Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Och det är det jag försökt fråga dig flera gånger, eftersom jag lyckats få dessa uppgifter. Hur kommer det sig att du inte fått dem ?

Hej Thule, och tack för trevligt svar.

Gällande din fråga varför jag inte hört ett visst påstående från en icke-namngiven person så går det av naturliga skäl inte att svara på.

Däremot är jag som princip skeptisk mot den typen av referat i största allmänhet, på grund av att människor har en tendens att bland annat: minnas fel, missuppfatta saker, vidarebefordra något de tidigare trodde men nu som fastslagna faktum, vidarebefordrar saker de själva har ärligt hört men som kanske inte stämde från början, de kan omedvetet förvränga en historia helt eller delvis och dessutom alltid en risk: att någon medvetet förvränger information för olika syften.

Om man dessutom lägger till att mottagaren av sådana upplysningar kan missuppfatta vad som sägs så blir felkällorna mycket omfattande och är det helt anonymt så upphör också all form av möjlig granskning och källkritik.

[Thule3]

Jag håller med dig att missuppfattningar kan uppstå, och man kan tolka mycket olika. men när jag pratar och pratat med personer så skriver jag ner rakt av , precis vad det säger. Just av den anledning att inga missförstånd skall uppstå. Men att somliga i efterhand inte vill tillstå vad det tidigare sagt är deras problem. Tyvärr tråkigt och dåligt, men dock
deras agenda. Inte min. Och hade jag vetat vissa uppgifter tidigare, så kanske poletten trillat ner" och jag hade lagt på luren i stället för att lyfta den!

Uppgifterna från Töre är som sagt inte från vem som helst, och nedan får du dem ordagrant som jag antecknat vad personen i fråga sagt.
Utan tillägg eller ändringar.

"Första incidenten 1983 siktades ett ubåts torn och en del av ubåtens skrov. Vissa detaljer gav slutsats att det rörde sig om en ca 30 meter lång ubåt.
Försvaret kände vid tidpunkten ej till någon sådan, men efterforskningar och andra iakttagelser gav resultat"

Under Töre incidenten 1987 gjordes ett antal observationer. "Flygfotografierna visade ett naturfenomen som kallas Micro burst" ? "Vinden trycker ner vatten under ytan och bildar något som liknar ett föremål i rörelse "
"Man hade begränsat rörlighet för dykfarkoster, men eftersom dessa ej gick ända ner till botten kunde dessa smita ut under avspärrningarna"
"Operationen i Töre 1987 avblåstes då man insåg att så skett"
Det gjordes observationer av, ubåtar, dykfarkoster och dykare"
"Analysen av händelserna i Töre 1987 gav slutsatsen att främmande undervattensverksamhet skett i Botten viken, Siknäsfjärden, och Törefjärden.
Målen har bedömts vara min och ammunitionsförråden i anslutning till Kalix linjen"
Även operationer i anslutning till F-21 bedöms ha genomförts "

//Thule

[Rickard]

Men att somliga i efterhand inte vill tillstå vad det tidigare sagt är deras problem. Tyvärr tråkigt och dåligt, men dock deras agenda. Inte min.

Hej Thule, jag tror inte du medvetet för fram felaktiga uppgifter, men jag tror också det vore bra att ha en ödmjukhet för att du utan avsikt kan missuppfatta saker. Sven-Olof Kviman dementerade fullständigt det du säger.

Uppgifterna från Töre är som sagt inte från vem som helst, och nedan får du dem ordagrant som jag antecknat vad personen i fråga sagt. Utan tillägg eller ändringar.

På grund av osäkerhetsfaktorerna i muntliga anonyma uppgifter så tycker jag tyvärr det i sak är mycket svårt och knappt meningsfullt att diskutera den typen av uppgifter, men två korta saker:

"Första incidenten 1983 siktades ett ubåts torn och en del av ubåtens skrov. Vissa detaljer gav slutsats att det rörde sig om en ca 30 meter lång ubåt.
Försvaret kände vid tidpunkten ej till någon sådan, men efterforskningar och andra iakttagelser gav resultat"

Din källa menar att Försvaret identifierat en ca 30 meter lång ubåt från Töre 1983. Problemet med det påståendet är att Försvaret ju inte rapporterar detta till regeringen utan tvärtom i de olika årliga interna och kvalificerat hemliga rapporterna skriver att man inte identifierat de främmande ubåtstyper som man menar ständigt upptäcks i svenska vatten.

