Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 22:41

mrsund skrev:
Geronimo skrev:
mrsund skrev:
Geronimo skrev:2000 år?


Säg det, alltid nån som blir bestulen.

Bra. Då håller du med om att palestinierna har blivit bestulna på sitt hemland, sin hembygd och att det är zionisterna som har stulit det.

Att i det läget kalla den minst sagt rimliga befrielsekampen för ”terrorism” vittnar om en helt skamlös förvanskning av verkligheten, där man vänder ut och in på den så att svart blir vitt och vitt blir svart. Har man invändningar mot det här så kallas man för ”antisemit” vars ideologiska tankegods ju är det motsatta det man omfattar.

Intressant ”konflikt”, helt riktigt.


Det hade varit skönt om världen hade varit svart/vit, lite mer komplicerat än så är det, i korthet så befann sig palestinierna på den förlorande sidan i ett krig.

I ett erövringskrig, ja, och som pågår fortfarande, en by i taget.

Jag har faktiskt ingen aning om vem zionisterna är.
Om du inte menar nedan.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Zionist_Occupation_Government

Jag förstår att du försöker med lite guilt by association här och att du gör det i brist på goda argument.

Har du inget annat?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zionism

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 22:46

pandersson2 skrev:Det finns många som blivit av med sina hemländer och blivit fördrivna pga sin etnicitet. Här har vi en annan grupp vars befrielsekamp kanske borde stödjas för dem som är emot det.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgerbewegung

Det råder inget tvivel om att det var Tyskland som var angriparen i WWII.

Har du något annat?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 22:50

Lasse Odrup skrev:
koroshiya skrev:Utan att gå in på vem som är vad, det är lite underligt att just denna konflikt är så otroligt intressant för många, och vill man använda ordet stöld, stals det väl mycket land av många, som resultat av andra världskriget och dess efterdyningar?

Jag har också funderat över vad som gör att just svenskar är så engagerade i den här konflikten.
Å ena sidan en demokratisk regim och å andra sidan arabiska organisationer som är så reaktionära och korrupta att klockorna stannar och löven vissnar.
Varför har just Hamas och Palestinska myndigheten blivit så populära i just lilla Sverige när man inte ens håller fria val i sina egna områden?

I sanning en gåta.

Jag blev personligen intresserad av konflikten helt nyligen då jag studerade zionistiskt inflytande i USA vilket ju är enormt i relation till antalet. Inget amerikanskt stöd = inget Israel, är den föga överraskande slutsatsen.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Lasse Odrup » 12 feb 2018 23:14

Geronimo skrev:Jag blev personligen intresserad av konflikten helt nyligen då jag studerade zionistiskt inflytande i USA vilket ju är enormt i relation till antalet. Inget amerikanskt stöd = inget Israel, är den föga överraskande slutsatsen.

Naturligtvis stödjer många judar i USA staten Israel. Något annat vore väl ett dårskap utan dess like.
Dessutom finns det förstås en judisk lobby i Washington bland andra tusentals lobbygrupper. Om inte är det snudd på landsförräderi om man som bekännande jude inte vill ha en egen demokratisk stat med sina egna religiösa traditioner.

Nu bortser jag förstås från de ultraortodoxa judarna som likt parasiter varken erkänner staten Israel och inte heller gör sin värnplikt.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 23:24

Yngve skrev:Min teori är att det är antisemitism som driver Israel-Palestina-konflikten, och det stora intresset av denna.

Det påstås att Israels handlingar driver antisemitism i världen, men jag hävdar alltså att det är tvärtom.

Det finns många konflikter och folkfördrivningar i världen som mer eller mindre accepteras, i Burma nu,

Här växer protesterna världen över och i synnerhet besvikelsen över Aung San Suu Kyi’s agerande i frågan.


i Indien tidigare,

Vilka tänker du på här?


i Irak,

Finns det landet längre?


Turkiet,

Tänker du på armenierna och/eller kurderna här? Lika fel i båda fallen och ska givetvis protesteras emot.


Kongo.

