Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Inman uttalar sig överhudtaget inte om tiden efter 1 juli 1982.

Ola,

Precis, Admiral Inman uttalar sig bara om tiden innan den 1a Juli 1982. Det var därför jag tyckte att ditt sammandrag/översättning av den Engelska texten nedan behövde förtydligas. Din text får en helt annan innebörd om den bara gäller för tiden innan den 1a Juli 1982.

Så Östersjön var britternas ansvar, sovjetiska ubåtar var aldrig inne djupt på svenskt territorialvatten , de övade sina unga ubåtskaptener i Östersjön utmed det svenska territorialvattnet för att de skulle öva sig för den större uppgiften att framföra atomdrivna ubåtar utanför USAs östkust (inte för att sabotera svenska försvarsanläggningar är min slutsats då), de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Du gillar ju inte när jag spekulerar,.. (men du tillåter dig själv att friskt spekulera angående Inmans avgång).. om jag tillåter mig själv att spekulera så tror jag att Inman skulle vara ganska upprörd om han fick se ditt Svenska sammandrag/ översättning av vad han sagt till dig, därför att ditt sammandrag saknar just den viktiga detaljen att hans uttalande gäller för tiden innan den 1a Juli, 1982.

Sedan tror jag oxo att Admiral Inman skulle bli ordentligt upprörd om han fick se den av dig översatta meningen nedan eftersom den helt saknar förankring i den Engelska texten.

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Bill.

[Thule3]

Töre 1987 .
Torn av ubåt observeras den 3.e Juli närheten Lägenön.
Timmerspärrarna kommer på plats 9:e Juli .
20:e Juli fotograferas efter niotiden på kvällen ett föremål som rör sig relativt fort under ytan. Ca 25 bilder ?
20.e Juli fotograferas en ca 10 meter lång farkost innanför avspärrningarna.
6:e Augusti öppnas avspärrningen , personal på stränderna ser svallvågorna av ett föremål som lämnar området.
Man har bedömt att det dykfarkoster som befann sig innan för har gått under avspärrningen, och ett större föremål lämnar då avspärrningen öppnas.
2 Helikoptrar har haft passiv och aktiv sonar kontakt med ett större och två små föremål innanför avspärrningen.
Fiskare deltager tillsammans med militär på plats med egen båt där man för ändamålet placerat sonar i båten.
Man får en kontakt och en grov bild, på ett ca 14 -16 meter långt föremål.
Milo chef plus fanjunkare( numera avliden) sitter i båt inlånad från Tåme när ordern att bryta operationen kommer.
Analys visar att främmande undervattensaktivitet har genomförts i Bottenviken, Törefjärden samt Siknäsfjärden. Operationerna bedöms vara mot min och ammunitionsdepåer för Kalix linjen. Även operationer i anslutning till F-21 har förekommit.
Dykningar visar att föremål har flyttats på botten.

Min gissning är att 14:e 16:e och 22:a ubåtsbrigaden då stationerade i Liepaya deltog i detta ?
Kanske också 157:e från Paldiski, och det Östtyska special förbandet från Fuersternberg ?
//Thule

[Martin Lundvall]

När du säger inspärringar, vilka indicier eller bevis har du på att någon farkost var inspärrad?

Vad menar du med bekämpning?
Jag vill helst att du relaterar vapeninsatsen till då gällande Instruktioner för Krigsmakten I Fred och Neutralitet.

mvh
/John

Har du krävt samma sak utav någon annan tidigare eller varför dessa frågor som knappast driver tråden framåt?

Din agenda känns som att försöka "sätta dit" någon för att bevisa din tes att Thule blev illa behandlad och inte något som har med trådens ämne att göra.

En helt annan fråga, någon som vet när Amiral Bror Stefenson mer har beordrat eldförbud än vid Mälsten?

Tycker man att något inlägg är ofullständigt eller vill ha mer information så är det en fulla rätt att ställa följdfrågor. God ton är att besvara dem, inte att ifrågasätta anledningen till att frågorna ställs.

/martin

[Rickard]

Hej John,

Menar du att man misstänkte att man spärrade in minubåtar i två veckor?

Det som kallas Hårsfjärdsincidenten pågick under (minst) två veckor. Exakt hur länge enskilda, om några, miniubåtar befann sig inne i Hårsfjärden är ingen som vet. Poängen är att de, som jag uppfattar det, av dig föreslagna räddningsubåtarna har en betydligt kortare uthållighet än så - förutom allting annat som gör de mycket osannolika.