Frånvaron av sådana konkreta belägg är ju ett av de stora frågetecknen i hela denna fråga och har aldrig klarlagts trots bland annat flera utredningar, varvid exempelvis gällande 1995-utredningen så betonar tidigare analyschef Emil Svensson att dessa verkligen fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial i frågan.

Alltså anser jag inte det är sannolikt att din källa har rätt i detta.

Microburstnasa.JPG (67.42 KiB) Visad 729 gånger

Under Töre incidenten 1987 gjordes ett antal observationer. "Flygfotografierna visade ett naturfenomen som kallas Micro burst" ? "Vinden trycker ner vatten under ytan och bildar något som liknar ett föremål i rörelse "

Det är mycket möjligt att det är en förklaring till de bilder du har sett, men tills dess att det finns någon konkret rapport över det så är det likväl bara ett påstående.

Jag kan inte i sig heller direkt förstå idén med "Micro Burst". Enligt Wikipedia är detta ett fenomen av mycket intensiv fallvind (med en diameter på 4 kilometer eller mindre) inom ett åskoväder och med vindhastigheter upp till 275 km/h som är farliga för bland annat flygplan. Att detta skulle kunna skapa illusionen av en mycket liten farkost som rör sig i undervattensläge över ett vattendrag i Töre är kanske möjligt, men inte heller självklart.

https://en.wikipedia.org/wiki/Microburst

[Thule3]

Jag vidhåller vad jag tidigare sagt Rickard, hur andra sedan vill om formulera eller ändra på det är upp till dem. det är ju lätt också att i efterhand säga att någon missuppfattat när man vet att motparten inte kan bevisa motsatsen. Men jag vet som sagt vad jag hört. Varför skulle jag be någon annan i så fall ta kontakt, för jag var säker på att denne skulle få höra samma sak? Men återigen var och en får tro vad den behagar.
Men jag gick på en riktig blåsning, och förstod inte det direkt"



Uppgifterna från Töre är exakt som jag fått dem berättas för mig. Om det är sant, osant eller halvsant, har jag inte en aning om.
Men med tanke på vem det är, vore det helt galet, för att inte säga rent vansinnigt om uppgifterna är osanna.
//Thule

[Probos]

Jag kan inte i sig heller direkt förstå idén med "Micro Burst". Enligt Wikipedia är detta ett fenomen av mycket intensiv fallvind (med en diameter på 4 kilometer eller mindre) inom ett åskoväder och med vindhastigheter upp till 275 km/h som är farliga för bland annat flygplan. Att detta skulle kunna skapa illusionen av en mycket liten farkost som rör sig i undervattensläge över ett vattendrag i Töre är kanske möjligt, men inte heller självklart.

https://en.wikipedia.org/wiki/Microburst

Jag tolkar det som andemeningen är att det finns en naturlig förklaring och kanske vi inte ska fastna vid termen "Micro Burst"

Ett citat ang. olika vågfenomen som lätt kan förväxlas med andra saker
"There are many naturally occurring wave formations to be aware of. Some of the more potentially misidentified culprits could be unusual standing waves, lateral waves, and rouge waves, or combinations of transverse and longitudinal waves. All these wave types can be manipulated by outside factors such as wind, or objects causing a myriad of diffraction affects and even additionally stunning visual phenomena. "

Jag gjorde också en post i Töre-tråden om vissa observationer
viewtopic.php?f=22&t=41030&p=719041#p719041

[Rickard]

Jag tolkar det som andemeningen är att det finns en naturlig förklaring och kanske vi inte ska fastna vid termen "Micro Burst"

Fast nu nämndes den ovanliga men specifika termen "Micro Burst" som förklaring så därför bör man anta att det var vad som menades anser jag.

