig. Lägger in i mitt tycke fyra mycket viktiga uttalanden av USAs försvarminister Caspar Weinberger, den brittiske marinministern Sir Keith Speed, den amerikanske marinministern John Lehman och den amerikanske amiralen Bobby Inman, som visar att ubåtskränkningar i svenska vatten på 1980-talet hade sitt ursprung i västländer.
Ola, åter igen,.. Ingenstans i de texter som du bifogat finns det stöd för att "ubåtskränkningar i Svenska vatten på 1980-talet hade sitt ursprung i Västländer". Det är möjligt att det var Ubåtar från väst,.. men det är helt enkelt inte det som varken Weinberger eller Admiral Inman talar om när de talar med SVTs Jonas Olsson eller Inman med dig i intervjun som du bifogat. Båda männen utrycker sig väldigt precist och inte på det sätt som du och Tunander vill ha det till när ni tolkar deras uttalanden.

Weinberger gör enligt mitt sätt att se på saken ett misstag i intervjun med Jonas Olsson och misstaget sker när Weinberger bekräftar att NATO i realtid kunde följa alla Sovjetiska Ubåtar i i Östersjön och därmed kunde man således även följa U-137 i realtid när hon tog sig in i Blekinges skärgård. Jag är lite förvånad att Du, Rickard o Tunander inte gjort en större affär av detta uttalande, med allt vad det innebär.

Som Rickard älskar att säga till Thule,.. du saknar bevis för det du hävdar och därför kan det aldrig ha hänt!

Bill.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 06:46

En annan reflektion. Finns det några öppna" rapporter om bandspår efter Kappelhamn 1987? Det finns ju tidigare, men inte vad jag kunnat finna senare? Juni 1986 Klintehamn beskriv som hjulspår. Från dykningarna i Töre 1987 sägs bara att föremål på botten flyttats, men ej något om spår.
Det betyder ju inte att det inte fanns ! Det spår jag och min fru såg i Tjuvholmen 1983 var definitivt bandspår av något ! Min poäng är , ändrade man taktik efter 1987 och använde farkoster som inte lämnade bandspår , eller hade man med de bandburna farkosterna gjort vad som skulle göras? Och i vilken utsträckning hade väst förband tillgång till olika typer av dykfarkoster, bandburna farkoster, och sådana som var försedda med hjul. NR 1 hade ett hjul, men problemet är att den var 40 meter lång och mycket bullrig . Och vilka västubåtar var under 80 talet bärare för miniubåtar ? Och om det bar" miniubåtar, vilka miniubåtar var det ? Att man kunnat bogsera Triton med konventionella ubåtar är väl i sig inget märkligt. Finns någon rysk sida där det även står att Triton 1 bars på sidan av skrovet på den större ubåten. Men vilken motsvarighet hade väst ? Sedan behöver ju inte det som lämnat spår vara av en ubåt med band, det kan ju också varit någon form av kabelstyrt arbetsredskap ? Jag har också sedan 1983 försökt hitta motsvarighet till det fotavtryck som fanns kring vänster sida av bandspåren vid Tjuvolmen. En stor sula med diagonala plattor , och något som verkade vara skruvar i plattorna ? STRL 57 ? Vi gjorde en skiss till marinen även av dem. jag har aldrig sett liknande innan, eller senare //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 08:43

Förre kommendörkaptenen Bertil Åhlund skriver i sin bok " Sovjetunionen på världshaven" 1971 (sid 29 ). " Sovjetunionen förfogar över ett antal specialubåtar, te.x dvärgubåtar för företag mot hamnar och basområden" " Ubåterna är fördelade på flottorna i Östersjön, Norra Ishavet , Svarta Havet. Baserna är väl skyddade för insyn" Omgruppering mellan det olika havsområd sker på det inre vattenvägarna, eller genom Norra Ishavet"
Stämmer bra in med John T :s tidigare inlägg om förflyttning av mindre ubåtar)

Jan Breemer skriver i boken "Soviet Submarines, Design Development and tactics utgiven av Janes information Group 1989
"One devlopement by the Soviet Academy of Scienses reported 1976 , study By the Us Congressional research service was a three man vehicle, known as Argus . Argus is a bottom crawler. Soviet version of the Seeteufel is 50 per cent longer than the original.
In 1950 the Soviet navy constructed and own probably 50 to 70 midget submarines.
//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 09:46

Om vi då lägger samman ovanstående , med allt övrigt NOJ, Bengt Gustavsson, vittnesmål och observationer med beskrivningar, antalet olika typer av miniubåtar som Sovjet trots allt hade, dykfarkoster m.m. Hur stor är då sannolikheten att det skulle vara kränkningar utförda av västmakter ?
Och om man då även väger in motiv bild , så anser jag att sannolikheten blir än mindre, för att kränkningarna utfördes av väst. Och , vad skulle Sovjet /Ryska flottan använda alla minifarkoster till ? Som det konstruerade och till förde det olika flottorna?//Thule
Senast redigerad av 1 Thule3, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 30 juni 2015, 09:55

