Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 14 feb 2018 17:49

Lasse Odrup skrev:
mrsund skrev:Min uppfattning är att Israel blev angripet efter sin självständighetsdeklaration, det kriget har fortsatt till våra dagar, med skiftande intensitet.
De omgivande länderna har från början motsatt sig FNs plan och Palestinierna har hamnat i kläm.
I ett trevligare scenario hade kanske grannländerna erkänt tvåstatslösningen från början, men de var väl för säkra på sin förmåga att kunna driva ut sin fiende.
Nuvarande status kommer bestå tills en sida tvingas ge med sig och kapitulera förbehållslöst, vi lär inte få uppleva det själva.

Frågan är om det ens är önskvärt med ytterligare en dysfunktionell arabisk diktaturstat inpå MÖ enda demokratis gränser. Spåren förskräcker.
Fast under har bevisligen skett förr.

Du kanske ska fråga dig varför just arabiska stater är diktaturer och dysfunktionella. Ligger det i generna, menar du? Religionen?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Lasse Odrup » 14 feb 2018 18:03

Geronimo skrev:Du kanske ska fråga dig varför just arabiska stater är diktaturer och dysfunktionella. Ligger det i generna, menar du? Religionen?

Nej, knappast i generna. Religionen spelar förstås en stor roll som fostrare av människor men det viktigaste hindret för MÖ utveckling tror jag är klansystemet där det viktigaste är att gynna den egna klanen och släkten.
Egentligen ganska logiskt. En ledare omger sig förstås av sådana man genom blodsband kan lita på.

Det är min uppfattning och den kan förstås vara felaktig.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2257
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav mrsund » 14 feb 2018 21:39

Geronimo skrev:
mrsund skrev:
Geronimo skrev:
Om Israel bildas på Palestinskt land utan palestiniernas samtycke så är det självförsvar helt i linje med FN’s deklaration om folkens självbestämmande.


Fast nu bildades Israel på ett land just avsatt för detta av FN, efter det så anföll grannländerna och på den vägen är det.

Jo, jag känner till det men det är fortfarande så att:

1. Landet var palestinskt utom det som köpts av zionistiska intressen innan partitionen (se karta ovan).

2. Palestinierna tillfrågades inte av FN.

3. I samma FN’s stadgar ingår rätten om folkens självbestämmande.

4. Israel har sedan 1948 stadigt växt på palestiniernas och de omgivande staternarnas mark.

Det här sammantaget gör det bara löjligt att hävda att Israel ”självförsvararar” sig större och större och att de som protesterar och deltar i befrielsekampen är ”terrorister”. Det är zionisterna som är terroristerna:

- Innan staten Israel bildades.

- Efter staten Israel bildades = statsterrorism.

Det här gör man med supermakten USA’s hjälp, dels för att de båda staternas intressen i regionen till viss del har sammanfallit och dels för att den zionistiska lobbyn i USA har ett så massivt inflytande i det landet.

Might ≠ right


Nä, vi har redan konstaterat att FNs projekt misslyckades från början, oavsett vad man tycker om utvecklingen efter det varken berättigar eller förbättrar det genom att slå på en jude i Sverige.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2257
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav mrsund » 14 feb 2018 21:46

Lasse Odrup skrev:
mrsund skrev:Min uppfattning är att Israel blev angripet efter sin självständighetsdeklaration, det kriget har fortsatt till våra dagar, med skiftande intensitet.
De omgivande länderna har från början motsatt sig FNs plan och Palestinierna har hamnat i kläm.
I ett trevligare scenario hade kanske grannländerna erkänt tvåstatslösningen från början, men de var väl för säkra på sin förmåga att kunna driva ut sin fiende.
Nuvarande status kommer bestå tills en sida tvingas ge med sig och kapitulera förbehållslöst, vi lär inte få uppleva det själva.

Frågan är om det ens är önskvärt med ytterligare en dysfunktionell arabisk diktaturstat inpå MÖ enda demokratis gränser. Spåren förskräcker.
Fast under har bevisligen skett förr.


Personligen tror jag att det hade varit bättre livskvalité för palestinierna med en enstatslösning, en demokratisk sådan, något Israel aldrig kommer gå med på då de inom kort tid förlorat majoritet och efterföljande regering kört landet 500 år tillbaka i tiden, men jag tror undrens tid är över :)

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 14 feb 2018 23:29

Lasse Odrup skrev:
Geronimo skrev:Du kanske ska fråga dig varför just arabiska stater är diktaturer och dysfunktionella. Ligger det i generna, menar du? Religionen?

Nej, knappast i generna. Religionen spelar förstås en stor roll som fostrare av människor men det viktigaste hindret för MÖ utveckling tror jag är klansystemet där det viktigaste är att gynna den egna klanen och släkten.
Egentligen ganska logiskt. En ledare omger sig förstås av sådana man genom blodsband kan lita på.

Det är min uppfattning och den kan förstås vara felaktig.