Det kan mycket väl vara en naturlig förklaring, det kanske till och med är sannolikt, men det går inte heller att bara påstå vad som helst som därigenom blir en "naturlig" förklaring.

Detta mest i ljuset av att f.d. chefredaktören på NSD offentligt i nutid berättat att han under Töre-incidenten blivit förevisad ett knivskarpt flygfoto över Töres hamnområde där en tydlig cigarrformad ubåtskontur syntes. Då detta foto sedan aldrig hörts av igen gör att jag anser man bör vara åtminstone skeptisk med för enkla förklaringsmodeller som t ex "Micro Burst".

Däremot har du självklart helt rätt i att olika fenomen kan skapa alla möjliga vågformationer och liknande som lätt kan misstas för allt möjligt och sannolikt har många av de 6000 misstänkta ubåtsobservationerna en sådan förklaring.

[Rickard]

Gällande just Thage G Petersson som f.d. regeringsmedlem och försvarsminister så förväntade han sig uppenbarligen att hjälp (i någon form) borde kommit från USA om det var sant att Sovjet genomförde en militär positionsframflyttning mitt i Europa under 80-talet. Från hans ämbeten vet han med säkerhet vilket militärt samarbete inom t ex underrättelsesidan som Sverige hade med västsidan och därför också hans förvåning över i detta fall USA:s passivitet inför de påstådda sovjetiska miniubåtskränkningarna.

Det är en tolkning av skeendet men jag menar att ordet "förväntar" indikerar en svaghet och passivitet. Jag är mer anhängare av teorin att man var väldigt proaktiv och begärde/delade information med USA (och andra stater).

Ordet "förväntar" var bara mitt, men oavsett om man var så att säga aktiv eller passiv så skriver Peterson tydligt att USA "inte reagerat" i den svenska ubåtsfrågan och lämnat "våra ubåtsproblem därhän".

Det var givetvis så att Sverige bytte underrättelser med den västliga världen, men att vi inom ubåtsfrågan aldrig kunde få någon hjälp att ens identifiera de påstådda sovjetiska miniubåtarna var något som både regeringens granskningsgrupp 1987 reagerade på och som alltså Thage G Peterson summerar efter ubåtstidens slut.

Det var vid flera tillfällen sagts att information som berör bilateralt underrättelsesamarbete med andra stater är och kommer förbi hemligt eftersom detta kommer omöjliggöra framtida samarbete om man inte kan lita på källor skyddas. Därför kommer vissas stenar aldrig vändas på under väldigt lång tid och därför utelämnas specifik information.

Självklart är det så att mycket saker är hemliga, men poängen här är ju att det finns en i efterhand möjliggjord insyn i dessa händelser och all den informationen säger ju att det aldrig fanns några bevis på dessa mytiska sovjetiska miniubåtars. Om det skulle ha existerat så skulle den möjligen kunna varit hemlig, men i detta fall så finns det ju verkligen så väldigt många källor som på olika sätt visar rakt på motsatsen.

Samma sak noterar för övrigt regeringens interna och då hemliga granskningsgrupp av Marina Analysgruppens rapport år 1987 som menar att sovjetiska miniubåtar genomför krigsförberedelser mot svenska kustförsvaret. Granskningsgruppen konstaterar dels att det är märkligt att påstå att Sovjet genomfört denna verksamhet "dolt" när ubåtar ständigt upptäcks i Sverige och dels att det är märkligt att varken svensk eller allierad (d.v.s. västlig) underrättelsetjänst har kunnat finna några användbara belägg kring dessa miniubåtar. Siktade miniubåtar i svensk skärgård som man dessutom i viss detalj vet hur de ser ut, gissningsvis genom oförsiktigt uppträdande, men som alltså varken då eller senare lyckas kopplas till någon sovjetisk typ.