Kan du presentera vad som var det minsta avståndet från målet som dessa sjunkbomber fäldes på?

Nej, jag kan inte presentera siffror på avstånd mellan alla 50 sjunkbomber och misstänkta mål och har ju inte heller påstått det. Poängen var att det framför allt under den första veckan i Hårsfjärden gjordes ett mycket stort antal sjunkbombsinsatser och det sprängdes flera skarpa minor med hundratals kilo sprängkraft.

Även om det rent teoretiskt var en mycket illa lämpad räddningsfarkost som var i Hårsfjärden så är det ju så att säga inte slut där utan snarare en början.

Den eller de makter som hade ubåtar i Hårsfjärden valde att till synes kraftigt intensifiera kränkningarna efter detta, exempelvis i direkt samband med Ubåtsskyddskommissionens rapport 1983 blir främmande ubåtar observerade ett mycket stort antal gånger inne i Sundsvalls hamnområde. Även där görs för övrigt insatser med skarpa minsprängningar. Sedan fortsätter det på ett snarlikt sätt löpande under resten av 80-talet.

Sedan följer incidenter med antingen inspärrningar och/eller vapeninsatser vid exempelvis Töre 1983, Karlskrona 1984, Gullmarsfjorden 1985 och Töre 1987. Vid alla dessa tillfällen har dels misstänkta inkräktare dolt kommit till aktuell plats, uthärdat både bekämpning och inneslutning och sedan dolt kommit från platsen.

När du säger inspärringar, vilka indicier eller bevis har du på att någon farkost var inspärrad?

Du menar att du vill ha presenterade samtliga indicier som finns kring Töre 1983 och 1987, Gullmarsfjorden 1985 och Karlskrona 1984? Att diskutera huruvida det finns tillräckliga belägg för bara någon av dessa incidenter är säkerligen diskussionsmaterial för veckor och inget jag kan presentera här.

Dessa ovan, tillsammans med även Sundsvall 1983 och Stigfjorden 1988, är dock exempel på "Kända Svenska Ubåtsjakter" där Försvarsmakten då rapporterat att man misstänker att främmande farkoster är instängda på ett eller annat vis.

Vad är ditt syfte med frågan, jag förstår inte riktigt? Är det att om det inte finns några "bevis" (vilket det givetvis är en frapperande brist på) för att några farkoster överhuvudtaget fanns på dessa platser eller möjligen inte under så lång tid så öppnar det för möjligheten att ändå en sovjetisk räddningsfarkost kunde varit inblandad i alla fall?


Jag menar att sett över en tioårsperiod så är detta en till synes ständigt återkommande verksamhet, där främmande miniubåtar gång på gång genom märkligt uppträdande blir upptäckta och det därefter görs olika former av motåtgärder. Det ligger absolut en del i att svensk IKFN-förordning kunde varit tydligare/skarpare på många sätt, men det är ändå odiskutabelt så att det gjordes en mängd vapeninsatser mot misstänkta främmande ubåtar under hela 80-talet.

Om jag förstår din tes så vill du ha det till att de vapeninsatser/motåtgärder som gjordes inte var så farliga, vilket i sin tur möjliggör olika typer av räddningsfarkoster m.m. som de skyldiga.

Min poäng är att militär verksamhet av detta slag, med mycket stort politiskt risktagande och där man återkommande sätter sig i ytterst riskabla situationer med instängningar och olika former av vapeninsatser så är det helt nödvändigt med för ändamålet konstruerade farkoster.

Förutom olika svenska motåtgärder har vi hela den "friktion" som präglar militär skarp verksamhet; olyckor, misstag, haverier, panik och så vidare. Att detta så repetitiva och systematiska ubåtskränkande skulle ha skett genom en ytterst olämplig räddningsfarkost är för mig en väldigt orealistisk tanke.

[Probos]

"Men USA har inte reagerat i ubåtsfrågan! Är det inte konstigt? I synnerhet som USA och Nato har bevakat - och bevakar - Östersjöområdet med satelliter, flygplan och andra välutvecklade och välutrustade bevakningssystem. Och har en omfattande underrättelseverksamhet. Men man lämnar våra ubåtsproblem därhän. Är det inte märkligt?"

Jag förstår inte alls detta citat med tanke på hans bakgrund (oavsett vem som kränkt Sverige).
Eller förväntande han sig som fd. försvarsminister och regeringsmedlem under 80-talet att USA skulle bistå Sverige i frågan? (eller hade han inte insyn?)

