Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2842
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 13 feb 2018 18:36

geronimo,
Då kanske du kan förtydliga det du skrivit för det råder oklarheter om vad du menar.

År det OK att attackera judar i Sverige på grund av Israels politik?

Det du skrivit hittills har jag uppfattat som att du tycker att araber och vänsterextremister haft rätt att attackera judar boende utanför Israel och att det inte är antisemitism utan antisionism. Är det korrekt uppfattat?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 13 feb 2018 19:01

pandersson2 skrev:geronimo,
Då kanske du kan förtydliga det du skrivit för det råder oklarheter om vad du menar.

År det OK att attackera judar i Sverige på grund av Israels politik?

Det du skrivit hittills har jag uppfattat som att du tycker att araber och vänsterextremister haft rätt att attackera judar boende utanför Israel och att det inte är antisemitism utan antisionism. Är det korrekt uppfattat?
Självklart så är det inte ok. Var någonstans har jag skrivit det? Jag frågar istället dig om detaljerna i de rapporter du refererar till. Det framkommer att ca 10 svenska judar per år polisanmäler någon typ av fysiskt våld mot deras person och att de menar att det är det faktum att de är ”judar och inget annat”, som är orsaken till samma våld.

Hur vet vi det?

Och i fallet med ”muslimer” som gärningsmän så pågår det som bekant ett krig mellan Israel och den omgivande muslimska världen, där även Israel mördar och misshandlar palestinier/araber/muslimer helt urskiljningslöst. Att medlemmar av dessa kategorier då misshandlar ”judar” lika urskiljningslöst är inte heller det, ’antisemitism’, i ordets egentliga historiskt relevanta betydelse. Det är en reaktion på zionistiska övergrepp mot medlemmar av den egna gruppen = antizionism.

Jag anser givetvis att allt våld som inte är direkt självförsvar ska fördömas, inklusive våld mot judar i diasporan, självklart. Det jag vänder mig emot är kategoriseringen av samma våld.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1573
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 13 feb 2018 19:37

Geronimo skrev: Instämmer i mångt och mycket. Personligen anser jag att frågeställningen är enkel:

- Skilj på jude/etnicitet vs. israel/nationalitet vs. zionist/ideologi.

Så länge man gör det konsekvent oavsett vad som diskuteras i respektive enskildhet så bör det inte uppstå några oklarheter.

Eller?
Problemet är nog att det i verkligheten finns väldigt många som inte gör det. I tråden har vi sett flera exempel med sammanblandningar.

Och hur troligt är det att människor som Dror Feiler är representativa för en allmän judenhet?

Jag minns en gång jag träffade en rolig gubbe, med medaljer från Israel. Det var på krogen. Jag pekade och frågade, och han svarade - och de handlade om Israel.

I besök i en synagoga där jag bor - en del av familjen är judisk - kan jag också vittna om att samhörigheten med Israel verkar vara ganska stor. Rabbinen - om det nu är en sådan - ledde förböner för israeliska soldater, till vilka ingen opponerade sig.

Det är nog bra att vilja definiera saker till max, men judarna är människor, och jag tror inte de själva så lätt kan sortera mellan känslor och annat.

En barndomskamrat till mig hade en far som var ungersk jude. I tonåren var min vän väldigt radikal i många frågor. Men i vuxen ålder handlar det mesta om Israel och judendom. Det blir väl så när 90% av släkten blev sot som puffades ut genom någon skorsten.

SimonB
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 08 jun 2015 13:27
Ort: Sörmland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av SimonB » 13 feb 2018 19:40

Geronimo skrev:Israel mördar och misshandlar palestinier/araber/muslimer helt urskiljningslöst.
...nja, gick det inte lite långt i hetsspråket nu?
Geronimo skrev:Och i fallet med ”muslimer” som gärningsmän så pågår det som bekant ett krig mellan Israel och den omgivande muslimska världen, där även Israel mördar och misshandlar palestinier/araber/muslimer helt urskiljningslöst. Att medlemmar av dessa kategorier då misshandlar ”judar” lika urskiljningslöst är inte heller det, ’antisemitism’, i ordets egentliga historiskt relevanta betydelse. Det är en reaktion på zionistiska övergrepp mot medlemmar av den egna gruppen = antizionism.
Du beskriver väl som mest antisemitism som fötts ur antisionism? Om du ser en random jude i Göteborg som representativ för Israels politik så är du ju antisemit och antisionist. (Och de flesta antisemiter är ju antisionister så det blir ju tämligen överflödigt.)
Det skulle vara en annan sak om man attackerade en jude som var välkänd Netanyahusupporter, till exempel - då skulle det vara ett fall av politiskt och kanske antisionistiskt men inte per definition antisemitiskt våld. Men om man attackerar någon för att personen är jude så är det ju en antisemitisk attack.