Av samma orsak som ovan så var förmodligen MANAs rapport 1987 begränsad. T.ex. kunde man knappast offentliggöra information som skulle leda till att en inkräktare kunde räkna ut att system 4 vid Ålands hav existerade.

Fast detta var ju ingenting som skulle offentliggöras. Den diskuterade rapporten, ofta kallad "1987-rapporten", var ställd direkt till statsministern som var klassificerat hemlig, d.v.s. den högsta svenska sekretessgraden. Det var alltså inte på något vis ett offentligt dokument.

Den rapporten är dessutom efter nästan 30 år fortfarande bara delvis avhemligad, däremot finns den indirekt beskriven i ett flertal olika källor och det är välkänt att det i den saknades konkreta bevis för ubåtsnationalitet.

Rimligtvis så borde alla incidenter norr om Ålands hav efter 1985 finnas registrerade vid denna linje om nu inte inkräktaren kunde passera helt obemärkt.

Det kan jag också tycka, men faktum är ju att denna linje inte hindrade några kränkningar efter att den kom i bruk och enligt Nils-Ove Jansson gjordes aldrig några säkra främmande ubåtskontakter någonsin genom det systemet. (Omöjlig ubåt, sid 35.)

System 4 är också bra exempel på att USA gav Sverige stöd i ubåtsfrågan och att det var känt på regeringsnivå.

Även om det visserligen var ett hydrofonsystem som Sverige köpte och inte fick så kan det väl sägas vara någon form av stöd, men då det inte ledde till något konkret samtidigt som kränkningarna bara rapporterades fortgå så tycker jag det inte på något sätt motsäger Thage G Petersons syn.

USA:s doktrin under Kalla Kriget var ju att bemöta kommunistisk aggression var den än visade sig och man förde ibland regelrätta krig, t ex Vietnam, med över 50000 döda amerikaner, plus allehanda stöd direkt eller indirekt till stater/organisationer som motverkade spridning av kommunism.

Jag anser att det verkligen är väldigt konstigt att under 80-talet, med en klar upphettning av det Kalla Kriget - med både militär kapprustning och mycket hårda ord, så skulle Sovjetunionen tillåtas utföra en militär positionsframflyttning mitt i centrala Europa och mer eller mindre öppet få förbereda förstörelse av svenskt kustförsvar vilket i en krigssituation hade allvarligt hotat NATO-landet Norge och genom det kusten mot Atlanten.

[Probos]

Rickard,
Allt blir förstår tolkningar utifrån olika informationsmängder, skeenden och det stora penseldragen.
Några intressanta citat att sätta in i sammanhangen.
I DN 1987-05-19 så beskrivs det hur svenska ambassaden i Washington försökte förhindra att Wilson Center inte skulle publicera en rapport som citat "Sveriges säkerhetspolitik baseras på självbelåtenhet och saknar politisk realism. 1987 års försvarsbeslut visar också att den svenska politiska ledningen saknar vilja att stoppa ubåtskränkningarna"

I DN 1990-10-29 uttalar sig Björn Eklind då på FOA men 1978-1986 inom underrättelsetjänsten och Orions första befälhavare med stor insyn i den praktiska underrättelseinhämtningen. Han kommenterar ett påstående att det viktigaste för svensk underrättelsetjänst är att kartlägga sådant som har med invasionshot och ubåtsverksamhet att göra med följande. Det prioriterande målen har varit kartläggning av luftförsvaret inom Baltikum. Det svenska operativa intresset av detta är mycket litet då det svenska flygvapnet varken har räckvidd eller möjlighet att flyga in över den baltiska kusten. Det sovjetiska luftförsvaret var helt enkelt för starkt där. Varför har inte det som har med Sveriges säkerhetspolitik prioriterats utan dessa? Det beror på vilken "kund" som har starkast inflytande över svensk signalspaning. Tillsammans med vårt allmänna militärtekniska beroende av USA, det faktum att många av de högsta officerarna är utbildade i USA så tror jag underrättelsesamarbetet har bidragit till det Sovjetiska misstänksamheten. Man kan knappast se ubåtskränkningarna som ett förtroende för svensk neutralitetspolitik.

Så min tolkning kanske är mer att man prioriterade ner Sveriges strategiska betydelse. Skulle Sovjet nyttja Sveriges terriorium eller inte var inte sådan stor fråga eftersom man planerade att slå ut Sovjet fullständigt och därav det ev. ointresset för ubåtskränkningar som då i ett större globalt sammanhang var tämligen meningslösa.

Fast detta var ju ingenting som skulle offentliggöras. Den diskuterade rapporten, ofta kallad "1987-rapporten", var ställd direkt till statsministern som var klassificerat hemlig, d.v.s. den högsta svenska sekretessgraden. Det var alltså inte på något vis ett offentligt dokument.

Jag har uppfattningen att det var need-to-know basis även på högsta nivån. D.v.s. politikerna delgavs inte all information (för att skydda källor). Det är säkert fortfarande så. Givetvis kan jag inte bevisa detta utan det är bara min uppfattning.

[Rickard]

Fast detta var ju ingenting som skulle offentliggöras. Den diskuterade rapporten, ofta kallad "1987-rapporten", var ställd direkt till statsministern som var klassificerat hemlig, d.v.s. den högsta svenska sekretessgraden. Det var alltså inte på något vis ett offentligt dokument.

Jag har uppfattningen att det var need-to-know basis även på högsta nivån. D.v.s. politikerna delgavs inte all information (för att skydda källor). Det är säkert fortfarande så. Givetvis kan jag inte bevisa detta utan det är bara min uppfattning.

Jag tror jag förstår din idé och en del saker skulle säkert inte vara orealistiska om vi hade hela frågan i ett kunskapsmässigt vakuum, men det är ju inte så.

Angående "need-to-know" så är det säkert så inom en del underrättelsedetaljer, men knappast inom så övergripande viktiga frågor som vilken nation som påstås bedriva omfattande ubåtsverksamhet på svenskt inre vatten.

Som sagt så många, många gånger:

Regeringen begärde i slutet av 1987 att få en sammanställning över underrättelseläget kring ubåtsintrången. I denna kvalificerat hemliga rapport direkt till regering skriver svensk underrättelsetjänst att man inte har några konkreta belägg för någon nationalitet på de ständigt upptäckta ubåtarna.

Hela idén att man egentligen skulle vetat att det var sovjetiska miniubåtar, men skapat en förfalskad rapport till regeringen och sagt tvärt om är för mig fullständigt och totalt orealistisk.

Hela existensen av en militär underrättelsetjänst är ju att förse beslutsfattare med korrekt information. Att man skulle förfalska vitala underrättelserapporter till sin egen uppdragsgivare, d.v.s. svensk laglig regering, för att "skydda källor" är för mig inte trovärdigt på något sätt.

[Thule3]

Den här artikeln är i alla fall intressant, oavsett vem vad och hur ?För tom Ekéus tror att flertalet kränkningar utfördes av Sovjet//Thule
http://www.dn.se/arkiv/debatt/repliken- ... -obrapport

[Probos]

Hela existensen av en militär underrättelsetjänst är ju att förse beslutsfattare med korrekt information. Att man skulle förfalska vitala underrättelserapporter till sin egen uppdragsgivare, d.v.s. svensk laglig regering, för att "skydda källor" är för mig inte trovärdigt på något sätt.

Inte förfalska, utlämna information som ändå inte förändrar slutsatsen eftersom det är princip omöjligt att bevisa nationalitet och är det ointressant att t.ex. skriva att källan NN som är centralt placerad i organisationen X menar i oktober 1982 så var det förbandet Y i Hårsfjärden på uppdrag av organisationen XYZ. Omöjligt att år 1987 förutse år 2014 skulle denna rapport valsar runt på ett internetforum till allas beskådan. Hade då källan NN nämnts som kanske var en glad pensionär och helt plötsligt blir arresterad som spion i en semi-totalitär stat. Det skulle nog både vara illojalt mot forna uppgiftslämnare och vara väldigt försvårande för kommande rekryteringar.

Jag tror höga chefer efter 6 års ubåtsjakt var extremt försiktiga att uttrycka sig i skrift då det kunde användas till vad som helst om det inte håller till 110 %. Sedan är det en annan sak vad som sas vid bastun vid Täljöviken eller Harpsund d.v.s. i det informella sammanhanget.

Hela existensen av en militär underrättelsetjänst är ju att förse beslutsfattare med korrekt information.

Sant men jmf med IB. Inte agerade de direkt på riksdagens och hela regeringens uppdrag.
Sedan finns det gott om antydningar på detta forum att det finns information som dolts, t.ex. foton men det är också i princip omöjligt att kontrollera. Vilken del av organisationen skulle kunna dölja på detta sätt och varför?

Som jag varit inne på att den typ av bevis som krävs är i princip omöjliga att få fram men man kan ha olika strategier här.

[JohnT]

Jag har uppfattningen att det var need-to-know basis även på högsta nivån. D.v.s. politikerna delgavs inte all information (för att skydda källor). Det är säkert fortfarande så. Givetvis kan jag inte bevisa detta utan det är bara min uppfattning.

Man ska inte underskatta behovet av "need not to know".

Vem skulle vinna på att Sverige utpekar en annan stat som kränknade nation 1988?

Bengt Gustavsson är ju hyggligt tydlig med att han uppfattade det som det inte vore i regeringens intresse.


mvh
/John

[kblomster]

Vad man säger eller inte säger utåt är väl en sak. Att hävda att Försvarsmakten skulle ha ljugit rent ut i en kvalhemlig rapport pga politiska hänsyn framstår för mig som en ytterst märklig teori som gränsar till rena konspirationstänket.

Kvalificerat hemliga handlingar avhemligas i princip aldrig. Det krävs alltid regeringsbeslut för att lämna ut en kvalhemlig handling, oavsett hur lång tid som förflutit sedan den upprättades. Tesen att Försvarsmakten i en kvalhemlig handling medvetet skrivit något som inte betraktas som sant pga hänsyn till främmande makt eller underrättelsesekretess förefaller mig därför vara exceptionellt svag.

Av min erfarenhet av hemliga handlingar att döma så var kutym att underrättelseuppgifter saknade källhänvisning i handlingen. Om källhänvisning finns så är det oftast i form av en kodbeteckning av något slag.

Den för mig självklara bedömningen är att om det funnits belägg så hade man säkerligen inte dragit sig för att skriva det i kvalhemlig intern rapport. Om källan till beläggen vore underrättelseuppgifter av känslig natur hade man dock antagligen utelämnat källan - där kan man prata om "need to know".

[Thule3]

Min poäng med Ekéus uttalande är att jag tycker det visar på att man vet mer än vad man officiellt vill gå ut med. Men det har ju även funnits med i någon av det olika utredningarna att man delgav dem "viss hemlig info" För frågan är ju , behöver det politiska etablissemanget veta allt ?
Och får det veta allt så kanske det endast är en liten krets som informeras ? Men Ekéus slutsats är likafullt att flertalet kränkningar utförts av Sovjet
och för att dra den slutsatsen så bör han ju ha kunskap ! Samtidigt var Ekéus tillfreds med att Ingvar Carlsson omprövade ÖB.s 87 rapport, och inte pekade ut Sovjet. Och här ser jag ett dilemma, varför omprövar en statsminister en utredning som är gjord av Öb. Kunde man inte peka ut nation, eller ville man inte?

Artikeln nedan innehåller också ett intressant uttalande. Exakt vad vi vet ...Os.v
/Thule
http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9804 ... kes30.html

[Rickard]

Tesen att Försvarsmakten i en kvalhemlig handling medvetet skrivit något som inte betraktas som sant pga hänsyn till främmande makt eller underrättelsesekretess förefaller mig därför vara exceptionellt svag.

Tack för inlägg och det är alltid intressant när fler deltagare är med i diskussionen. I sak håller jag fullständigt med dig om vad du skriver.