[Rickard]

Kent:

En helt annan fråga, någon som vet när Amiral Bror Stefenson mer har beordrat eldförbud än vid Mälsten?

Eftersom ingen annan har svarat så kan jag i alla fall ge en möjlig hänvisning, dock ej säker. Jag har hört att det i Hans von Hofstens bok "I kamp mot överheten" skall finnas en beskrivning där Bror Stefenson på något sätt ingriper mot vapeninsatser vid Utöincidenten 1980. Jag har dock inte haft möjlighet att läsa boken själv då den är svår att få tag på, så därför endast en tänkbar, men helt osäker, referens.


Bergman:

Ola Frithiofson kan säkerligen vid tillfälle uttala sig själv om detta, men jag kan personligen inte helt se vad din kritik gäller.

om jag tillåter mig själv att spekulera så tror jag att Inman skulle vara ganska upprörd om han fick se ditt Svenska sammandrag/ översättning av vad han sagt till dig, därför att ditt sammandrag saknar just den viktiga detaljen att hans uttalande gäller för tiden innan den 1a Juli, 1982.

Det är möjligt att Olas sammanfattning kunde varit ännu mer uttrycklig, men eftersom han samtidigt i samma inlägg publicerade den engelska texten så är ju sammanhanget helt tydligt. Engelsk text:

"Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration."

Det finns ju ingen tvetydighet i det. Jag blir lite undrande över att du angriper en sammanfattning så hårt, när just originalet helt öppet publiceras samtidigt. Du uppskattar vanligen inte att diverse anonyma och uppenbart vansinniga utsagor ifrågasätts, men tycker här att det är mycket viktigt att diskutera det som helt tydligt presenteras på engelska i ett inlägg, läsbart för alla. Det gör mig lite frågande.

Sedan tror jag oxo att Admiral Inman skulle bli ordentligt upprörd om han fick se den av dig översatta meningen nedan eftersom den helt saknar förankring i den Engelska texten.

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Jag förstår faktiskt inte riktigt här vad du ifrågasätter. Bobby Inman säger sig ju helt tydligt inte tro på de talrika optiska observationer av ubåtar på svenskt inre vatten under 80-talet, säkert på goda grunder på grund av hur extremt svårt det är att med ögat upptäcka en "riktig ubåt" som vill hålla sig dold.

"On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2 observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

Det ena stycken är alltså väldigt välbelagt och saknar till synes inte alls den förankring du påstår inte finns.

Ola Frithiofson har tidigare på forumet berättat om hur hans far Karl Frithiofson, tidigare statssekreterare i Försvarsdepartementet, under tidigt 80-tal sagt till honom att de siktade ubåtarna egentligen var västliga. Ur den kontexten antar jag att följande stycke skall tolkas:

"When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse)."

Du menar att Ola Frithiofsons sammanfattning på dessa punkter "helt saknar förankring i den engelska texten" medan jag tycker det står just detta väldigt tydligt. Och läsbart och kontrollerbart för alla.



Probos:

Du skrev tidigare ett väldigt intressant inlägg gällande hur bevisprövning bör göras. Det är något jag tycker vi absolut skall återkomma till då det är en spännande fråga och där en diskussion kring bevis- och indicievärdering kan vara givande, både hur man kan komma framåt i frågan rent allmänt och även i diskussionen t ex här på forumet.

"Men USA har inte reagerat i ubåtsfrågan! Är det inte konstigt? I synnerhet som USA och Nato har bevakat - och bevakar - Östersjöområdet med satelliter, flygplan och andra välutvecklade och välutrustade bevakningssystem. Och har en omfattande underrättelseverksamhet. Men man lämnar våra ubåtsproblem därhän. Är det inte märkligt?"

Jag förstår inte alls detta citat med tanke på hans bakgrund (oavsett vem som kränkt Sverige).
Eller förväntande han sig som fd. försvarsminister och regeringsmedlem under 80-talet att USA skulle bistå Sverige i frågan? (eller hade han inte insyn?)

Insyn måste han som just regeringsmedlem under 80-talet per definition ha haft och han påtalar just att han haft många diskussioner med sittande statsministrar under hela ubåtskränkningstiden, och mer specifikt gällande gemensamt tvivel på grund av frånvaro av vettiga belägg. Vilket senare skulle visa sig vara just så vid fiaskot med Moskvasamtalen tidigt 90-tal och senare 1995-kommissionen. Det är som konstaterat i diskussionen många gånger tydligt genom så många olika källor och belägg så att det inte existerar några bevis för sovjetiska miniubåtsintrång. Det innebär inte att några sådana inte ägt rum, men bara att frånvaron av konkreta belägg är lite väl stor.

