Sovjetiskt landstignings- och överskeppningstonnage

[FNP]

[quote="JohnT
Jag har aldrig sett antalsuppgifter för svenska försvarets sjömålsrobotar, men risken är att det fanns fler sovietiska landstigningsfartyg än svenska sjömålsrobotar. (om man inte räknar KA's "pv-robotar")

Mvh
/John T.[/quote]


Eftersträvad målfördelning var sjö-/attackrobot mot eskorten, i första hand sjö- och lvrbbestyckade jagare och fregatter, och torped mot transporttonnaget.

[Psilander]

Stora hotet l¨åg nog mot gotland, vilket vi aldrig hade ´haft möjlighet att försvara. Gotland hade ju blivit ganska snabbt blivit ett sovjetiskt hangarfartyg som kunde ge en god skyddszon för sovjet i östersjön .

Dessutom är nästan de svenska underhållsvägarna dit lägre än de till baltikum.

[Spaningsledaren]

Inte heller jag har sett nâgra primäruppgifter om antalet sjômâlsrobotar i förrâd men jag har sett antalet beskrivet som nästan häpnadsväckande stort.
Därmed skulle det alltsâ redan dâ funnits gott om just 08:or!

[Bjernevik]

Inte heller jag har sett nâgra primäruppgifter om antalet sjômâlsrobotar i förrâd men jag har sett antalet beskrivet som nästan häpnadsväckande stort.
Därmed skulle det alltsâ redan dâ funnits gott om just 08:or!

Det är väl antalet attackrobotar som brukar beskrivas som "häpnadsväckande stort"? M a o, rb 04. Att ha ett stort antal rb 08 torde ha varit tämligen meningslöst med tanke på att det endast fanns tre bärare av denna...

[Spaningsledaren]

Det fanns enl. uppgift gott om attackrobotar.
Ämnet har berörts under trâden 1:a Flygeskadern pâ expatonline.se

[Bjernevik]

Det fanns enl. uppgift gott om attackrobotar.
Ämnet har berörts under trâden 1:a Flygeskadern pâ expatonline.se

Ja, det var lite det jag menade. Att det skulle finnas gott om attackrobotar är rimligt med tanke på attackflygets storlek och uppgifter. Däremot vore det mindre rimligt om det fanns kopiösa mängder av rb 08 eftersom det vara var två jagare och ett robotbatteri som skulle kunna skjuta dem. Därav att jag undrade lite över om det verkligen var "gott om just 08:or".

[JohnT]

Eftersträvad målfördelning var sjö-/attackrobot mot eskorten, i första hand sjö- och lvrbbestyckade jagare och fregatter, och torped mot transporttonnaget.

Jo men är det inte en förskönande omskrivning av att göra nöden till dygd?

Att ubåtarna inte fick sjömålsrobot må vara hänt men att spicorna skulle kasta sig fram och ge sig på Fi med torped och 57mm Akan har jag lite svårt att se som stridsekonomiskt.

Sedan vill jag länka till följande utmärkta länk men då lämnar vi
" Den två gånger med röda banneret dekorerade Sovietiska östersjöamrinen"s landstigningskapacitet

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____323.aspx

mvh
/John T.

[predator]

Hur svårt hade det varigt då att integrera robot 08 system på andra farkoster?

[FNP]

Eftersträvad målfördelning var sjö-/attackrobot mot eskorten, i första hand sjö- och lvrbbestyckade jagare och fregatter, och torped mot transporttonnaget.

Jo men är det inte en förskönande omskrivning av att göra nöden till dygd?

Att ubåtarna inte fick sjömålsrobot må vara hänt men att spicorna skulle kasta sig fram och ge sig på Fi med torped och 57mm Akan har jag lite svårt att se som stridsekonomiskt.

Sedan vill jag länka till följande utmärkta länk men då lämnar vi
" Den två gånger med röda banneret dekorerade Sovietiska östersjöamrinen"s landstigningskapacitet

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____323.aspx

mvh
/John T.

Detta tarvar en lite längre försök till förklaring.

Svaret skall sökas i duellsituationen.

Målet för anfallaren är transporttonnaget.
Målet för försvararen är att skydda transporttonnaget.

Anfallarens medel är ytstridskrafter, ubåtar och attackflyg.
Försvararens medel är ytstridskrafter med yt- ubåtsjakt och luftförsvarsförmåga.