Är det därför som väst med USA i spetsen backat upp precis de krafter i regionen som gynnas av att samma klansystem bevaras? Att man motarbetat precis varje sekulär och progressiv kraft som vill att respektive nation utvecklas mot modernitet, utbildning och emancipering precis som i väst?

Se till vilka USA har backat upp sedan WWII, med ett kort avbrott för JFK. Se vad USA och Israel pysslar med i detta nu. Är det konstigt att arabernas olika nationer är ”diktaturer och dysfunktionella” mot bakgrund av det här?

Hur tror du t.ex. Sverige hade sett ut med samma behandling det senaste seklet?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 14 feb 2018 23:44

mrsund skrev:
Geronimo skrev:
mrsund skrev:
Geronimo skrev:
Om Israel bildas på Palestinskt land utan palestiniernas samtycke så är det självförsvar helt i linje med FN’s deklaration om folkens självbestämmande.


Fast nu bildades Israel på ett land just avsatt för detta av FN, efter det så anföll grannländerna och på den vägen är det.

Jo, jag känner till det men det är fortfarande så att:

1. Landet var palestinskt utom det som köpts av zionistiska intressen innan partitionen (se karta ovan).

2. Palestinierna tillfrågades inte av FN.

3. I samma FN’s stadgar ingår rätten om folkens självbestämmande.

4. Israel har sedan 1948 stadigt växt på palestiniernas och de omgivande staternarnas mark.

Det här sammantaget gör det bara löjligt att hävda att Israel ”självförsvararar” sig större och större och att de som protesterar och deltar i befrielsekampen är ”terrorister”. Det är zionisterna som är terroristerna:

- Innan staten Israel bildades.

- Efter staten Israel bildades = statsterrorism.

Det här gör man med supermakten USA’s hjälp, dels för att de båda staternas intressen i regionen till viss del har sammanfallit och dels för att den zionistiska lobbyn i USA har ett så massivt inflytande i det landet.

Might ≠ right


Nä, vi har redan konstaterat att FNs projekt misslyckades från början, oavsett vad man tycker om utvecklingen efter det varken berättigar eller förbättrar det genom att slå på en jude i Sverige.

Vem har påstått att det är bra att ”slå på en jude i Sverige”? Jag hävdar fortfarande att antisemitism ≠ antizionism. Det är två helt olika företeelser.

Vad gäller FN’s partition så instämmer jag. Den var dömd att misslyckas. Skälet till det är att den beslutades utan att tillfråga palestinierna vars land det var som skulle delas i tu. Det strider mot samma FN’s deklaration om folkens självbestämmande.

Vad gäller en enstatslösning så instämmer jag även där. Den enda rimliga lösningen är att verkställa den partition som FN beslutade skulle ske 1948 eftersom alternativet, att ge allt stulet land tillbaka till palestinierna skulle skapa en minst lika stor människorättslig katastrof som den som existar i dag.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2495
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav pandersson2 » 15 feb 2018 07:08

Det här med palestinskt land före 1948 förstår jag ej. Palestina var mandatet. Där bodde araber och judar. Palestinier ser du användas som beteckning även för judar för att beteckna varifrån de kommer vid den här tiden.

Araberna hade land, de bildade ingen palestinsk stat.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 15 feb 2018 17:41

pandersson2 skrev:Det här med palestinskt land före 1948 förstår jag ej. Palestina var mandatet. Där bodde araber och judar. Palestinier ser du användas som beteckning även för judar för att beteckna varifrån de kommer vid den här tiden.

Araberna hade land, de bildade ingen palestinsk stat.

Ja, hela befolkningen var palestinier innan staten Israel utropades som en judisk stat. Problemet är fortfarande att man inte tillfrågade hela befolkningen om det var ok innan man tog beslutet. Endast en liten del av det land som blev israeliskt 1948 var ägt av judiska intressen. Det här strider mot samma FN’s princip om folkens självbestämmande, vilket gör beslutet minst sagt problematiskt.

Utöver det så har Israel sedan dess oavbrutet expanderat på kvarvarande palestinskt land, vilket sammantaget gör att det är zionisterna som är aggressorn, inte palestinierna.

Föreställ dig samma utveckling i valfritt låt säga västeuropeiskt land och du inser förhoppningsvis det absurda i situationen.

Antizionism ≠ antisemitism

SimonB
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 08 jun 2015 13:27
Ort: Sörmland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav SimonB » 15 feb 2018 20:23

Geronimo skrev:
(Och de flesta antisemiter är ju antisionister så det blir ju tämligen överflödigt.)

Nej. Skillnaden är som natt och dag. Antizionism grundar sig på hur zionister agerar i f.d. Palestina. Antisemitism grundar sig på grumliga förställningar om ras och kollektiv skuld utan bäring på verkligheten.