Gällande just Thage G Petersson som f.d. regeringsmedlem och försvarsminister så förväntade han sig uppenbarligen att hjälp (i någon form) borde kommit från USA om det var sant att Sovjet genomförde en militär positionsframflyttning mitt i Europa under 80-talet. Från hans ämbeten vet han med säkerhet vilket militärt samarbete inom t ex underrättelsesidan som Sverige hade med västsidan och därför också hans förvåning över i detta fall USA:s passivitet inför de påstådda sovjetiska miniubåtskränkningarna.

Samma sak noterar för övrigt regeringens interna och då hemliga granskningsgrupp av Marina Analysgruppens rapport år 1987 som menar att sovjetiska miniubåtar genomför krigsförberedelser mot svenska kustförsvaret. Granskningsgruppen konstaterar dels att det är märkligt att påstå att Sovjet genomfört denna verksamhet "dolt" när ubåtar ständigt upptäcks i Sverige och dels att det är märkligt att varken svensk eller allierad (d.v.s. västlig) underrättelsetjänst har kunnat finna några användbara belägg kring dessa miniubåtar. Siktade miniubåtar i svensk skärgård som man dessutom i viss detalj vet hur de ser ut, gissningsvis genom oförsiktigt uppträdande, men som alltså varken då eller senare lyckas kopplas till någon sovjetisk typ.

[JohnT]

Siktade miniubåtar i svensk skärgård som man dessutom i viss detalj vet hur de ser ut, gissningsvis genom oförsiktigt uppträdande, men som alltså varken då eller senare lyckas kopplas till någon sovjetisk typ.

Har någon svensk eller utländsk organisation med samma krav på bevisningens hållbarhet som den som användes 1987 kunnat koppla dessa detaljer till farkoster av någon annan nationalitet?

Mvh
/John

[Rickard]

Har någon svensk eller utländsk organisation med samma krav på bevisningens hållbarhet som den som användes 1987 kunnat koppla dessa detaljer till farkoster av någon annan nationalitet?

Hej John, nej inte överhuvudtaget som jag känner till eller åtminstone är offentligt publicerat.

[JohnT]

JohnT, även om jag själv gärna erkänner att jag är imponerad av Rickards utredningskapacitet (och tålamod!) så tycker jag att du ställer väl höga krav på honom.

För mig så är tyvärr missionerandet av en bestämd åsikt ett hinder för att kalla det utredning.

Det kan nog vara så att jag inte är van vid en mer politiskt skolad retorik där det är en nackdel att presentera svagheter i sin egna resonemang, och jag då ställer jag kanske väl höga krav på Richard.

För mig är det viktigt att man är klar över vad man faktiskt vet utifrån fakta, och vad man själv härleder ur tidigare erfarenheter
att man också klart visar vad som är var.
Då kan i alla fall andra människor påpeka att min världsbild kanske inte alltid bygger på fakta utan på mina tidigare erfarenheter, oavsätt om dessa är relevanta i denna situation eller inte.
Då finns det en risk att man lär sig något istället för ett evigt upprepande av åsikter.

För att citera filter: ( http://magasinetfilter.se/magasin/2015/ ... ttenmarket )

Det finns ett fenomen som kallas för apofeni, fritt översatt från engelskans apophenia, som definieras som människans »universella tendens att se mönster i slumpmässig information«. Precis som olika människor ser olika saker i samma Rorschachtest, formar dina inneboende föreställningar vad du ser. Den som hyser en riktigt stark tro kan få syn på nästan vad som helst, varför djupt religiösa människor kan upptäcka Jesus ansikte i en molnformation.

För att jag ska imponeras av en utredning så kräver jag att man öppet värderar både det som talar för och det som talar emot.

Jag uppfattar att den här debatten på Skalman har många likheter med hur svårt marinen hade att acceptera att minkar kan kavitera.
Det är samma självklara grundinställning att "något annat än det mina preferenser säger det borde vara är orimligt"
fast i detta fall är utgångspunken, då försvaret inte kan presentera bevis men säger Sovjet, så är det ju orimligt att det kunde vara Sovjet.

Och då blir jag lite matt när "sanningen" trummas fram utan fakta underlag men med ett aktoritärt språkbruk.
Jag uppfattar det som ni de facto tillämpar binär logik på något som kräver ett tredje, okänt tillstånd.

Jag ser den här diskussionen mot bakgrunden att den svenska Försvarsmakten och dess underrättelsetjänst lagt ner stor möda och ansträngning på att visa att ubåtar från Sovjetunionen kränkte svenska vatten i stor utsträckning. Trots detta har man inte kunnat presentera några bevis för att det finns ubåtar/undervattensfarkoster från Sovjetunionen som passar in på de kränkande undervattensfarkosterna/ubåtarna.

1. Det är REGERINGEN som har bestämt Sveriges sekretesslagstiftning, inte försvaret.
Jag vet inte hur många gånger jag har skrivit det och snart tycker jag att du ska komplimera mitt tålamod också

Sen kan man fråga sig varför statsmakterna inte tycker att det är lämpligt med att presentera vad man vet.
SOU 2001 räknar jag inte som ett seriöst försök att presentera fakta.

Min tro är att om man presenterar bevis för främmande undervattensverksamhet i svenska vatten så kommer klara indicier för både sovjetiska och västtyska farkoster. Men eftersom det inte finns någon fångad farkost att ställa ut på Sergels torg, eller tillfångatagna besättningsmän att visa upp så kan man alltid från statsmakterna undvika att ställa frågan på sin spets genom att hävda att det inte finns tydliga bevis.
Bara konstiga tekniska bevis typ inspelningar från hydrofoner ( som nu Mattias Göransson, har fått för sig är sillstim)
Hur är forskningsläget gällande bevis/indicier som är daterade efter 1987 ?

Det är för mig helt klart att de delar av frisläppta dokument som inte släpps ut skulle kunna tolkas som mer eller mindre grava indicier.
T ex så släpper man ibland inte ut vittnens teckningar av farkoster,
enda rimliga skälet skulle vara att man inte ska kunna påverka nya vittnesuppgifter och det är enligt mig ett mycket svagt skäl att hemligstämpla tjugo år gamla uppgifter.

Jag ser ingen annan rimlig anledning till att dessa delar fortfarande är hemligstämplade än att indicierna är så starka att gemene man skulle kalla det bevis.

Vilka miniubåtar från Sovjetunionen menar du passar in på miniubåt typ 1 respektive typ 2?

Först vill jag repetera att dessa "typer" är en analytisk klacificering, som har används för att bringa "någon form av reda" i en flod av disparata vitnesuppgifter.

Rapporter om iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter
om hela ubåtar eller ubåtstorn. Vanligare är däremot uppgifter om
iakttagna detaljer; kupoler, bulor, periskop, master och rör. En
tämligen vanlig beskrivning av det iakttagna är även att föremålet liknar
en valrygg, grynna eller bränning. Formerna på iakttaget föremål kan
beskrivas som kantigt, cylindriskt, cigarrliknande, fyrkantigt, koniskt
eller runt.

Alltså en ganska stor spridning av vad man sett. (och i Anna Christenssens reservation säger hon till och med att observationerna
" inte läggas till grund för bedömningen att det verkligen förekommit främmande undervattensverksamhet av detta slag i den svenska skärgården."
(sid 321)


Sedan vill jag påpeka ett metodproblem -
Om jag minns rätt så kommer i princip all information från Rickard och det är utdrag ur dokument som han har haft vänligheten att publicera på detta forum. Jag upplever det som ett problem att försöka diskutera en källa där en diskussionspart själv väljer vad han vill tillhandahålla.
För att citera mig själv:
viewtopic.php?f=22&t=42663&hilit=1984&start=30#p658970

Jag vill koncentrera mig på just texten från Analysgruppen, du har presenterat några citat men det vore intressant att få läsa hela det frisläppta dokumentet.

Miniubåt typ 1

Jag kan inte få det till att "typ 1" ska vara något annat än en dykfarkost, och att den alltså transporteras till operationsområdet.

Sovjetunionen: Triton 1 och 2 , men jag medger att jag inte har sett några bildbevis på hur dessa har burits eller släpats av sovjetiska konventionella ubåtar. men under perioden 1977 - 1985 så fanns det gott om wiskey ubåtar som inte skulle ha några tekniska problem att bära en Triton-2.


Förbundsrepubliken Tyskland: en dykfarkost som jag tror är någon version av SDV Mk 7 passar bra:


Jag medger att jag inte heller här har sett referenser till tysk ubåt bärande en SDV.


Miniubåt typ 2

För Sovjet har vi inte så många bra alternativ före mitten av åttiotalet då Piranja och X-Ray enligt officiella källor började sina provturer i Östersjön.
Bentos -300 (projekt 1603) enligt ryska källor har fartyget en maxfart på 1,5 knop vilket är för lågt för att kunna användas.
men den har en form som jag tycker stämmer ganska bra med hydrofonbilden från Vidingefjärden 1984.