För att komma åt transporttonnaget måste anfallaren komma inom porté med sina vapen, försvararen måste därför flytta ut sin försvarslinje så långt att detta omöjliggörs.

Anfallarens taktik blir då att antingen komma över (med luftanfall eller robot), bryta igenom (för att anfalla med artilleri eller torped) eller under (anfalla med ubåt och torped) försvarslinjen och där uppkomer duellsituationen.

Från VK 2 till skiftet 60-70 tal ligger portémaximum på ca 20 km oavsett vapen.
I en duell mellan anfallare och försvarare vinner helt enkelt den taktiskt/stridstekniskt bäste (eller den numerärt överlägsne) varefter antingen försvarens försvar öppnas och tonnaget blir åtkomligt, eller så avvärjer försvararen och landstigningsfasen kan ta vid.(Den utmärkta FOI artikeln beskriver taktiken såsom den utarbetades under 60-talet efter det att kryssarna avvecklats och Halland utrustats med Rb 08.)

När sedan SSN 2 och SSN 9 och blir operativa i mängd i skiftet 60/70-tal förändras hela spelplanen. Försvararen får plötsligt vapensystem som kan bekämpa motståndarens uthålligaste och starkaste resurs (ytstridskrafterna) innan dessa själva kan verka. Försvararen kan då lägga större resurser på skydd mot ubåtar och attackflyg.

Med införandet av RB 15 (1985) med tillhörande system övergår fördelen i duellen åter till anfallaren. Detta vapen är så avancerat att valfrihet finns vilka mål de skall gå emot och de är dessutom så avancerade att försvararen har små möjligheter till framgångsrik bekämpning av roboten. Ett örlogsfartyg ur eskorten är betydligt känsligare för en robotträff än transporttonnaget. Dessutom förfogar försvararen nu över färre eskortfartyg då den vapentekniska utvecklingen medfört en mer renodlad specialisering alternativt mer avancerade enheter (och därmed dyrare).

Anfallaren förfogar över följande vapensystem:
RB 15 räckvidd mer än 70 km (sänkande effekt mot mindre och medelstora fartyg) tillgång medelgod (ca 100)
RB 12 räckvidd mer än 25 km (sänkande effekt mot mindre fartyg)
tillgång medelgod (ca 100)
Torped räckvidd mellan 10 och 20 km (sänkande effekt mot alla fartyg)
tillgång mycket god (flera hundra enheter)
Lätt artilleri räckvid 5 km (sänkande effekt mot mindre fartyg och god effekt mot medelstora fartyg med trupp, drivmedel och ammunition)
tillgång mycket god
RB 04 räckvidd 25-40 km (sänkande effekt mot mindre och medelstora fartyg)
tillgång god (300+)

Försvararen förfogar över följande vapensystem
SSN 22 räckvidd +100 km (avsedd för stora mål)
SSN 9 räckvidd +100 km (avsedd för stora mål - äldre system)
SSN 2 räckvidd +70 km (alla måltyper - föråldrad)
Artilleri och torpeder räckvid 20 km
Lv system räckvidd 5-25 km

För att få effekt mot transporttonnaget med sina mest talrika system måste anfallaren i så fall agera väl inom försvarens porté, varför det framstår som effektivast att nyttja antingen RB 04 eller RB 15 mot de enheter som bär de för anfallaren farligaste duellvapnen dvs enheter ur eskorten: luftvärnsjagare, jagare, fregatter och attackkorvetter. Om möjligt anföll därför E 1 samtidigt med ytattacken med vapen samtidigt i mål i syfte att åstadkomma systemmättnad hos motståndaren. E 1 kunde dessutom insättas flera gånger mot samma överskeppningsföretag genom förberedd snabbklargöring.

Med försvarslinjen permanent genombruten har försvararen att välja på avbryta företaget eller riskera direkt bekämpning av transporttonnaget.

Stridsekonomi? För ytattackens del räknades med ett anfallasföretag i fullstyrka, därefter överlevande enheter kunde förses med torped för en sista insats, men i det läget skulle egentligen utgången redan varit klar....

[JohnT]

Detta tarvar en lite längre försök till förklaring.
Svaret skall sökas i duellsituationen.

Först och främst måste vi prata om samma tidsperiod så vi pratar om samma dueller. Jag har hittills pratat om första halvan av åttiotalet eftersom jag tror att risken var störst då. Då var Spicorna avsedda att anfalla kakan med kanon och torpeder.