Nej, där har du fel. Antisemit kan du vara även om antizionism är orsaken till denna antisemitism. Folk har ju som synes svårt att separera de två sakerna, så om man ser Israel bomba ens familj så ska vi ju inte bli förvånade att personen kan bli antisemit.
Alltså: alla antisemiter är antizionister, men inte alla antizionister är antisemiter.

Om man attackerar en jude i Göteborg för att personen är jude så är man antisemit, oavsett om den antisemitismen är född ur antisionism eller inte. De två koncepten är olika, ja, men de går väldigt mycket hand i hand. Djup antisionism ökar självklart risken för att personen i fråga också är antisemit, det säger ju sig självt.
Tanken att de är separata må vara en bekväm sådan, men de två sakerna lever i symbios.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 15 feb 2018 21:25

SimonB skrev:
Geronimo skrev:
(Och de flesta antisemiter är ju antisionister så det blir ju tämligen överflödigt.)

Nej. Skillnaden är som natt och dag. Antizionism grundar sig på hur zionister agerar i f.d. Palestina. Antisemitism grundar sig på grumliga förställningar om ras och kollektiv skuld utan bäring på verkligheten.

Nej, där har du fel. Antisemit kan du vara även om antizionism är orsaken till denna antisemitism. Folk har ju som synes svårt att separera de två sakerna, så om man ser Israel bomba ens familj så ska vi ju inte bli förvånade att personen kan bli antisemit.
Alltså: alla antisemiter är antizionister, men inte alla antizionister är antisemiter.

Om man attackerar en jude i Göteborg för att personen är jude så är man antisemit, oavsett om den antisemitismen är född ur antisionism eller inte. De två koncepten är olika, ja, men de går väldigt mycket hand i hand. Djup antisionism ökar självklart risken för att personen i fråga också är antisemit, det säger ju sig självt.
Tanken att de är separata må vara en bekväm sådan, men de två sakerna lever i symbios.

Nej. Zionism är en ideologi som man kan avsky utan att behöva avsky judar som etnicitet. Jag själv är ett exempel på det. Etniska judar som tar avstånd från samma ideologi, zionism, är också exempel på det.

Eller är dessa också antisemiter, menar du?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2495
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav pandersson2 » 16 feb 2018 08:05

Geronimo,
här är ett par exempel på det som betecknats som antisemitiska attacker. Instämmer du i beteckningen eller ser du dem som enbart antisionitiska?
Exemplena är attacken på synagogan i Göteborg och dödshoten under en demonstration i Malmö,

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/star ... -synagogan

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2933
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Donkeyman » 16 feb 2018 08:57

Jag skiljer också noga på antizionism och antisemitism. Själv gillar jag inte den utveckling som staten Israel har genomgått men har för den skull inte några problem med judar som folk. Men samtidigt håller jag med dem som menar att det ena föder det andra. Självfallet skapar zionismen många antisemiter som menar att judar kollektivt bär skulden för vad som sker i Israel. Precis som många människor såg alla Tyskar som kollektivt ansvariga för nazismen.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 16 feb 2018 15:57

pandersson2 skrev:Geronimo,
här är ett par exempel på det som betecknats som antisemitiska attacker. Instämmer du i beteckningen eller ser du dem som enbart antisionitiska?
Exemplena är attacken på synagogan i Göteborg och dödshoten under en demonstration i Malmö,

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/star ... -synagogan

Jag vet inte. Har man frågat gärningsmännen?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 16 feb 2018 16:15

Donkeyman skrev:Jag skiljer också noga på antizionism och antisemitism. Själv gillar jag inte den utveckling som staten Israel har genomgått men har för den skull inte några problem med judar som folk. Men samtidigt håller jag med dem som menar att det ena föder det andra. Självfallet skapar zionismen många antisemiter som menar att judar kollektivt bär skulden för vad som sker i Israel. Precis som många människor såg alla Tyskar som kollektivt ansvariga för nazismen.

Och jag menar att det i så fall inte är antisemitism i dess klassiska skepnad och betydelse. Klassisk antisemitism är en kristen företeelse som bygger på judarnas påstådda roll i myten om avrättningen av ”Jesus”. I den mån dagens judar av vissa anses dela en kollektiv skuld för vad zionisterna har gjort och gör så är det i formen av en generaliserad antizionism.

Jag menar att zionisterna mycket framgångsrikt har kunnat agera lite som man vill eftersom det har varit och är så enkelt för dem att brännmärka varje kritik av deras framfart som ”antisemitism” och det sedan WWII efter det att Förintelsen kom till allmän kännedom.

Självklart tar jag avstånd från varje form av våld mot judar för att de är just judar, precis som jag tar avstånd från varje form av våld mot muslimer för att de är just muslimer, etc.

Däremot ska man vara försiktig med orden.

Antisemitism ≠ antizionism

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Lasse Odrup » 16 feb 2018 17:18

Ingår det i antisionismen att judar och israeler ändå har rätt till en egen stat i MÖ inom säkra gränser?
Om inte är ju begreppet antisionism bara en bedräglig fasad.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster