Vad hände efter Vietnamkriget?

[Överste Weeks]

När två kommunistiska diktaturer slåss mot varandra så är i alla fall jag faktiskt hyfsat neutral.

I och med det har du politiska skygglappar som gör varje seriös diskussion i andra frågor meningslös och ett slöseri med tid.

Jag har intrycket av att den kinesiska insatsen var långt ifrån problemfri och att eventuella mål som att t.ex. få Nordvietnam bort från Kambodja falerade. Jag blir gärna övertygad om att jag har fel.

För det första så upphörde Nordvietnam som begrepp 1976. Sedan skrev jag under punkt 1 att OM kinesernas mål (vilket jag betvivlar) var att få vietnameserna att lämna Kambodja så misslyckades det.

Vad vet man verkligen om de kinesiska krigsmålen och vad kan man misstänka är efterhandskonstruktioner?

Kineserna slog fast redan på krigets första dag att aktionen var begränsad i tid och rum och att trupperna skulle dras tillbaka då målen nåtts. Intagandet av Lang Son gjorde att man intagit samtliga provinshuvudstäder gränsande till Kina. Beskedet att man skulle dra sig tillbaka kom bara fyra timmar efter Lang Sons fall.

Vad sägs om de verkliga förlustsiffrorna - jag vet det är svårt men några hyfsat neutrala (icke kinesiska/vietnamesiska) skattningar måste finnas? Vilken av källorna citerar du för siffrorna?

MVH

Hans

Förlustsiffrorna är de som det kinesiska överkommandot lämnade till centralkommittén efter tillbakadragandet. Liknande siffror finns också i Jencks' artikel.

[Amund]

Du verkar synnerligen påläst när det gäller detta krig, och jag ska inte bråka om kinas krigsmål mera men... Offentliggjorde verkligen kina sina krigsmål på krigets första dag? Det verkar i så fall märkligt och borde inte i så fall vara en deklaration som speglade de verkliga avsikterna, de var kanske i sin blygsamhet avsedda att lugna Sovjetunionen? Jag finner även förlustsiffrorna en aning förbryllande. Skulle oerfarna kineser som likt ryssarna har en del reserver att ta till och därför kan utföra massanfall, ha så små förluster jämfört med de väl förberedda och krigsvana vietnameserna med bättre och modernare sovjetisk utrustning och 6000 rådgivare? Även om de kinesiska styrkorna har en större numerär har jag ändå svårt att tänka mig att anfallen var så väloljade att försvararna hade nära 3 gånger så stora förluster, fråga Clausewitz. Även om förbekämpningen var kraftig så borde enligt all logik de anfallande ha de största förlusterna, särskilt med tanke på utrustning och erfarenhet och förberedelse. Vietnameserna hade byggt bunkrar, skydds och eldställningar och hinder, samt minerat tänkta framryckningsstråk som dessutom täcktes av granat och artilleriförband. Kan de vietnamesiska förlusterna även omfatta civila? Kan man lita på de kinesiska uppgifterna överhuvudtaget(eller de vietnamesiska heller för den delen)?

[Hans]

Vad vet man verkligen om de kinesiska krigsmålen och vad kan man misstänka är efterhandskonstruktioner?

Kineserna slog fast redan på krigets första dag att aktionen var begränsad i tid och rum och att trupperna skulle dras tillbaka då målen nåtts.

Är du allvarlig eller skojar du då du anklagar mig för politiska skygglappar i samma inlägg som du köper den kineskommunistiska propagandan rakt av? Från krigets första dag.

MVH

Hans

[Överste Weeks]

Du verkar synnerligen påläst när det gäller detta krig, och jag ska inte bråka om kinas krigsmål mera men... Offentliggjorde verkligen kina sina krigsmål på krigets första dag?

Se bl.a. Dagens Nyheter den 18 februari 1979 som innehöll den kinesiska deklarationen som sändes ut genom nyhetsbyrån Xinhua. Där sades bl.a. att aktionen var begränsad och att avsikten var att lära Vietnam en läxa och att man inte ville ha en tumsbredd vietnamesisk mark.

Det verkar i så fall märkligt och borde inte i så fall vara en deklaration som speglade de verkliga avsikterna, de var kanske i sin blygsamhet avsedda att lugna Sovjetunionen?

Det är det man inte vet, alltså hur sovjetregeringen reagerat OM inte kineserna redan i förväg deklarerat att det var en begränsad aktion. Deklarationen kan alltså ha tjänat det syftet att hindra en sovjetisk överreaktion. Baksidan av det var att man förlorade fördelen att låta vietnameserna sväva i ovisshet om de kinesiska krigsmålen.