1985 -1990 tillfördes flottan Rb15 , flygvapnet började få leveranser i slutet av åttiotalet så dina uppgifter om antalet RB 15 borde gälla nittiotal snarare än 1985?
I övrigt har jag ingen uppfattning om just RB 15 annat än att styckespriset enligt ryktet ska ha motsvarat en amerikansk tomahawkrobot.

Att det fanns 300 RB04 i olika versioner låter troligt eftersom det var system som kom i tjänst före 1972. Så jag får acceptera mitt fel angående förhållandet mellan landstigningstonnage och svenska robotar.

Målet för anfallaren är transporttonnaget.
Målet för försvararen är att skydda transporttonnaget.

Anfallarens medel är ytstridskrafter, ubåtar och attackflyg.
Försvararens medel är ytstridskrafter med yt- ubåtsjakt och luftförsvarsförmåga.

Försvararens luftstridskrafter bör inte undervärderas även fast vi i sverige under en lång period valde att göra det. Under andra halvan av åttiotalet kom Mig-29 och Su-27 ut på förband och gjorde situationen ännu mindre fördelaktig för anfallaren.
Och sedan ska vi inte glömma sovjetisk telekrigföring, du måste hitta kakan för att kunna träffa den.


I övrigt håller jag med fram till följande:

Med införandet av RB 15 (1985) med tillhörande system övergår fördelen i duellen åter till anfallaren. Detta vapen är så avancerat att valfrihet finns vilka mål de skall gå emot och de är dessutom så avancerade att försvararen har små möjligheter till framgångsrik bekämpning av roboten. Ett örlogsfartyg ur eskorten är betydligt känsligare för en robotträff än transporttonnaget. Dessutom förfogar försvararen nu över färre eskortfartyg då den vapentekniska utvecklingen medfört en mer renodlad specialisering alternativt mer avancerade enheter (och därmed dyrare).

Under just åttiotalet hade ryssarna fortfarande kvar en stor mängd mindre kvalificerade resurser samtidigt som dom tillfördes ny högteknologiskt materiel. Rigor ,Poti m fl rostade ju ganska snabbt sönder när pengabristen drabbade sovjetsystemet men innan dess fanns en period när sovjet verkade klara av att ha en både kvalité och kvantitet. (men det gick gubevars över)

För att få effekt mot transporttonnaget med sina mest talrika system måste anfallaren i så fall agera väl inom försvarens porté, varför det framstår som effektivast att nyttja antingen RB 04 eller RB 15 mot de enheter som bär de för anfallaren farligaste duellvapnen dvs enheter ur eskorten: luftvärnsjagare, jagare, fregatter och attackkorvetter.

Men vad blir då kvar att anfalla transporttonnaget med?
Ubåtarna?

För om transporttonnaget främst skulle sänkas med torped medan robotar skulle användas mot eskorten så hade man inte hunnit bekämpa dom i första anfallet med robotarna? (om vi har kommit till en tid när det fanns robotar i någon omfattning på ytattacken)

hittade detta när jag googlade Rb15 & AJ37 -
http://www.canit.se/~griffon/aviation/i ... penalt.jpg

Om man hade haft robotar nog så varför inte använda dem mot transporttonnaget också?
För mig blir det bara logiskt om man ser till systemen och då för man säga att ubåtarna sänker transportfartygen och E1 och ytattacken ser till att dom kommer i skjutläge.

Om möjligt anföll därför E 1 samtidigt med ytattacken med vapen samtidigt i mål i syfte att åstadkomma systemmättnad hos motståndaren. E 1 kunde dessutom insättas flera gånger mot samma överskeppningsföretag genom förberedd snabbklargöring.

Men att ytattacken ska få lugn och ro att genomföra anfallet samtidigt som E1 kräver en passiv fiende. Möjligtvis med RB15 finns en chans att skjuta från ”dold eldställning”
För att E1 ska kunna anfalla flera gånger krävs att förbekämpningen inte hade skadat plan eller förråd för mycket. Och att E1 kommer tillbaka från östersjön och kan landa på en bas där ammunitionen är klargjord.
Hur mycket kvarliggande gas hade behövts för att stoppa en basbat?
(visst, jag är skittråkig men det var foaiterna som har indoktrinerat mig också)

Med försvarslinjen permanent genombruten har försvararen att välja på avbryta företaget eller riskera direkt bekämpning av transporttonnaget.

Något annat utfall var omöjligt?