Här skickade ju Sverige en hyfsat stor stridande kontingent. Att sedan CIA & co mördade Lumumba, Hammarskjöld och JFK i tätt följd har ju knappast utgjort en god grund att stå på för den nya jätte-nationen.

Istället fick man Mobutu och tiotals miljoner mördade sedan dess.


Men de har inte ingrediensen "judar" med i bilden.

Jag tror att intresset för konflikten i Palestina är så pass stort av en mängd skäl. Nyhetsbevakningen. Israel förväxlas med en västlig demokrati. Kopplingen Israel-USA. Att den muslimska majoriteten världen över är starkt kritiska till ockupationen. Att fredsavtal efter fredsavtal bryts. Att fullt krig utbryter med gämna mellanrum. Osv ...


Därför tror jag att just arabisk antisemitism permanentar konflikten lokalt,

Tror du inte det beror på att Palestina var just ett arabiskt land innan zionisterna stal det och bildade staten Israel?


och gammalt vanligt judehat

Kritiken av den hårda kärnan zionister är mycket stark även i Israel och från judar. Jag har själv en stor judisk släkt och tar starkt avstånd från antisemitism. Problemet är att zionism är lika illa som antisemitism eftersom båda hållningarna bygger på grumliga föreställningar om ras och utvaldhet och utgör därmed motpoler till mänskliga rättigheter och folkens rätt till självbestämmande.


upprätthåller den alldeles magnifikt oproportionerliga intressenivån för denna.

Det var inte jag som startade tråden. Reagerade på oskicket att likaställa befogad kritik av Israel och zionism med gammal unken antisemitism.


Det finns väl färre än 20 milj personer som identifierar sig som judar i hela världen. Varför insisterar man på att dessa är ett globalt problem? Jag har ju min uppfattning klar om svaret på den frågan...

Menar du att jag insisterar på det? Var då?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Lasse Odrup » 13 feb 2018 00:40

Geronimo skrev: Jag har själv en stor judisk släkt och tar starkt avstånd från antisemitism. Problemet är att zionism är lika illa som antisemitism eftersom båda hållningarna bygger på grumliga föreställningar om ras och utvaldhet och utgör därmed motpoler till mänskliga rättigheter och folkens rätt till självbestämmande.


Att du själv är jude ursäktar inte att du förnekar Israels rätt att existera. En av dina kamrater går ännu längre än så. Dror Feiler är en av de mer kända.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 13 feb 2018 02:45

Lasse Odrup skrev:
Geronimo skrev: Jag har själv en stor judisk släkt och tar starkt avstånd från antisemitism. Problemet är att zionism är lika illa som antisemitism eftersom båda hållningarna bygger på grumliga föreställningar om ras och utvaldhet och utgör därmed motpoler till mänskliga rättigheter och folkens rätt till självbestämmande.

Att du själv är jude

Jag är inte själv jude, jag har judisk släkt.


ursäktar inte att du förnekar Israels rätt att existera.

Jag förnekar inte Israels rätt att existera. Jag accepterar motvilligt FN’s partition från 1948 och kräver att samtliga landområden som på olika sätt stulits sedan dess, återlämnas.


En av dina kamrater går ännu längre än så. Dror Feiler är en av de mer kända.

Om du istället för att fantisera om min vänkrets bemödar dig med att läsa vad jag faktiskt skriver, så kanske det klarnar lite.

Tror du inte det?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 13 feb 2018 03:00

Lasse Odrup skrev:
Geronimo skrev:Jag blev personligen intresserad av konflikten helt nyligen då jag studerade zionistiskt inflytande i USA vilket ju är enormt i relation till antalet. Inget amerikanskt stöd = inget Israel, är den föga överraskande slutsatsen.

Naturligtvis stödjer många judar i USA staten Israel. Något annat vore väl ett dårskap utan dess like.

Frågan är snarare vilket sorts Israel man stödjer. Här är skillnaderna enorma mellan de olika lägren.


Dessutom finns det förstås en judisk lobby i Washington bland andra tusentals lobbygrupper. Om inte är det snudd på landsförräderi om man som bekännande jude inte vill ha en egen demokratisk stat med sina egna religiösa traditioner.