Det är ju helt klart möjligt att vissa attacker som rapporterats har varit antisionistiska men inte antisemitiska - troligheten för att så är fallet skulle ju bero på till exempel vilka politiska uttalanden offret gjort. Du är inte utan poäng där.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 731
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Gerrgul » 13 feb 2018 20:37

Som några redan påpekat blir det svårt att förstå den moderna antisemitismen utan sionismen.
Ideologiskt betingar de varandra ömsesidigt och bygger båda på en mytologi om särart och ursprung. Israeliska ledare ger sig själva mandat att tala för - inte bara den egna staten-utan för alla judar i världen, vilket naturligtvis kan försätta judiska minoriteter i en prekär situation. Många namnkunniga judar tar uttryckligt avstånd från sionismen. Dror Feiler är bara en i mängden.

Det som skiljer den judiska staten Israel är att den är exklusivt judisk, d.v.s. hemortsrätt och medborgarskap avgörs av blodsband. Det är därför Israel saknar en skriven konstitution. En sådan skulle nämligen avslöja statens rasistiska karaktär. Man kan jämföra med den islamiska republiken Iran (som sannerligen inte är något föredöme). Islam är statsreligion men i konstitutionen garanteras också judar och kristna medborgerliga rättigheter. Iran kan också tjäna som exempel på att man politiskt inte ska blanda samman antisemitism med antisionism. Ofta hänvisas till Khomeinis uttalande om Israel där han påstås ha förespråkat dess utplåning. Men ser man närmare på uttalandet finner man att han profeterade det israeliska herraväldets upphörande och han utfärdade en fatwa där han förklarade judarna som skyddsfolk.

USAs roll i sammanhanget är viktig och intressant. De judiska lobbygrupperna (det finns också kristna på högerkanten) är inte vilken lobbygrupp som helst. En lång rad toppnamn i den amerikanska administrationen har också israeliskt medborgarskap- vilket innebär att Israel har en arm rakt in i den amerikanska maktapparaten. Detta har på sina håll utlöst motreaktioner och spelar alltså antisemiter av olika schatteringar i händerna, från KKK till Nation of Islam.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2842
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 13 feb 2018 21:35

Gerrgul,
Israel är inte exklusivt judiskt. Över 20% av medborgarna är araber med icke-judisk religion.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av mrsund » 13 feb 2018 22:03

Geronimo skrev:
mrsund skrev:
Geronimo skrev:
I ett erövringskrig, ja, och som pågår fortfarande, en by i taget.
Det är din uppfattning och ingen universell sanning.
Du menar att palestinierna ger bort sitt land som gåva till zionisterna, en by i taget?

Jag förstår att du försöker med lite guilt by association här och att du gör det i brist på goda argument.
Har du inget annat?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zionism
Om du vill bli missförstådd så har du lyckats och om ditt mål är att få även denna tråd låst så är du nog på god väg.
Nej, jag menar precis vad jag skrev. Inget annat.
Min uppfattning är att Israel blev angripet efter sin självständighetsdeklaration, det kriget har fortsatt till våra dagar, med skiftande intensitet.
De omgivande länderna har från början motsatt sig FNs plan och Palestinierna har hamnat i kläm.
I ett trevligare scenario hade kanske grannländerna erkänt tvåstatslösningen från början, men de var väl för säkra på sin förmåga att kunna driva ut sin fiende.
Nuvarande status kommer bestå tills en sida tvingas ge med sig och kapitulera förbehållslöst, vi lär inte få uppleva det själva.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av mrsund » 13 feb 2018 22:07

pandersson2 skrev:Gerrgul,
Israel är inte exklusivt judiskt. Över 20% av medborgarna är araber med icke-judisk religion.
Jag är inte säker men jag tror att en invandrad jude har bra mycket lättare att få medborgarskap och rösträtt än en muslim, de araber som bor inom israels gränser är mestadels infödda från innan 48.
Senast redigerad av 1 mrsund, redigerad totalt 14 gånger.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2842
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 13 feb 2018 22:22

mrsund
det stämmer.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 14 feb 2018 12:08

koroshiya skrev:
Geronimo skrev: Instämmer i mångt och mycket. Personligen anser jag att frågeställningen är enkel:

- Skilj på jude/etnicitet vs. israel/nationalitet vs. zionist/ideologi.