Stridsekonomi? För ytattackens del räknades med ett anfallasföretag i fullstyrka, därefter överlevande enheter kunde förses med torped för en sista insats, men i det läget skulle egentligen utgången redan varit klar....

Här måste jag infoga något som jag läste i någon av facktidkrifterna, (KKRV eller TiS) för länge sedan. I Artikeln hävdas att det skulle räcka att sänka en del av det specialbyggda landstigningstonnaget eftersom fi då inte skulle våga komma tillbaka med nästa våg.
Det är inte självklart att WP skulle ha tänkt på det sättet, de få förband som var tränade för landstigning var de ända som verkligen kunde utnyttja landstigningstonnaget och om marininfanteriet kom iland eller sjönk med båten så var den unika kapacitet i alla fall förbrukad.
Om man hade lyckats få ett brohuvud till priset av 25% förluster i första vågen. Så räcker det att nästa våg får mindre motstånd för att det ska vara värt att skicka iväg den och då är specialtonnagets lastmetrar inte mer värda än samma lastmetrar på en RoRo båt.


Mvh
/John T.
(Som studerade kakan med stor frenesi när det begav sig)

[Bjernevik]

För att få effekt mot transporttonnaget med sina mest talrika system måste anfallaren i så fall agera väl inom försvarens porté, varför det framstår som effektivast att nyttja antingen RB 04 eller RB 15 mot de enheter som bär de för anfallaren farligaste duellvapnen dvs enheter ur eskorten: luftvärnsjagare, jagare, fregatter och attackkorvetter.

Men vad blir då kvar att anfalla transporttonnaget med?
Ubåtarna?

För om transporttonnaget främst skulle sänkas med torped medan robotar skulle användas mot eskorten så hade man inte hunnit bekämpa dom i första anfallet med robotarna? (om vi har kommit till en tid när det fanns robotar i någon omfattning på ytattacken)

Vad transporttonnaget skulle sänkas med beror nog på vem man frågar. Jag har uppfattningen att vid den här tiden (början av 80-talet) så var det fortfarande "enskild försvarsgrens strid". Dvs, samtliga försvarsgrenar planerade i princip sitt eget krig utan större hänsyn till de andra. Så både ytattacken och attackflyget förutsatte att de skulle anfalla en oskadad "kaka". Det troliga är snarare att när ytattacken väl kommer till skott så har attackeskadern redan gjort två eller tre besök och då finns det förhoppningsvis hyfsade hål i kakans skydd, så ytattacken kan ägna större omsorg åt landstigningstonnaget

Om man hade haft robotar nog så varför inte använda dem mot transporttonnaget också?
För mig blir det bara logiskt om man ser till systemen och då för man säga att ubåtarna sänker transportfartygen och E1 och ytattacken ser till att dom kommer i skjutläge.

Så torde det ha blivit också, men vid de första attackerna (som torde ha utförts av attackflyget själva) så hade man strävat efter att skjuta robot mot eskortfartygen i första hand för att underlätta för efterkommande.

Men att ytattacken ska få lugn och ro att genomföra anfallet samtidigt som E1 kräver en passiv fiende. Möjligtvis med RB15 finns en chans att skjuta från ”dold eldställning”
För att E1 ska kunna anfalla flera gånger krävs att förbekämpningen inte hade skadat plan eller förråd för mycket. Och att E1 kommer tillbaka från östersjön och kan landa på en bas där ammunitionen är klargjord.
Hur mycket kvarliggande gas hade behövts för att stoppa en basbat?
(visst, jag är skittråkig men det var foaiterna som har indoktrinerat mig också)

Visst krävs det att attackflyget har klarat av en förbekämpning. Men det var för detta vi byggde upp vårt omfattande bassystem. Hade det fungerat? Tja, det fick vi som tur var aldrig tillfälle att testa skarpt. Beträffande gas så var det så att c-stridsdräkten togs fram just för basbataljonens behov. Den var visserligen senare än första halvan av 80-talet, men det visar på att det hotet togs på allvar och jag förutsätter att man planerade för det även tidigare.

Med försvarslinjen permanent genombruten har försvararen att välja på avbryta företaget eller riskera direkt bekämpning av transporttonnaget.

Något annat utfall var omöjligt?

Självklart inte. Men _om_ eskortfartygen var nedkämpade så hade ryssarna att välja på att avbryta eller att utsätta transportfartygen för bekämpning.

Här måste jag infoga något som jag läste i någon av facktidkrifterna, (KKRV eller TiS) för länge sedan. I Artikeln hävdas att det skulle räcka att sänka en del av det specialbyggda landstigningstonnaget eftersom fi då inte skulle våga komma tillbaka med nästa våg.
Det är inte självklart att WP skulle ha tänkt på det sättet, de få förband som var tränade för landstigning var de ända som verkligen kunde utnyttja landstigningstonnaget och om marininfanteriet kom iland eller sjönk med båten så var den unika kapacitet i alla fall förbrukad.
Om man hade lyckats få ett brohuvud till priset av 25% förluster i första vågen. Så räcker det att nästa våg får mindre motstånd för att det ska vara värt att skicka iväg den och då är specialtonnagets lastmetrar inte mer värda än samma lastmetrar på en RoRo båt.

Den stora skillnaden mellan specialtonnage och roro-fartyg är att de senare kräver fungerande hamnar för att kunna urlasta. I alla fall om de ska göra mer än en resa... Så specialtonnaget är viktigt så länge man inte lyckas ta en oförstörd hamn. Med tanke på hur mycket explosiva saker som var avsedda för att demolera hamnanläggningar så var detta inte säkert.

[Giggegubb]

En detaljfrågan kring E1an. Var SK60 någonsin en del av den?

[Hans]

En detaljfrågan kring E1an. Var SK60 någonsin en del av den?

Nej, om jag minns rätt så var de krigsplacerade i övre Norrland för att banka på bolschevikernas angepp över finska gränsen.

MVH

Hans

[Spaningsledaren]

Sk60 var som benämningen antyder ett skolflygplan. Det kunde ocksâ användas som lätt attackflygplan ( främst mot fordon pâ marken). Det var inte alls lämpat för sjömâlsbekämpning.

[JohnT]

Vad transporttonnaget skulle sänkas med beror nog på vem man frågar. Jag har uppfattningen att vid den här tiden (början av 80-talet) så var det fortfarande "enskild försvarsgrens strid". Dvs, samtliga försvarsgrenar planerade i princip sitt eget krig utan större hänsyn till de andra. Så både ytattacken och attackflyget förutsatte att de skulle anfalla en oskadad "kaka". Det troliga är snarare att när ytattacken väl kommer till skott så har attackeskadern redan gjort två eller tre besök och då finns det förhoppningsvis hyfsade hål i kakans skydd, så ytattacken kan ägna större omsorg åt landstigningstonnaget

Jag har fått bilden av att man bara räknade med en attack på väg in och sedan bröta runt i skärgården och "rangerområdet".
Fast med kakan i 12 knop och E1's omloppstid på 3-4 timmar så kanske det inte är helt otroligt, men mycket som måste klaffa.

Beträffande gas så var det så att c-stridsdräkten togs fram just för basbataljonens behov. Den var visserligen senare än första halvan av 80-talet, men det visar på att det hotet togs på allvar och jag förutsätter att man planerade för det även tidigare.

Fick själv första veckorna i lumpen på F16 1985.
Det var att tejpa ihop galonbyxorna med gummistövlarna och hoppas på det bästa.Känslan befälen förmedlade då var att vi skulle krypa ner i bergrummen så mycket som möjligt.

Den stora skillnaden mellan specialtonnage och roro-fartyg är att de senare kräver fungerande hamnar för att kunna urlasta. I alla fall om de ska göra mer än en resa... Så specialtonnaget är viktigt så länge man inte lyckas ta en oförstörd hamn. Med tanke på hur mycket explosiva saker som var avsedda för att demolera hamnanläggningar så var detta inte säkert.

Här går det att göra en bedömning mellan "lagoma hotets princip", att inte värdera fiendens kapacitet högre än att vi skulle klara av det och "den uppblåste hotbilden".
Det vi vet är
- att Sovjetiskt pansarskytte var amfibiskt och tränade flodövergång.
- Att lastrampen går att fälla ner på sovietiska RoRo båtar, inte bara fram till kaj.
- att Royal Marines använde vanliga transportfärjor (typ däcksbro) för att landsätta underhåll. Inte i första anfallet men för att tömma Fearless på lastbilar.

Så jag tycker att det vore rimligt att ryssen kan skicka in RoRo båtar i i skärgården och låter BTR'erna simma i land. RoRo fartygen kan då gå tillbaka med kakan och eskorten.

Mvh
/John T.