Här är det enklare med Förbundsrepubiken eftersom Klasse 205 var 45 meter lång och med ett deplacement på 450 ton så kan den hjälpligt räknas in som miniubåt.


Mvh
/John T.

[Bergman]

Rickard,

Det var mycket bra av Ola att ta med orginal texten med Admiral Inman o det var också mycket bra att han fick den godkännd av Admiralen!

Du menar att Ola Frithiofsons sammanfattning på dessa punkter "helt saknar förankring i den engelska texten" medan jag tycker det står just detta väldigt tydligt. Och läsbart och kontrollerbart för alla.

Jag förstår att du tycker "att just detta står väldigt tydligt" och att det är kontrollerbart för alla.

Men titta en gång till,.. och översätt orginalet för dig själv, och jämför sedan med Olas översättning.

Det står ju faktiskt inte detta i den Engeska texten:

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Olas sammanfattning/ översättning har ju en helt annan innebörd och tolkning jämfört med hur Inman har uttalat sig och vad hans "Intent" var. Jag tror inte att Admiralen skulle vara bekväm med hur texten översatts/sammanfattats.

Bill.

[JohnT]

Hej John,

Menar du att man misstänkte att man spärrade in minubåtar i två veckor?

Det som kallas Hårsfjärdsincidenten pågick under (minst) två veckor. Exakt hur länge enskilda, om några, miniubåtar befann sig inne i Hårsfjärden är ingen som vet.

Hej Rickard
Men varför baserar du då din argumentation på att miniubåten var instängd i två veckor?

Och om personalen från dessa miniubåtar/dykfarkoster kan ta sig in i en större miniubåt eller "vanlig" ubåt så blir frågan i stället hur lång tid behövde farkosterna agera självständigt.

Kan du presentera vad som var det minsta avståndet från målet som dessa sjunkbomber fäldes på?

Nej, jag kan inte presentera siffror på avstånd mellan alla 50 sjunkbomber och misstänkta mål och har ju inte heller påstått det.

Det har jag inte krävt heller, jag ställde en ganska öppen fråga och varför du måste skriva om min fråga på det sättet ser jag inte som konstruktivt.

Svaret är att sjunkbomberna fälldes med sådan marginal att det vid en senare analys visade sig vara verkningslösa.

Poängen var att det framför allt under den första veckan i Hårsfjärden gjordes ett mycket stort antal sjunkbombsinsatser och det sprängdes flera skarpa minor med hundratals kilo sprängkraft.

Utan synbart resultat.

Även om det rent teoretiskt var en mycket illa lämpad räddningsfarkost som var i Hårsfjärden så är det ju så att säga inte slut där utan snarare en början.

Ja, men nu är du där igen.
Du kan inte kvantifiera vad som är bra och dåligt men skriver likväl " teoretiskt var en mycket illa lämpad "
Att upprepa samma mantra gör för mig inte argument starkare.
Måste du använda dessa värderingar som du sedan inte kan kvantifiera?

Den eller de makter som hade ubåtar i Hårsfjärden valde att till synes kraftigt intensifiera kränkningarna efter detta, exempelvis i direkt samband med Ubåtsskyddskommissionens rapport 1983 blir främmande ubåtar observerade ett mycket stort antal gånger inne i Sundsvalls hamnområde. Även där görs för övrigt insatser med skarpa minsprängningar. Sedan fortsätter det på ett snarlikt sätt löpande under resten av 80-talet.

Och du tycker inte att det faktumet ger en indikation på vilken risk som inkräktaren uppenbarligen ansåg sig ta?

När du säger inspärringar, vilka indicier eller bevis har du på att någon farkost var inspärrad?

Du menar att du vill ha presenterade samtliga indicier som finns kring Töre 1983 och 1987, Gullmarsfjorden 1985 och Karlskrona 1984? Att diskutera huruvida det finns tillräckliga belägg för bara någon av dessa incidenter är säkerligen diskussionsmaterial för veckor och inget jag kan presentera här.

Dessa ovan, tillsammans med även Sundsvall 1983 och Stigfjorden 1988, är dock exempel på "Kända Svenska Ubåtsjakter" där Försvarsmakten då rapporterat att man misstänker att främmande farkoster är instängda på ett eller annat vis.

