Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

[JohnT]

En detaljfråga i sammanhanget, har det funnits någon motsvarighet till Rullan i våra grannländer (eller annorstädes)?

MVH

Hans

Ja, jag känner en man som samlar på Kriegsmarines rulla.
Men om jag kommer ihåg rätt så var den klassad som "endast tjänstebruk"

Själv har jag bara armén 1939&41 samt statskalendern 45
"Vi som vet vad som är viktigt i livet"
/John

[Axial]

En detaljfråga i sammanhanget, har det funnits någon motsvarighet till Rullan i våra grannländer (eller annorstädes)?

MVH

Hans

Ja, jag känner en man som samlar på Kriegsmarines rulla.
Men om jag kommer ihåg rätt så var den klassad som "endast tjänstebruk"

Själv har jag bara armén 1939&41 samt statskalendern 45
"Vi som vet vad som är viktigt i livet"
/John

Även Estland verkar ha haft någons slags officersrulla. Se inlägget från den 21 september 2009 i den här släktforskningen: http://www.betaville.se/?cat=53&paged=3

”I have written several books about Estonian war of independence and I enclose one which has Georg Hayen as a 2nd Lieutenant (Fänrik) in it. More to that, I possess a copy of the volunteers Officers ”rulla” , stating that Georg Hayen was taken in on 16.2 as Lieutenant in the Estonian army ”rulla”, and served as the commander of the 4th Machine Gun company in the Ist Finnish Volunteer Troop (1 Suomalainen vapaajoukko), led by Martin Ekström. Vilho Helanen in his book says that on January 24th the regiment was reorganized and ltn Hayen was named to chief of the 4th MGK. He fought at least in Utria [Udrias, near Narva].”

[a81]

Att det fanns polska (kanske också från andra östeuropeiska länder) tavelförsäljare behöver vi inte tvivla på (kommer själv ihåg att vi fick besök av en). Alla var sannolikt inte spioner, men visst är det lite märkligt att de ofta gick runt i områden nära flygflottiljerna. Även om vissa av dem kanske var spioner, tycker jag att det är vanskligt att anta att deras besök skulle leda till mord på stridspiloter i händelse av krig. Kan det inte bara vara en fråga om att "hamstra" information som man sedan inte hade så mycket användning av?

[Viktor Lima]

Att det fanns polska (kanske också från andra östeuropeiska länder) tavelförsäljare behöver vi inte tvivla på (kommer själv ihåg att vi fick besöka av en). Alla var sannolikt inte spioner, men visst är det lite märkligt att de ofta gick runt i områden nära flygflottiljerna. Även om vissa av dem kanske var spioner, tycker jag att det är vanskligt att anta att deras besök skulle leda till mord på stridspiloter i händelse av krig. Kan det inte bara vara en fråga om att "hamstra" information som man sedan inte hade så mycket användning av?

Vet vi att de ofta gick omkring i områden nära flygflottiljer? Oftare än i andra områden? Jag misstänker att detta rör sig om ett klassiskt undersökningsmetodfel baserat på att många flygförare vittnat om besök och att man inte satt in besöken i ett större sammanhang. Om man frågar ett stort antal tandläkare om de på 80-talet fick besök av polska tavelförsäljare och de flesta svarar jakande - innebär det att man kan dra slutsatsen att tavelförsäljarna brukade hänga runt tandläkarmottagningar?

Vilken information från ett tavelförsäljningsbesök kan vara värd att "hamstra"? Betänk att alla underrättelsetjänster har begränsade resurser och måste välja vilken inhämtning man ska bedriva. I proportion till informationen värde står också risken att åka fast/avslöjas vilket i värsta fall får politiskt konsekvenser. Man måste då också omarbeta sina krigsplaner - det går ju inte att ha kvar lönnmordsplanen om motståndaren känner till den, eller?

Möjligen kan sammanträffandet att Uppsala, Linköping, Stockholm under denna tid hade såväl flottiljer som universitet med polska studenter innebära en ökad tavelförsäljningsfrekvens i dessa städer. Vet vi om det förekom någon tavelförsäljning i exempelvis Boden eller varför inte Kiruna? Långt i norr och utan universitet/högskola. Om det var så viktigt med kartläggningen borde väl den polska underrättelsetjänsten regelbundet skickat upp några säljare dit.

/VL

[Giancarlo]

Möjligen kan sammanträffandet att Uppsala, Linköping, Stockholm under denna tid hade såväl flottiljer som universitet med polska studenter innebära en ökad tavelförsäljningsfrekvens i dessa städer. Vet vi om det förekom någon tavelförsäljning i exempelvis Boden eller varför inte Kiruna? Långt i norr och utan universitet/högskola. Om det var så viktigt med kartläggningen borde väl den polska underrättelsetjänsten regelbundet skickat upp några säljare dit.

Jag verkar vara den ende i den här tråden som haft erfarenhet av polska tavelförsäljare (som knackade på ofta under 90- och tidiga 00-talet). Och jag kommer från studentstaden Lund.