Thule:
Thule3 skrev:Jan Breemer skriver i boken "Soviet Submarines, Design Development and tactics utgiven av Janes information Group 1989

"One devlopement by the Soviet Academy of Scienses reported 1976 , study By the Us Congressional research service was a three man vehicle, known as Argus . Argus is a bottom crawler.
Argus.jpg
Argus.jpg (77.34 KiB) Visad 862 gånger
Thule, det är för mig underligt att resonemangen alltid går i cirklar. "Miniubåten" Argus har vi redan talat om flera gånger.

Den något söta farkosten "Argus" är för övrigt densamma som Carl Bildt anger i sitt inträdesanförande till krigsvetenskapsakademin år 1990, året innan han tillträder som statsminister.

Tror du att denna ens avlägset kan ha något med saken att göra?

Annars, om du hade ägnat en enda minut att t ex söka på "Argus" här på forumet innan du lägger ut saker som denna "miniubåt" hade jag sluppit plocka fram denna igen.



Bergman:
Bergman skrev: Som Rickard älskar att säga till Thule,.. du saknar bevis för det du hävdar och därför kan det aldrig ha hänt!
Nu blev det lite fel igen Bergman. Kan du visa var jag någonsin skulle gjort ett sådant vansinnigt påstående?

Ur ren logisk synvinkel vore ett sådant resonemang förkastligt.

Jämför: "Du kan inte bevisa vad du ätit till frukost - alltså kan du inte ha ätit frukost" = Galet.

"Min granne känner en person vars kusin säger sig äta 33 kilo rysk kaviar till frukost varje morgon" = Kan ej utan närmare belägg användas i en seriös diskussion.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 10:18

Breemer skriver mycket om utvecklingen och det olika typerna. Han säger att det fanns/finns en utvecklad variant av Argus? med band aggregat.
Och förmodligen även andra typer med liknande konstruktion. Och vi har ju ingen aning om hur bra eller dålig den där på bilden var?
den kan ha varit bättre eller sämre eller bara en fejk för att förvilla. Så för att miniubåten nu betraktas som söt, så kan den ha fullgjort sin uppgift ändå. Det vet vi inte. Vi har en söt långhårig tax. Men likafullt så har den samma tryck i käkarna som en schäfer 200 kg per kv cm.
Så skenet kan bedra. Och det är ju omöjligt att betrakta något som oanvändbart, dåligt, undermåligt , bra ,eller ännu bättre utan att ha fullständig information om vad dessa saker egentligen stod för operationsmässigt. Du sågar iden om räddningsubåtar , det gör jag också. Jag tror man under 80 talet frekvent utnyttjade Triton 1 och 2. Och opererade dem från Whiskey ubåtar. Plus att Sirena och dykfarkoster varit delaktiga.
Men jag tycker det är fel att säga att en farkost är till synes olämplig" när man inte har fullständig kunskap om farkosten.
Jag har hela tiden varit öppen för alternativ från väst som passar in, även om jag inte en sekund tror på det. Men det är samma sakargument.
Jag kan inte med säkerhet säga att det inte varit västubåtar, men för mig så sammanfaller alla indicier och annat jag räknat upp ovan med att det var Sovjet. Och tyvärr så lyser alternativen från väst med sin frånvaro , fortfarande efter trettio år!
HMS Porpoise som Tunander påstår befann sig i Östersjön vid tiden för Hårsfjärden händelserna, låg då för översyn efter att olyckligtvis dragit ner en Irländsk trålare i djupet. Efter översynen återgick hon till sin plats som målubåt ! Kolla ned brittiska marinen veteranföreningen/ubåtar.
Så vänligen visa någon gång på ett alternativ och några miniubåtar som passar. Kom igen och lägg fram bevisen som motsäger att det var Sovjet !
At det visade upp sig vid olika tillfällen är inget bevis, det är ren spekulation att man gjorde så för att det var våra allierade.
Att de agerade oförsiktigt är inte heller något bevis, det är en bedömning. Den som utförde uppgiften kanske inte alls ansåg att det agerade oförsiktigt, det kanske ingick i operationen för att kunna utföra den? Eller så var det så vana att kunna agera öppet stundtals?
Och om det nu varit ubåtar/miniubåtar från väst , och som du har sagt tidigare visat upp sig hundratals gånger helt ogenerat, varför har vi då inte en enda källa som visar vilken typ, vilka förband m.m.
//Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 30 juni 2015, 10:38

Thule3 skrev:Kom igen och lägg fram bevisen som motsäger att det var Sovjet !
Men på nytt och oklart vilken gång i ordningen: det är per definition omöjligt att motbevisa något som läggs fram utan stöd.

(Studera gärna tesen om Russels tekanna.)

Däremot kan man studera de enskilda påståenden/"bevis" som faktiskt förs fram och som går att kontrollera. Dessa visar sig - helt undantagslöst - vara av ytterst låg eller obefintlig kvalitet. Att detta aldrig tas som någon form av varningssignal är lätt obegripligt.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 10:45

Så då menar du att NOJ uttalande och att förre ÖB uttalande om att expertanalyser inte gäller som stöd för de teorier det kommit fram till ?
Men Ola Tunanders anonyma källor är fullgoda som motbevis. Och Olas pappa" har sagt att det var västubåtar, det räcker också Det var i sanning en udda logik" //Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 30 juni 2015, 10:53

Thule3 skrev:Så då menar du att NOJ uttalande och att förre ÖB uttalande om att expertanalyser inte gäller som stöd för de teorier det kommit fram till ?
Tänker du på ÖB:s 1987-rapport med expertanalys? Nej, det gäller inte som stöd.

Tänker du på Nils-Ove Janssons bok som inte innehåller en enda kontrollerbar källa? Nej, det gäller inte som stöd.

Thule3 skrev:Men Ola Tunanders anonyma källor är fullgoda som motbevis. Och Olas pappa" har sagt att det var västubåtar, det räcker också Det var i sanning en udda logik"
Det är så oerhört märkligt när en diskussion inte kan hållas utan ständiga påhitt. Visa var jag någonsin påstått eller hänvisat till något sådant? Det är tyvärr helt och enbart fantasier från din sida.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 30 juni 2015, 11:10

Vad bygger du dina teorier på då ? För om inte det som var experter och insatta kunde göra en riktig analys, vem skall då kunna göra den? Du själv ?
Hur då ? Du har inte ifrågasatt med ett ord Olas påstående att hans pappa" sagt att det var ubåtar från väst.
Skall jag tolka det som selektiv läsförmåga? Eller Olas teori att kränkningarna i Höstas genomfördes eventuellt av amerikanska forsknings ubåtar ?


" Mellan åren 1980 och 1991 gjordes 2587 observationer av ubåtar och dykare. Efter Sovjetunionens fall 1991 upphörde det nästan helt"
Citat av Nils Ove Jansson. Skall det räknas som ytterligare ett spektakulärt påstående utan substans ?

//Thule
Senast redigerad av 2 Thule3, redigerad totalt 30 gång.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 30 juni 2015, 11:24

Rickard skrev:
Thule3 skrev:Så då menar du att NOJ uttalande och att förre ÖB uttalande om att expertanalyser inte gäller som stöd för de teorier det kommit fram till ?
Tänker du på ÖB:s 1987-rapport med expertanalys? Nej, det gäller inte som stöd.

Tänker du på Nils-Ove Janssons bok som inte innehåller en enda kontrollerbar källa? Nej, det gäller inte som stöd.

Thule3 skrev:Men Ola Tunanders anonyma källor är fullgoda som motbevis. Och Olas pappa" har sagt att det var västubåtar, det räcker också Det var i sanning en udda logik"
Det är så oerhört märkligt när en diskussion inte kan hållas utan ständiga påhitt. Visa var jag någonsin påstått eller hänvisat till något sådant? Det är tyvärr helt och enbart fantasier från din sida.
:thumbsup:

Det fascinerade är att det FINNS bevis för att USA kopplat in sig på andra länders kommunikations kablar och det finns bevis för att USA har kapacitet att höra i stort sett all i alla världens hav men det finns INGA bevis för att Sovjet/Ryssland någonsin haft denna kapacitet.

Vi har höga politiker och militärer från väst som erkänt att deras farkoster varit här men ändå så tror vissa att det är var öst..

Ändå så finns det personer som tror att Sovjet/Ryssland fortfarande har någon som fanns på 70-90 talet som är hemligt för väst :D

Lite exempel på västs kapacitet på de civila planet med bandgående farkoster.

Detta hade väst 1958
http://cyberneticzoo.com/underwater-rob ... -american/

https://www.fujipress.jp/finder/xslt.ph ... 030001.xml

http://www.impresub.com/en/technology/p ... chine.html

http://ec.europa.eu/regional_policy/arc ... llet11.htm

https://www.google.se/search?q=underwat ... CAYQ_AUoAQ

http://www.impresub.com/en/technology/p ... chine.html

Har Ryssland ens idag något liknade?

Skriv svar