Så länge man gör det konsekvent oavsett vad som diskuteras i respektive enskildhet så bör det inte uppstå några oklarheter.

Eller?
Problemet är nog att det i verkligheten finns väldigt många som inte gör det. I tråden har vi sett flera exempel med sammanblandningar.
Exakt. Det här är ett oskick.

Och hur troligt är det att människor som Dror Feiler är representativa för en allmän judenhet?
Det säger sig självt att en person inte kan vara representativ för ca 20 miljoner människor. Det är ju du som tar upp den här Feiler, inte jag?

Jag minns en gång jag träffade en rolig gubbe, med medaljer från Israel. Det var på krogen. Jag pekade och frågade, och han svarade - och de handlade om Israel.

I besök i en synagoga där jag bor - en del av familjen är judisk - kan jag också vittna om att samhörigheten med Israel verkar vara ganska stor. Rabbinen - om det nu är en sådan - ledde förböner för israeliska soldater, till vilka ingen opponerade sig.

Det är nog bra att vilja definiera saker till max, men judarna är människor, och jag tror inte de själva så lätt kan sortera mellan känslor och annat.

En barndomskamrat till mig hade en far som var ungersk jude. I tonåren var min vän väldigt radikal i många frågor. Men i vuxen ålder handlar det mesta om Israel och judendom. Det blir väl så när 90% av släkten blev sot som puffades ut genom någon skorsten.
Som sagt, att skilja mellan etnicitet vs. nationalitet vs. ideologi är en bra utgångspunkt för en förståelse av vad som utspelar sig i Palestina det senaste seklet fram till nutid.

Orden är viktiga.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 14 feb 2018 12:31

SimonB skrev:
Geronimo skrev:Israel mördar och misshandlar palestinier/araber/muslimer helt urskiljningslöst.
...nja, gick det inte lite långt i hetsspråket nu?
Nej. Du är dåligt informerad.

Geronimo skrev:Och i fallet med ”muslimer” som gärningsmän så pågår det som bekant ett krig mellan Israel och den omgivande muslimska världen, där även Israel mördar och misshandlar palestinier/araber/muslimer helt urskiljningslöst. Att medlemmar av dessa kategorier då misshandlar ”judar” lika urskiljningslöst är inte heller det, ’antisemitism’, i ordets egentliga historiskt relevanta betydelse. Det är en reaktion på zionistiska övergrepp mot medlemmar av den egna gruppen = antizionism.
Du beskriver väl som mest antisemitism som fötts ur antisionism?
Nej, jag beskriver antizionism, punkt.

Om du ser en random jude i Göteborg som representativ för Israels politik så är du ju antisemit och antisionist
Det finns en stor inhemsk opposition mot Israels politik så som den har sett ut i relation till palestinierna och övriga omvärlden sedan 1948. Att då se ”en random jude” som representativ för den är något som påminner om antisemitism, ja. Det är dock fortfarande viktigt att skilja på den antisemitism som har existerat under ca 2000 år i Europa och då främst på religiös/kristen grund vs. den som grundar sig i hur zionister har betett sig det senaste seklet.

(Och de flesta antisemiter är ju antisionister så det blir ju tämligen överflödigt.)
Nej. Skillnaden är som natt och dag. Antizionism grundar sig på hur zionister agerar i f.d. Palestina. Antisemitism grundar sig på grumliga förställningar om ras och kollektiv skuld utan bäring på verkligheten.

Det skulle vara en annan sak om man attackerade en jude som var välkänd Netanyahusupporter, till exempel - då skulle det vara ett fall av politiskt och kanske antisionistiskt men inte per definition antisemitiskt våld. Men om man attackerar någon för att personen är jude så är det ju en antisemitisk attack.
Inte om du är palestinier, muslim eller arab. Det pågår ett krig här, som bekant.

Det är ju helt klart möjligt att vissa attacker som rapporterats har varit antisionistiska men inte antisemitiska - troligheten för att så är fallet skulle ju bero på till exempel vilka politiska uttalanden offret gjort. Du är inte utan poäng där.
Jag är nog ganska övertygad om att merparten av dagens attacker på ”judar” grundar sig på situationen i Palestina/Israel och därmed är en konsekvens av politiska ideologiska förhållanden. Inte som klassisk antisemitism som grundar sig på etniska/rasmässiga/religiösa vanföreställningar där judenheten var den svaga och utsatta gruppen

Dagens ”judenhet” har idag både Israel och USA bakom sig och är knappast en svag och utsatt grupp längre. Den rollen har nu övertagits främst av palestinierna och kringliggande arabiska folk.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 14 feb 2018 12:48

mrsund skrev:
Geronimo skrev:
mrsund skrev:
Geronimo skrev:
I ett erövringskrig, ja, och som pågår fortfarande, en by i taget.
Det är din uppfattning och ingen universell sanning.
Du menar att palestinierna ger bort sitt land som gåva till zionisterna, en by i taget?

Jag förstår att du försöker med lite guilt by association här och att du gör det i brist på goda argument.
Har du inget annat?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zionism
Om du vill bli missförstådd så har du lyckats och om ditt mål är att få även denna tråd låst så är du nog på god väg.
Nej, jag menar precis vad jag skrev. Inget annat.
Min uppfattning är att Israel blev angripet efter sin självständighetsdeklaration, det kriget har fortsatt till våra dagar, med skiftande intensitet.
Om Israel bildas på Palestinskt land utan palestiniernas samtycke så är det självförsvar helt i linje med FN’s deklaration om folkens självbestämmande.

De omgivande länderna har från början motsatt sig FNs plan och Palestinierna har hamnat i kläm.
I ett trevligare scenario hade kanske grannländerna erkänt tvåstatslösningen från början, men de var väl för säkra på sin förmåga att kunna driva ut sin fiende.
Nuvarande status kommer bestå tills en sida tvingas ge med sig och kapitulera förbehållslöst, vi lär inte få uppleva det själva.
Nej. Situationen kommer fortsätta att förvärras så länge zionisterna har makten. I Israel och över USA’s utrikespolitik i frågan.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av mrsund » 14 feb 2018 13:07

Geronimo skrev:
Om Israel bildas på Palestinskt land utan palestiniernas samtycke så är det självförsvar helt i linje med FN’s deklaration om folkens självbestämmande.
Fast nu bildades Israel på ett land just avsatt för detta av FN, efter det så anföll grannländerna och på den vägen är det.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 14 feb 2018 16:31

mrsund skrev:
Geronimo skrev:
Om Israel bildas på Palestinskt land utan palestiniernas samtycke så är det självförsvar helt i linje med FN’s deklaration om folkens självbestämmande.
Fast nu bildades Israel på ett land just avsatt för detta av FN, efter det så anföll grannländerna och på den vägen är det.
Jo, jag känner till det men det är fortfarande så att:

1. Landet var palestinskt utom det som köpts av zionistiska intressen innan partitionen (se karta ovan).

2. Palestinierna tillfrågades inte av FN.

3. I samma FN’s stadgar ingår rätten om folkens självbestämmande.

4. Israel har sedan 1948 stadigt växt på palestiniernas och de omgivande staternarnas mark.

Det här sammantaget gör det bara löjligt att hävda att Israel ”självförsvararar” sig större och större och att de som protesterar och deltar i befrielsekampen är ”terrorister”. Det är zionisterna som är terroristerna:

- Innan staten Israel bildades.

- Efter staten Israel bildades = statsterrorism.

Det här gör man med supermakten USA’s hjälp, dels för att de båda staternas intressen i regionen till viss del har sammanfallit och dels för att den zionistiska lobbyn i USA har ett så massivt inflytande i det landet.

Might ≠ right

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4976
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Lasse Odrup » 14 feb 2018 17:30

mrsund skrev: Min uppfattning är att Israel blev angripet efter sin självständighetsdeklaration, det kriget har fortsatt till våra dagar, med skiftande intensitet.
De omgivande länderna har från början motsatt sig FNs plan och Palestinierna har hamnat i kläm.
I ett trevligare scenario hade kanske grannländerna erkänt tvåstatslösningen från början, men de var väl för säkra på sin förmåga att kunna driva ut sin fiende.
Nuvarande status kommer bestå tills en sida tvingas ge med sig och kapitulera förbehållslöst, vi lär inte få uppleva det själva.
Frågan är om det ens är önskvärt med ytterligare en dysfunktionell arabisk diktaturstat inpå MÖ enda demokratis gränser. Spåren förskräcker.
Fast under har bevisligen skett förr.