Den zionistiska lobbyn har ett enormt inflytande i USA och då i synnerhet över politiken gentemot Israel och övriga länder i regionen. Det här är givetvis ett mycket stort demokratiproblem i USA, att ett så litet fåtal har så stor makt över så många. Och, då har vi fortfarande inte tagit upp kontrollen över massmedia och Hollywood, finansmarknaden och IT-sektorn, etc.

Inflytandet är över hela fältet massivt och det står Likudisterna i Israel till förfogande.


Nu bortser jag förstås från de ultraortodoxa judarna som likt parasiter varken erkänner staten Israel och inte heller gör sin värnplikt.

Det är ingalunda endast dessa som motsätter sig staten Israel som den ser ut och har sett ut sedan bildandet. De motsätter sig att ett litet gäng gangsters har kidnappat den ”judiska saken” och förvandlat den till något som de skäms för att associeras med.

Så, vilka är de verkliga parasiterna?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2495
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav pandersson2 » 13 feb 2018 06:49

Geronimo,
självklart var det Tyskland som attackerade Polen. De flesta anser att det var Israel som blev attackerat 1948 därav jämförelsen. Har du en annan uppfattning? Var det Israel som attackerade Egypten, Syrien, Jordanien etc 1948?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2257
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav mrsund » 13 feb 2018 07:59

Geronimo skrev:
I ett erövringskrig, ja, och som pågår fortfarande, en by i taget.


Det är din uppfattning och ingen universell sanning.


Jag förstår att du försöker med lite guilt by association här och att du gör det i brist på goda argument.
Har du inget annat?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zionism


Om du vill bli missförstådd så har du lyckats och om ditt mål är att få även denna tråd låst så är du nog på god väg.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2933
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Donkeyman » 13 feb 2018 11:18

Hur som helst är det en enorm skillnad mellan Israel på 50- och 60-talen och 50 år senare. Den tidens Israel påminde om den tidens socialdemokrati i Västeuropa. Europeer såg staten som ett vänsterprojekt och de allra flesta var sympatiskt inställda till Israel. Men en del av sympatin hade också samma rötter som sympatin för kolonialmakterna och de koloniserade folken. En inställning som också har förändrats.

Jag minns att många uttryckligen ansåg det bra för araberna att det kom arbetsamma och duktiga judar som kunde bygga upp landet till allas bästa. Den gången var det inte många här i Väst som hade sympati för araber, men inte heller för koloniserade folk i Afrika och Asien.

Dagens Israel är totalt annorlunda. Socialdemokratin är en nullitet, annan vänster och liberalerna är kraftigt reducerade. Den politiska majoriteten är konservativ / ortodox och befolkningsutvecklingen säger klart att de så kallade "moderata" eller "sekulära" krafterna kommer i större och större minoritet. Vi har 700.000 bosättare på de tidigare palestinska områdena som det är totalt orealistiskt att flytta på.

Vilket leder till en fråga om definition av antisemitism. Och den har också ändrat sig. För 50 år sedan betydde det ett klassiskt judehat av samma typ som ju förekom på många ställen i världen. Det vill säga man ogillade judar som folk. Den sortens antisemitism tror jag är nog så begränsad i dag. Det man ser i dag vill jag kalla antizionism, det vill säga man har inte något mot judar generellt men man ogillar den politik som staten Israel för.

Å andra sidan har vi en besvärlig fråga - i vilken grad skall ett helt folk göras till ansvariga för det som deras ledare gör. Under Vietnamkriget var det många som hatade Amerikaner generellt trots att det egentligen var den Amerikanska regeringspolitiken och det man då kallade "hökar" som var problemet. Medan de flesta Amerikaner var det man kan kalla "vanligt hyggligt folk". Efter WW2 var det i lång tid många som hatade alla Tyskar trots att merparten inte kunde beskyllas för det nazisterna ställt till med. Och i dag hatar många muslimer trots att den stora mängden muslimer inte har någon sympati för de olika islamistiska rörelserna. Precis som alla judar i mångas ögon görs ansvariga för den politik som förs av staten Israel. Man kan ta fram många exempel på liknande.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1517
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav koroshiya » 13 feb 2018 17:34

Donkeyman skrev:Jag minns att många uttryckligen ansåg det bra för araberna att det kom arbetsamma och duktiga judar som kunde bygga upp landet till allas bästa. Den gången var det inte många här i Väst som hade sympati för araber, men inte heller för koloniserade folk i Afrika och Asien.