Vad är ditt syfte med frågan, jag förstår inte riktigt?
Är det att om det inte finns några "bevis" (vilket det givetvis är en frapperande brist på) för att några farkoster överhuvudtaget fanns på dessa platser eller möjligen inte under så lång tid så öppnar det för möjligheten att ändå en sovjetisk räddningsfarkost kunde varit inblandad i alla fall?

Jag försöker förstå vad som är faktabaserat i ditt resonemang.
Och eftersom svenska försvaret mig veterligen inte har haft kontinuerlig kontakt med en miniubåt i mer än några timmar på svenskt inre vatten, så har du fortfarande inte visat något som kan ligga till grund för kriteriet hur lång uthållighet en farkost måste ha för att kunna vara en rimlig kandidat för att kränkt svenskt territorialvatten under åttiotalet.

Jag menar att sett över en tioårsperiod så är detta en till synes ständigt återkommande verksamhet, där främmande miniubåtar gång på gång genom märkligt uppträdande blir upptäckta och det därefter görs olika former av motåtgärder. Det ligger absolut en del i att svensk IKFN-förordning kunde varit tydligare/skarpare på många sätt, men det är ändå odiskutabelt så att det gjordes en mängd vapeninsatser mot misstänkta främmande ubåtar under hela 80-talet.

Om jag förstår din tes så vill du ha det till att de vapeninsatser/motåtgärder som gjordes inte var så farliga, vilket i sin tur möjliggör olika typer av räddningsfarkoster m.m. som de skyldiga.

Nu tycker jag att du ska försöka komma ihåg var diskussionen om "avancerade stridsuppdrag " startade.
Det är de av dig benämnda "stridsuppdrag" som har fått mig att ifrågasätta hur du argumenterar för att kunna använda den beskrivningen.
Så vi diskuterar fortfarande ditt påstående att det var avancerade stridsuppdrag.

får jag citera dig själv?

Beträffande vapeninsatser mot inkräktare så gjordes detta egentligen ganska lite. Vissa år skedde inga alls, andra ett mindre antal. Enstaka sjunkbomber har som känt ytterst liten chans till verkan och kan mera ses som markeringar.

Mvh
/John

[koroshiya]

Ja, men nu är du där igen.
Du kan inte kvantifiera vad som är bra och dåligt men skriver likväl " teoretiskt var en mycket illa lämpad "
Att upprepa samma mantra gör för mig inte argument starkare.
Måste du använda dessa värderingar som du sedan inte kan kvantifiera?

/John

Det är väldigt rimligt att en stormakt använder sig av materiel som är lämpat för uppgiften. Ifall man har en djuphavets räddningsfarkost får man förmoda att den används till djuphavsräddningar, och inte för att skicka upp grodmän på skär i Sverige.

Eftersom kränkningarna har skett kan man konstatera att stormakter har kapaciteten som behövs för det uppträdande som har bevittnats. För den sakens skull är det ingen större mening i att räkna upp olika modeller, för vi vet ju redan att något har hänt. Alternativet är att alla som har sett ubåtar ljuger eller hallucinerar, inklusive de som inbillade sig att det stod en ubåt på grund utanför Karlskrona.

Men vad består denna kapacitet av? Den måste inte bara handla om ubåtarna i sig. Här är ett exempel från sovjetisk synvinkel. "Njet Comrade, release SUB, or get nuclear headache".

Det vi har sett måste inte alls enbart ha handlat om ubåtar och ubåtsjägare.

Således, och något som du troligen redan är införstådd med, är det så att olika ubåtars prestanda kanske egentligen inte är så väldigt intressant i sig, för det fanns politiska eller militära kontakter med svenskar.

Emellertid, att ett land övar på de vis vi bevittnade är inte alls troligt, såvida man inte är helt överens med de på andra sidan om att det är en övning.

Tänk dig själv in i en krigssituation och fundera över hur det hade varit. Vissa av dessa incidenter varade ju veckovis. Ingen bygger farkoster med grodmän som är tänkta att fungera under sådana förhållanden.

Du bygger ju en farkost för att få dina elitsoldater, grodmän på plats för ett uppdrag. Två veckor senare har de sedan länge dött, kravlat upp på land, eller återkommit i triumf.

När man tittar på materiel och då särskilt Sovjets verkat det ganska uppenbart hur det har fungerat. De våta farkoster som vi känner till har på något sätt förflyttats inom räckhåll för sina mål. De bör ha haft understöd av större ubåtar - vilket flera svenskar har varit inne på - eller haft sina baser nära sina mål. De var inte skapade för att bubbla runt i en fjord under flera veckor - istället handlade det om förmåga att nå målet, och om man inte gjorde det får man förmoda att sovjetiska marinen hade annat att göra än att försöka plocka upp en strandad grodman. Alltså - det fanns ingen mening i att designa en miniubåt med en mycket lång uthållighet.

Om jag vore ryss skulle jag därför skapa typiska minifarkoster av de som det finns massor av exempel på, från flera länder, alltifrån andra världskriget och framåt, och sedan skapa en plattform för dem, så att de kan nå sina mål utan att i startläget behöva befinna sig i välbevakade områden.

Ifall jag var intresserad av svensk geografi skulle jag undersöka denna ifrån små privatbåtar, och inte tuta i luren på ett vis som basunerar ut, "vi satsar här".

När du tänker efter och funderar över den information du lämnat, JohnT, kommer du inse att det är högst troligt att Sovjet hade förmåga att bygga lämpliga ubåtar. Det har ju i tråden visats på massa olika typer. Att man därför inte har funnit en lämplig ubåt för de kränkningar som skett tyder på att sådana inte fanns. Därvidlag kan man konstatera att det ju fanns ryska ubåtar ute på världsmarknaden till salu i början av 90-talet. Vad är då skillnaden mellan de som visades upp och de som kränkte Sverige... Antingen får man tro att ryssarna var extremt rädda för svenskarna och att det var extremt viktigt att just sådana ubåtar inte avslöjades, eller så får man tro att det inte fanns någon ubåt som passar i det mönster som vi ser i flera ubåtsjakter.

Av sådana enkla funderingar kommer vi fram till att det troligen inte fanns ubåtar av det slag vi söker, och att vi bör söka efter förklaringar inte enbart i jämförelser mellan olika materiel, alltså, att de som kränkte delvis hade hjälp ifrån svensk militär och eller svenska politiker.

[koroshiya]

"Men USA har inte reagerat i ubåtsfrågan! Är det inte konstigt? I synnerhet som USA och Nato har bevakat - och bevakar - Östersjöområdet med satelliter, flygplan och andra välutvecklade och välutrustade bevakningssystem. Och har en omfattande underrättelseverksamhet. Men man lämnar våra ubåtsproblem därhän. Är det inte märkligt?"

Jag förstår inte alls detta citat med tanke på hans bakgrund (oavsett vem som kränkt Sverige).
Eller förväntande han sig som fd. försvarsminister och regeringsmedlem under 80-talet att USA skulle bistå Sverige i frågan? (eller hade han inte insyn?)

Det är förmodligen en retorisk fråga som vill lyfta fram att mannen i fråga nog tror att de visst var intresserade. Vad han säger är ju det här, USA är involverade i allt, men inte det här... Hm...

Svaret bör vara att de inte alls lämnade våra ubåtsproblem därhän - vad det sedan berodde på är dock en annan fråga.

Nu är det emellertid bara ett citat och man gör nog rätt i att läsa hela boken för att få en bättre uppfattning om meningarnas betydelse.

[Thule3]

Om det nu var västubåtar och väst förband som var här? Hur skall vi då tolka vittnes uppgifter på dykmopeder, Tritonliknande farkoster, uppgifter från försvarsmakten att ubåts typ liknande Losharik och Piranja förekommit och tex. uttalande från den förre ryske ubåtskaptenen i texten nedan ?
Plus alla vittnesuppgifter från Töre 1987 ? /Thule
http://ubatar.se/2014/10/

[Rickard]

Hej Thule, när du nu igen postar saker så utgår jag självklart från att du svarar på frågor?

Om det nu var västubåtar och väst förband som var här? Hur skall vi då tolka vittnes uppgifter på dykmopeder,

Vilka vittnesuppgifter och vilka dykmopeder är det som du tänker på?

Tritonliknande farkoster,

Vad tänker du på här?

uppgifter från försvarsmakten att ubåts typ liknande Losharik och Piranja förekommit

Vilka uppgifter är detta?

och tex. uttalande från den förre ryske ubåtskaptenen i texten nedan ?

Men det är ju det TV-programmet med Sergei. Vi har diskuterat det hundra gånger här. Om du tror på det så förklara varför, jag har tidigare vid ett flertal tillfällen listat en jättestor mängd saker som pekar på att det har ytterst liten trovärdighet och det verkar som inte ens Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun längre för fram detta.

Plus alla vittnesuppgifter från Töre 1987 ?

Vilka vittnesuppgifter är det som du tänker på?