Hela misstankarna mot tavelförsäljarna verkar vara stor paranoia.

[Hans]

Jag verkar vara den ende i den här tråden som haft erfarenhet av polska tavelförsäljare (som knackade på ofta under 90- och tidiga 00-talet). Och jag kommer från studentstaden Lund.

Hela misstankarna mot tavelförsäljarna verkar vara stor paranoia.

1) Du är inte ensam viewtopic.php?f=22&t=38367&start=15
2) Efter 1989 är i min värld inte intressant - jag i alla fall pratar om kanske från sjuttiotalet och fram till 1989
3) Självfallet fanns en paranoia - jag är personligen helt övertygad om att så gott som alla försäljare inte gjorde något annat än just sålde - det jag skulle vilja veta är hurivida det fanns några som gjorde mer än bara sålde - ovetandes eller inte om vem de jobbade för och varför

MVH

Hans

[Rickard]

Möjligen kan sammanträffandet att Uppsala, Linköping, Stockholm under denna tid hade såväl flottiljer som universitet med polska studenter innebära en ökad tavelförsäljningsfrekvens i dessa städer. Vet vi om det förekom någon tavelförsäljning i exempelvis Boden eller varför inte Kiruna? Långt i norr och utan universitet/högskola.

Jag har lyckats skrapa fram lite fakta till sist! Om Boden och Kiruna finns inga uppgifter, men så långt norr som vid F21 i Luleå hade 21% av stridsflygarna fått tavelbesök.

Nedan syns kartan som publicerades i Svenska Dagbladet 1985 och ledde till åtal för tidningen. Procenttalet anger mängden piloter som fått hembesök av tavelförsäljare.



Här borde man kunna jämföra mot exempelvis studentstäder för att se någon rimlighetsanalys.

[Viktor Lima]

Klart intressant - bra jobbat, Rickard!

Min tes om att studentstäder skulle vara särskilt "drabbade" verkar inte stämma. Jag har generellt svårt att se något mönster i sifforna. Intressant att skillnaderna är så stora - attacken på Karlsborg och spaningen/jakten i Ronneby på har inte fått mer än 2-3 besök. Eftersom flottiljerna i princip var lika stora (2-3 flygande divisioner) så borde siffrorna varit mer likartade om kartläggningen varit systematiskt - exempelvis besök hos alla flygchefer, divisionschefer och ställföreträdare. Man undrar om det gick att urskilja någon sådan information ur ÖB:s rapport.

/VL

[Rickard]

Jag noterade två saker, dels att det verkar vara ett spritt fenomen över landet geografiskt, vilket förstås skulle vara intressant att jämföra med den kända mängden närboende polska studenter under 80-talet. Några platser, t.ex. Östersund, Tullinge och Ljungahed verkar ju vara särskilt "drabbade".

Det andra är ju att det verkar just vara väldigt oregelbundet. Om man tänker sig att motståndaren hade tillgång till en komplett lista över flygare så borde väl siffrorna vara nära 100%? Eller kan det vara att man inte fick tag på alla genom besök? Eller inte kände till alla? Eller medveten inte tog alla som en sorts maskering? (Eller att det inte var något organiserat alls...)

[Hans]

Klart intressant - bra jobbat, Rickard!

Hmm. 1985.

Delar din uppfattning men en varningslampa tänds.

1) Hur har man (vem och varför) fått fram siffrorna?
2) F 11 låg utanför Nyköping, F 13 utanför Norrköping och F 7 vid Såtenäs - inget direkt topphemligt

Intressant dokument men resarchen innan ställer jag mig tveksam inför.

MVH

Hans

[Hans]

Intressant dokument men resarchen innan ställer jag mig tveksam inför.

Förtydligande, det är så lätt att med en karta eller någon annan illustration där man klämmer in några procentsiffror i verka vara väldigt trovärdig - ingen bekymrar sig om att fundra på hur siffrorna kommit dit.

Och %-satsen säger ingenting om man inte kan jämföra med vanliga Svensson.

MVH

Hans

[Rickard]

Förtydligande, det är så lätt att med en karta eller någon annan illustration där man klämmer in några procentsiffror i verka vara väldigt trovärdig - ingen bekymrar sig om att fundra på hur siffrorna kommit dit.

Principen var att en undersökning gjorts inom försvarsmakten angående förekomsten av polska tavelförsäljare. Av detta hade man kommit fram till något, men hemligt, resultat. Någon läckte sedan delar av detta till Svenska Dagbladet, med all sannolikhet för att väcka folklig uppmärksamhet på vad som uppfattades som östliga krigsförberedelser. Tidningen räknade själv ut procentsatserna och skapade kartan, därav säkert de delvis felaktiga flottiljplaceringarna.

Tidningen åtalades av ÖB, dels för att man avslöjat försvarsmaktens säkerhetstjänsts effektivitet (genom att för motståndaren visa hur mycket man lyckats upptäcka) och dels för att man indirekt påvisat just mängden flygare per ort (då motståndaren borde veta hur många flygare man faktiskt besökt och sedan kunnat läsa att siffran var t.ex. 18% i Uppsala så vore det enkelt att räkna ut det totala antalet piloter i beredskap.)

[a81]

Vet vi att de ofta gick omkring i områden nära flygflottiljer? Oftare än i andra områden? Jag misstänker att detta rör sig om ett klassiskt undersökningsmetodfel baserat på att många flygförare vittnat om besök och att man inte satt in besöken i ett större sammanhang. Om man frågar ett stort antal tandläkare om de på 80-talet fick besök av polska tavelförsäljare och de flesta svarar jakande - innebär det att man kan dra slutsatsen att tavelförsäljarna brukade hänga runt tandläkarmottagningar?

Håller helt med om detta, men jag tror att det är vanskligt att dra några slutsatser utan att vara insatt hur det rapporterades på 1970-/1980-talet.

Vilken information från ett tavelförsäljningsbesök kan vara värd att "hamstra"? Betänk att alla underrättelsetjänster har begränsade resurser och måste välja vilken inhämtning man ska bedriva. I proportion till informationen värde står också risken att åka fast/avslöjas vilket i värsta fall får politiskt konsekvenser. Man måste då också omarbeta sina krigsplaner - det går ju inte att ha kvar lönnmordsplanen om motståndaren känner till den, eller?

Men det är just lönnmordsplanerna jag ställer mig tveksam till. I öststaterna fanns ett slags paranoid inställning att bevaka allting (jfr t ex antalet angivare i Östtyskland). Om några av tavelförsäljarna var spioner, så tror jag att handlade mer om att hamstra information rent allmänt, utan tydliga idéer om vad man skulle använda den till. Man var inte rädd för att sysselsätta folk med meningslösa sysslor i det kommunistiska Östeuropa.

Möjligen kan sammanträffandet att Uppsala, Linköping, Stockholm under denna tid hade såväl flottiljer som universitet med polska studenter innebära en ökad tavelförsäljningsfrekvens i dessa städer. Vet vi om det förekom någon tavelförsäljning i exempelvis Boden eller varför inte Kiruna? Långt i norr och utan universitet/högskola. Om det var så viktigt med kartläggningen borde väl den polska underrättelsetjänsten regelbundet skickat upp några säljare dit.

Om man ser kartan ovan verkar det inte finnas något sådant samband. Dessutom var antalet utbytesstudenter litet på 1980-talet. En stor andel utbytesstudenter på svenska universitet och högskolor är något som hör 2000-talet till (efter 2005 ungefär).

[a81]

Möjligen kan sammanträffandet att Uppsala, Linköping, Stockholm under denna tid hade såväl flottiljer som universitet med polska studenter innebära en ökad tavelförsäljningsfrekvens i dessa städer. Vet vi om det förekom någon tavelförsäljning i exempelvis Boden eller varför inte Kiruna? Långt i norr och utan universitet/högskola. Om det var så viktigt med kartläggningen borde väl den polska underrättelsetjänsten regelbundet skickat upp några säljare dit.

Jag verkar vara den ende i den här tråden som haft erfarenhet av polska tavelförsäljare (som knackade på ofta under 90- och tidiga 00-talet). Och jag kommer från studentstaden Lund.

Hela misstankarna mot tavelförsäljarna verkar vara stor paranoia.

Vi hade också besök på 1990-talet (utanför Uppsala), alltså efter Kalla kriget. Jag tror inte att det var något spionerande bakom i detta fallet.

[Axial]

Jag sprang på ytterligare en hypotetisk möjlig förklaring igår:
I senaste numret (nr 11/2011) av tidsskiften Militär Historia så finns en artikel om det sovjetiska marininfanteriet, skriven av Richard Areschoug. I slutet av artikeln berör författaren huruvida en sovjetisk invasion av Sverige var aktuell eller inte.
Areschoug refererar till en rapport från forskningsgruppen "Försvaret och det kalla kriget" i vilken kommendör Emil Svensson berättar om ett uttalande från amiral Vladimir Bezkorovajnij. Denne beskriver enligt Areschoug "hur Sverige var intressant först då Natos taktiska flyg hotade ett sovjetiskt anfall mot väst genom att flyga över svenskt territorium. Problemet var sedan att om man angrep Sverige skulle Natos och den svenska flottan slås samman."
Enligt författaren så ansåg sig Sovjet inte kunna bägge hoten samtidigt och därmed var en invasion av Sverige inte aktuellt. Tanken var istället, enligt Areschoug, att utöva politiska påtryckningar mot Sverige för att med "hot om anfall" få oss att låta sovjetiskt flyg att flyga över vårat territorium. Om vi inte gick med på det så skulle "luftförsvaret över Mellansverige på ett tidigt stadium slås sönder genom insatser av flyg och Spetnazförband"

Om vi tar fasta på det som skrivs i den senaste meningen, dvs "tidigt stadium" och "spetsnazförband" så tycker nog jag personligen att en kartläggning av nyckelpersonal för eventuell likvidering, låter relativt rimlig. Vad tror andra?