Vilket leder till en fråga om definition av antisemitism. Och den har också ändrat sig. För 50 år sedan betydde det ett klassiskt judehat av samma typ som ju förekom på många ställen i världen. Det vill säga man ogillade judar som folk. Den sortens antisemitism tror jag är nog så begränsad i dag. Det man ser i dag vill jag kalla antizionism, det vill säga man har inte något mot judar generellt men man ogillar den politik som staten Israel för.

Å andra sidan har vi en besvärlig fråga - i vilken grad skall ett helt folk göras till ansvariga för det som deras ledare gör. Under Vietnamkriget var det många som hatade Amerikaner generellt trots att det egentligen var den Amerikanska regeringspolitiken och det man då kallade "hökar" som var problemet. Medan de flesta Amerikaner var det man kan kalla "vanligt hyggligt folk". Efter WW2 var det i lång tid många som hatade alla Tyskar trots att merparten inte kunde beskyllas för det nazisterna ställt till med. Och i dag hatar många muslimer trots att den stora mängden muslimer inte har någon sympati för de olika islamistiska rörelserna. Precis som alla judar i mångas ögon görs ansvariga för den politik som förs av staten Israel. Man kan ta fram många exempel på liknande.


Tankar om att araberna kanske accepterar eller välkomnar judarna existerade vad jag vet hos de britter som låg bakom Balfourdeklarationen. Huruvida de trodde så, eller om det kanske var ett försök att rationalisera ett agerande, eller om det bara var ljug :) lär vi väl aldrig få veta.

Om antisemitism - araberna är också semiter - för den sakens skull är ordet kanske inte så bra i en beteckning över deras judehat, men ord har sitt eget liv, och med antisemitism menar man väl idag sådana som inte tycker om judar.

Problemet med ordet antizionism är då att det är byggt på samma sätt som det andra ordet, och att zionisterna väl mer eller mindre alla var judar. När begreppen, liksom ligger så nära varandra, finns väl stora risker för sammanblandning, och även att det ena leder till det andra.

Enligt rykten är också Mein Kampf välsäljande i vissa arabiska områden, och man kan också se hakkors, åtminstone på foton i västerländsk media.

Här finns en öppning för den smarte nationalsocialisten. Ett argument skulle kunna vara att Adolf inte alls var antisemit, utan bara motsatte sig vissa aspekter hos judiskheten i Europa.

Det är väl såsom med alla argument, att det finns en baksida, och andra kan använda sig av det man argumenterar.

Eftersom det har varit lite starka känslor här det senaste dygnet eller så. Jag vill vara väldigt tydlig med att jag har full förståelse för hur olika palestinier kan känna, men deras öde är inte så väldigt unikt. Vidare tror jag att juridiken är så korrekt den kan bli, med tanke på att vi talar om skeenden som har sin början i 1800-talet. De trodde och tänkte ju inte som vi gör idag. Det känns väldigt konstigt att tro att de som styrde tänkte att de gjorde något som var fel. Hade de tänkt på det viset hade väl Storbritannien aldrig haft ett imperium.

Palestiniernas bästa väg mot en fungerande framtid är att acceptera fakta på marken, att skriva under ett fredsavtal, även om villkoren verkar usla, och sedan bygga en framtid utifrån vad som finns. Mängder av folk har gjort så, och även om det finns mindre rörelser som inte accepterar vissa förhållanden, har nationen och staten sedan länge gått vidare.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 13 feb 2018 18:12

pandersson2 skrev:Geronimo,
självklart var det Tyskland som attackerade Polen. De flesta anser att det var Israel som blev attackerat 1948 därav jämförelsen. Har du en annan uppfattning? Var det Israel som attackerade Egypten, Syrien, Jordanien etc 1948?