Jag finner även förlustsiffrorna en aning förbryllande. Skulle oerfarna kineser som likt ryssarna har en del reserver att ta till och därför kan utföra massanfall, ha så små förluster jämfört med de väl förberedda och krigsvana vietnameserna med bättre och modernare sovjetisk utrustning och 6000 rådgivare? Även om de kinesiska styrkorna har en större numerär har jag ändå svårt att tänka mig att anfallen var så väloljade att försvararna hade nära 3 gånger så stora förluster, fråga Clausewitz. Även om förbekämpningen var kraftig så borde enligt all logik de anfallande ha de största förlusterna, särskilt med tanke på utrustning och erfarenhet och förberedelse. Vietnameserna hade byggt bunkrar, skydds och eldställningar och hinder, samt minerat tänkta framryckningsstråk som dessutom täcktes av granat och artilleriförband. Kan de vietnamesiska förlusterna även omfatta civila? Kan man lita på de kinesiska uppgifterna överhuvudtaget(eller de vietnamesiska heller för den delen)?

Jag får korrigera mig lite grann. De här siffrorna kommer alltså från den militära ledningen i sin rapport till centralkommittén. Uppgifterna lämnades muntligt till journalisten Per Axelsson. Jencks redovisar i sin artikel i Asian Survey alla vid den tiden förekommande siffror. Jencks hänvisar till nyhetsbyråerna Kyodo och AFP samt Hongkong-tidningen Guang Jiao Jing = Wide Angle och den kinesiska Foreign Broadcast Information Service. Jencks anger följande:

Radio Hanoi: 45 000 döda och sårade kineser, inga uppgifter om vietnamesiska förluster
Den kinesiske vice stabschefen Wu Xiuquang: 50 000 döda och sårade vietnameser varav den övervägande delen var stupade. De kinesiska förlusterna uppgick till 20 000 dito varav mindre än hälften var stupade.
AFP (som hänvisar till en "pålitlig" kinesisk källa): Deng Xiaoping uppgav vid ett partimöte den 16 mars 1979 de vietnamesiska förlusterna till 37 000 döda, 7 000 sårade och 5 000 krigsfångar.

Andra kinesiska källor uppskattade förlusterna till ca 10 000 på båda sidor. Jencks slutsats är att de totala förlusterna på båda sidor uppgick till över 75 000.

[Överste Weeks]

Gränskriget 1979 var inte det enda länderna emellan. Skärmytslingar ägde rum till och från under större delen av 1980-talet, särskilt då 1981 och 1983. 1988 ägde ett sjöslag rum i Sydkinesiska sjön som slutade i en odiskutabel kinesisk seger. Förbindelserna mellan Kina och Vietnam började tina upp därefter. Vietnam var ett av de länder som uttryckte sitt stöd till den kinesiska politiken i samband med händelserna på Himmelska Fridens Torg 1989. 1991 slutligen normaliserades förbindelserna.

En rättelse från tidigare inlägg. Den sovjetisk-vietnamesiska pakten ingicks i november 1978 och inget annat.

[Mathias Forsberg]

AFP (som hänvisar till en "pålitlig" kinesisk källa): Deng Xiaoping uppgav vid ett partimöte den 16 mars 1979 de vietnamesiska förlusterna till 37 000 döda, 7 000 sårade och 5 000 krigsfångar.

Finns det någon dokumenterad registrering av krigsfångar från de krigförande parterna? Det skulle vara intressant och ger inte helt sällan en fingervisning om förluster, stridsmoral och taktiska framgångar.

Togs det krigsfångar bör det ha skett fångutväxlingar efter kampanjen? Sådana processer kan dock som bekant dröja många år, till de ovetande fångarnas förtret.

[Överste Weeks]

Finns det någon dokumenterad registrering av krigsfångar från de krigförande parterna? Det skulle vara intressant och ger inte helt sällan en fingervisning om förluster, stridsmoral och taktiska framgångar.

Det lär det säkert göra, men det har mig veterligt aldrig offentliggjorts.

Togs det krigsfångar bör det ha skett fångutväxlingar efter kampanjen? Sådana processer kan dock som bekant dröja många år, till de ovetande fångarnas förtret.

Jag har något vagt minne av att en utväxling skedde då hundratalet kineser utväxlades mot ungefär 1000-talet vietnameser. Men jag ska inte gå ed på det. De sista krigsfångarna torde ha repatrierats senast 1991 då förbindelserna normaliserades.

[sonderling]

Egentligen hänger jag inte med i vad diskutionen handlar om. Att Kina vann över Vietnam 1976 eller vad? Nja det är möjligt men nog åkte kineserna på en rejäl pungspark alltid. Marco Smedberg nämner gränskriget i slutet på sin bok om Vietnamkrigen och påpekar just Vietnams långa krigserfarenhet som en plusfaktor mot de ovana Kinesiska anfallarna.

För egen del så fastnade jag mest för uppgiften om att detta strid förrödde den enda del av Vietnam som klarat sig undan de tidigare krigens förstörelse.

Sonderling