Att ett främmande folk utropar en egen stat på palestiniernas (araber) land gör att ordet ”självförsvar” är det enda rimliga ordet här. Som sagt, jag godtar FN’s partition dels för att det är FN som har beslutsrätten i sådant här och dels för att alternativet, att endast de områden som ägdes av zionisterna innan 1948 ska få behållas, generar en minst lika stor människorättslig katastrof som idag ät fallet avseende palestinierna.

Faktum kvarstår, det är inte palestinierna, araberna eller muslimerna som är aggressorn i konflikten, det är zionisterna.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 13 feb 2018 18:15

mrsund skrev:
Geronimo skrev:
I ett erövringskrig, ja, och som pågår fortfarande, en by i taget.


Det är din uppfattning och ingen universell sanning.

Du menar att palestinierna ger bort sitt land som gåva till zionisterna, en by i taget?


Jag förstår att du försöker med lite guilt by association här och att du gör det i brist på goda argument.
Har du inget annat?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zionism

Om du vill bli missförstådd så har du lyckats och om ditt mål är att få även denna tråd låst så är du nog på god väg.

Nej, jag menar precis vad jag skrev. Inget annat.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 13 feb 2018 18:22

Donkeyman skrev:Hur som helst är det en enorm skillnad mellan Israel på 50- och 60-talen och 50 år senare. Den tidens Israel påminde om den tidens socialdemokrati i Västeuropa. Europeer såg staten som ett vänsterprojekt och de allra flesta var sympatiskt inställda till Israel. Men en del av sympatin hade också samma rötter som sympatin för kolonialmakterna och de koloniserade folken. En inställning som också har förändrats.

Jag minns att många uttryckligen ansåg det bra för araberna att det kom arbetsamma och duktiga judar som kunde bygga upp landet till allas bästa. Den gången var det inte många här i Väst som hade sympati för araber, men inte heller för koloniserade folk i Afrika och Asien.

Dagens Israel är totalt annorlunda. Socialdemokratin är en nullitet, annan vänster och liberalerna är kraftigt reducerade. Den politiska majoriteten är konservativ / ortodox och befolkningsutvecklingen säger klart att de så kallade "moderata" eller "sekulära" krafterna kommer i större och större minoritet. Vi har 700.000 bosättare på de tidigare palestinska områdena som det är totalt orealistiskt att flytta på.

Vilket leder till en fråga om definition av antisemitism. Och den har också ändrat sig. För 50 år sedan betydde det ett klassiskt judehat av samma typ som ju förekom på många ställen i världen. Det vill säga man ogillade judar som folk. Den sortens antisemitism tror jag är nog så begränsad i dag. Det man ser i dag vill jag kalla antizionism, det vill säga man har inte något mot judar generellt men man ogillar den politik som staten Israel för.

Å andra sidan har vi en besvärlig fråga - i vilken grad skall ett helt folk göras till ansvariga för det som deras ledare gör. Under Vietnamkriget var det många som hatade Amerikaner generellt trots att det egentligen var den Amerikanska regeringspolitiken och det man då kallade "hökar" som var problemet. Medan de flesta Amerikaner var det man kan kalla "vanligt hyggligt folk". Efter WW2 var det i lång tid många som hatade alla Tyskar trots att merparten inte kunde beskyllas för det nazisterna ställt till med. Och i dag hatar många muslimer trots att den stora mängden muslimer inte har någon sympati för de olika islamistiska rörelserna. Precis som alla judar i mångas ögon görs ansvariga för den politik som förs av staten Israel. Man kan ta fram många exempel på liknande.

Instämmer i mångt och mycket. Personligen anser jag att frågeställningen är enkel:

- Skilj på jude/etnicitet vs. israel/nationalitet vs. zionist/ideologi.

Så länge man gör det konsekvent oavsett vad som diskuteras i respektive enskildhet så bör det inte uppstå några oklarheter.

Eller?


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster